Diskussion:Sowjetischer Überfall auf Polen 1939

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Inhaltsverzeichnis 1 Lemma-Benennung 1.1 keine Verharmlosung bitte 1.2 Einigung 1.3 Es sollte Überfall heißen 1.4 Es sollte Sowjetisch-Polnischer Krieg heißen 1.5 Was denn nun? Wollen wir die Doppelstandards weiter behalten? 2 Sowjetische Truppen 3 Unwissenheit oder Vandalismus ? 4 Demografische Daten 5 falsche rev. 5.1 Vorschlag 5.2 Vorschlag 1.05

[Bearbeiten] Lemma-Benennung

Hey Dodo, hast du vor den Artiekl in größerem Umfang zu bearbeiten? Es geht erstmal um das Lemma. Das ursprungslemma war ungünstig, aber das jetzt ist auch nicht korrekt. Eine Besetzung heißt ja, dass es keinen Widerstand gab, und den gab es ja genügend. Haben wir noch andere Optionen. Ich habe schon den begriff "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" gelesen (in der polnischen Literatur), aber das ist auch schlecht, weil ein Krieg als Teil eines Krieges ... das macht nicht immer Sinn. "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" ist eine weitere Option, die recht wertfrei wäre. Was sagst du? --memnon335bc 22:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, dass es nicht optimal ist. Aber ich habe mich schlau gemacht und „Besetzung“ ist der mit Abstand am meisten benutzte Ausdruck im deutschen. Besetzung bedeutet im Übrigen immer ein gewisses Maß an Widerstand, Einmarsch ginge auch, aber das wird dann kompliziert. Angriff setzt ein gewisses Maß an Planung und vor allem nennenswerte Kampfhandlungen voraus. Krieg kann man es auch nicht nennen, weil de facto erst mit der polnischen Deklaration vom 18. Dezember der Kriegszustand verkündet wurde. Bleibt m.E. Besetzung als kleinstes Übel. --Dodo19 22:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Mmmhhh, dass der Krieg erst am 18. Dezember verkündet wurde, bedeutet keinen Einwand gegen das Wort "Angriff". Ich habe da gerade ein ziemlich gutes Buch zur Hand, damit ist es nicht weiter schwer die "nennenswerten Kampfhandlungen" und die vorherigen Planungen nachzuweisen bzw. genauer auszuführen. Da es jedenfalls mehrere regelrechte Schlachten (auch über mehrere Tge) gab, kann von einer Besetzung nicht die Rde sein. Man denke nur an den typischen Gebrauch des Wortes bei der "Besetzung des Sudetenlandes" oder "Besetzung des Rheinlandes" - und diesem Typ Eroberung gehört der Konflikt bestimmt nicht. Ich bin deshalb für "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" --memnon335bc 22:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Kannst Du mir mal erklären, was diese Diskussion jetzt eigentlich soll. Polenfeldzug 1939 war kein Überfall, obwohl er überwiegend so bezeichnet wird, aber der sowjetische Einmarsch war einer, obwohl er überwiegend nicht so bezeichnet wird. Plausibel ist was anderes. --Dodo19 12:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Äh, Dodo ... Mein Vorschlag war nicht "Überfall der Sowjetunion auf Polen 1939". Habe doch oben schon gesagt, dass Überfall ein schlechtes Lemma ist. Mein Vorschlag war "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939", weil Angriff ein normales Wort ist, dass nicht politisch aufgeladen ist und im Gegensatz zum Wort "Besetzung" den Kriegscharakter wiedergibt. Wie kommst du darauf, dass ich es "Überfall" nennen wollte? Den Polenfeldzug 1939 kann man von mir aus auch "Deutscher Angriff auf Polen 1939" nennen, aber das tut hier wohl nicht viel zur Sache. Wichtig ist festzuhalten, dass auch in Ostpolen ein Krieg herrschte mit Schlachten, Verlusten und allem was sonst dazugehört. Eine Besetzung (Bsp. Sudentenland/Rheinland) wird mit eher weniger kriegerischen Aktionen verbunden und dies trifft hier nicht zu. --memnon335bc 13:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Lag mir fern zu behaupten. Ich meine nur, dass deutlich werden sollte, dass es sich hier nicht um 1:1 das gleiche handelt. Die Entscheidung viel im Westen, die "Schlachten" im Osten blieben Episode. 10.000 tote Deutsche : 800 toten Rotarmisten dürfte das deutlich machen.

Besetzung ist ein kriegerischer Akt, der im Falle Norwegens längeren und hartnäckigeren Widerstand zur Folge hatte. Hier wird selten von "Angriff" oder "Überfall" gesprochen, der einschlägige Artikel heißt daher "Weserübung". Wenn wir nicht auf die polemische Schiene abrutschen wollen, sollten solche Nuance erstmal diskutiert werden. Ich habe, wie gesagt, Besetzung gewählt, weil der Begriff bei meiner - zugegeben nicht ganz repräsentativen - Recherche unter books.google.de am häufigsten auftaucht, um die Geschehnisse in Ostpolen zu beschreiben. Das ist keinesfalls verharmlosend gemeint. Angriff und Überfall scheiden m.E. aus, weil sie zu stark sind, auch wenn es einiges gibt, was dafür spricht. Die Sowjetunion kann hier nicht - wie einige das offenbar wollen - auf die gleiche Stufe gestellt werden, wie das nationalsozialistische Deutschland. I.d.S. sollte auch das Lemma gewählt sein. --Dodo19 13:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazu erstmal eine Anmerkung: Die angabe von 800 Rotarmisten beruht auf einer öffentlichen Rede Molotovs. Sie ist nie verifiziert worden. Realistische Schätzungen (anhand der stattgefundenen Schlachten) von Autoren und zuvor auch polnischen Angaben gehen eher von 2000 bis 3500 aus. Schaut man sich den militärischen Verlauf der Kämpfe im Osten an, so wird das durchaus plausibel. Außerdem vernachlässigt dies die polnischen verluste die duch die Rote Armee verursacht worden. Schließlich gehören zu einem Krieg immer mindestens zwei Parteien.
Frage: "Die Sowjetunion kann hier nicht - wie einige das offenbar wollen - auf die gleiche Stufe gestellt werden, wie das nationalsozialistische Deutschland." - Wo lag denn der Unterschied? Beide haben ihr NAchbarland angegriffen. Die UdSSR behielt sogar 52% der "Beute". Das ist mir nicht klar ... Wenn zweie das selbe tun, so ist es nicht das gleiche? --memnon335bc 14:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Bevor das hier wieder in eine nein-doch-Debatte ausartet ...

Ob 800 oder 3500 Rotarmisten, entsprechende Verweise kann man einbauen.

Auch wenn zwei das selbe tun, ist das nicht das gleiche - sonst bräuchte man keine Juristen, sondern nur Informatiker.

Wir können hier entweder einen Artikel erstellen, der umfassend und unparteiisch über die Ereignisse berichtet oder ein neues Pamphlet des Antikommunismus fabrizieren. Ersteres wäre mir lieber, letzteres möchte ich mir ersparen. Die Stalin hat genug Dreck am Stecken, dass man hier nicht noch unqualifiziert mit selbigem werfen muss. Nur, zu faul um die Referenzen rauszusuchen, darf man auch nicht sein. I.d.S. noch ein schönes Wochenende --Dodo19 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Mach dir mal keine Sorgen um Rferenzen, davon habe ich einige. Aber trotzdem habe ich noch Fragen, deren Beantwortung doch für Klarheit sorgen könnte. 1. Worin lag der konkrete Unterschied zwischen dem Vorgehen der UdSSR und des deutschen Reiches gegen Polen? (Ich dachte beide wären damit Streitkräften eingerückt, hätten sich das Land mit Gewaltunterworfen und es danach besetzt.) 2. Wenn zwei Armeen einander bekämpfen, weil ein Land seine Streitkräfte in ein anderes Land geschickt hat - wieso ist das dann kein Angriff?
Was Antikommunismus oder Stalin mit Dreck bewerfen mit dieser Sache zu tun haben soll ist mir nicht völlig klar, aber ansonsten sind wir uns doch ziemlich einig, was diesen Artikel anbelangt. --memnon335bc 14:48, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Bisher bist du auch nicht auf den Verweis zur "Besetzung des Rheinlandes" oder "Besetzung des Sudetenlandes" eingegangen.

"Sowjetischer Überfall" ist Begriffsbildung und daher nicht akzeptabel. In der Literatur wird der Begriff nicht verwendet, er ist die Erfindung von Benutzer:New European. „Besetzung“ oder „Einmarsch“ werden selbst von Bogdan Musial bzw. Jörg Baberowski zur Beschreibung der Vorgänge benutzt, die beide nicht im Verdacht stehen, Stalin zu verharmlosen. Diese Pseudojuristerei um bestimmte Begriffe geht mir langsam ziemlich auf die Nerven. Ist es zuviel verlangt, in eine Bibliothek zu gehen und sich mit der wissenschaftlichen Literatur vertraut zu machen, bevor hier irgendwelche wilden Theorien aufgestellt werden. Mir ist bisher noch keine definitive Liste untergekommen, die sagt: „Ein Angriff ist, wenn ...“ oder „Ein Überfall ist ...“. Wir benutzen hier Begrifflichkeiten, die höchst fragwürdig sind, etwa „Anschluss Österreichs“ (siehe auch Diskussion:Polenfeldzug 1939. Wollen wir jetzt die ganze Geschichtsschreibung des Zweiten Weltkrieges umschreiben, weil die Besetzung Islands durch die USA ein Angriffskrieg waren? --Dodo19 09:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, mal Butter-bei-die Fische: Ich habe mehrere Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast, was suggeriert, dass du es nicht kannst. Deine Begriffswahl ist also wenig fundiert. Natürlich ist "Überfall" keine gute Wortwahl, da sind wir uns doch schon längst einig. Aber "Besetzung" verharmlost den polnischen Widerstand und suggeriert die polnische Armee hätte sich so einfach besetzen lassen. Der einzige Ausweg: Alternative Benennung. Und zwar als Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) Im übrigen wies die polnische Regierung auch schon vor dem 18.Dezember auf den bestehenden Kriegszustand mit der UdSSR hin. (Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992) Diese Lösung erscheint mir als die beste, weil diese Bezeichnung neutral ist (weder verharmlosend wie Besetzung; noch wertend wie Überfall). Ich hoffe, dass du das auch so siehst. --memnon335bc 12:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn Bogdan Musial es Besetzung nennt, ist das gut genug für mich. Aber die Meinung von Historikern zählt hier ja nichts ... --Dodo19 13:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit den obigen Fragen habe ich deine Benennung "Besetzung" in Frage gestellt. Bisher erhielt ich darauf keine adequate Antwort. Das liegt wahrscheinlich daran, dass damit klar wird, dass "Besetzung" schlichtweg ein unpassender Begriff ist. Ich habe weiterhin eine neutrale Kompromisslösung vorzuschlagen. Aber auch auf diese gehst du nicht ein. Tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber es macht auf mich den Eindruck, als ginge es dir dabei nur darum, nicht nachgeben zu müssen (also einfach um dein Ego) Bitte korrigiere mich, falls das falsch sein sollte. Ich sehe das so, andere Benutzer (unten) sowie ich sind der Ansicht, dass "Besetzung" kein guter Begriff ist, weil er die Tatsachen nicht trifft (größere Kampfhandlungen). Mit dir gehe ich konform, dass "Überfall" unpassend, da wertend, ist. Was liegt da näher als eine neutrale Alternativlösung zu wählen, wie z.B. "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939"? --memnon335bc 13:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Die sowjetische Besetzung Ostpolens wird vom überwiegenden Teil der Historikerzunft als solche bezeichnet, es ist daher klar, dass es sich nicht um einen unpassenden Begriff handelt. Schau einfach einmal in books.google.de o.ä. Oder verschließe weiter die Augen vor der Realität --Dodo19 13:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn du nun ausfallend wirst, wollen wir erstmal die Tatsachen klären: Erstens hast du den Artikel umbenannt! Du musst das überzeugend begründen! Genau das hast d7 nicht getan, indem du sämtliche Fragen und Gegenargumente unbeantwortet gelassen hast! Ergo - ist deine Umbennung regelwiedrig und ungültig! Dein google.books Argumt ist unseriös, da du wohl kaum eine repräsentative Auswertung der gesamten vorhandenen Bibliographie gemacht hast! Andere Argumente kamen von dir nicht! Dieses Verhalten ist in höchstem Maße regelwiedrig, da du allein glaubst den Artikel umbenennen zu dürfen - und das ohne überzeugende Begründung. Fazit: Ich benenne den Artikel um in den Kompromissvorschlag, weil der sich problemlos und überzeugend begründen lässt - "Besetzuung" jedoch nicht begründet wurde. --memnon335bc 14:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Mach was du willst. I'm out of here! --Dodo19 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] keine Verharmlosung bitte

ich habe d. Art. nach Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 verschoben. Des weiteren bitte ich keine belegbare Inhalte, bzw. keine Ref. aus dem Art. zu entfernen und NPOV zu wahren. new european ^!? 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)

NPOV ist ein gutes Stichwort. Eine Diskussion wäre nett gewesen, bevor Du hier mit Anschuldigungen um Dich wirfst. Vergiftet unnötig das Klima. Du bist nicht der Einzige, der von der Sache etwas versteht. Wenn Du der Meinung bist, dass wesentliche Informationen zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt fehlen, dann kannst Du diese ja hinzufügen. Verharmlosung ist sicher nicht mein Anliegen, ich orientiere mich lieber am Forschungsstand (siehe oben). Leider bringst Du keine Quellen für "Überfall" oder "Invasion". Invasion halte ich jedoch für die schlechteste aller Lösungen, weil damit die Landung in der Normandie assoziiert wird, die Rote Armee aber eher zu Fuß kam. "Angriff", wie memnon es vorschlägt, hat demgegenüber einiges voraus, ist aber im Vergleich zum deutschen Vorgehen zu stark. "Besetzung" halte ich im Zusammenhang mit der Sowjetunion für am angemessensten, gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968 oder Afghanistans 1979. Oder auch "Besetzung Norwegens und Dänemarks". Vielleicht sollte man es aber, um es möglichst genau zu treffen, in "Gewaltsame sowjetische Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee nach wiederholter Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches". Aber das wird etwas unhandlich. --Dodo19 11:56, 27. Jan. 2007 (CET)

ich habe den eidruck Du versuchst weiterhin die zu verhamlosen: "gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968"?? weiß Du überhaupt wovon du sprichst? new european ^!? 12:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß wovon ich rede. Und ich habe eine ziemlich starke Vermutung, worauf Du hinaus willst. --Dodo19 12:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Invasion fände ich auch besser. Andere Internetetseiten schreiben auch von einer Invasion. Seiten auf englisch schreiebn ebenfalls von invasion.--Matthias 16:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Invasion ist allerdings im deutschen militärischen Sprachgebrauch (und auch sonst) nicht gerade verbreitet. Daher ist das keine optimale Lösung. --memnon335bc 16:37, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Dein Linkist übrigens ein von einem schlechten Übersetzungsprogramm erstellte Übersetzung eines englischen Wikipedia-Artikels - kein WUnderalso, dass er von "Invasion"spricht ...

das Thema d. Art. ist nicht "Besetzung" (Okkupation, das beschreibe ich noch in einem anderen Art.) sondern das Überfallen, - der Gewaltakt selbst, also "Sowjetischer Überfall auf..." oder "Sowjetischer Polenfeldzug 1939". "nach Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches" ist das der Masochismus oder die Russophilie? naja egall, Quellen? new european ^!? 20:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Da du offenbar keinen Dunst von der Materie hast, möchte ich dich bitten, von weiteren Rückverschiebungen abzusehen, bis hier ein Konsens erreicht ist, der dem Thema gerecht wird. --Dodo19 09:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui hat völlig recht. Es muss "sowjetisch" heißen, weil ja die UdSSR angegriffen hat und nicht nur Russland. Bitte macht keinen Edit-War draus. --memnon335bc 21:10, 27. Jan. 2007 (CET)

@New European - In dem ersten Diskussionspunkt geht es nach wie vor um die Benennung des Lemmas. Du kannst dort auch anknüpfen, zumal da auch einige andere Vorschläge stehen. Wäre gut, wenn mal jemand einen Artikel zur jeweils deutschen und sowjetischen Besatzung Polens anlegen würde. Schön, dass du das irgendwann mal machen willst. --memnon335bc 21:20, 27. Jan. 2007 (CET)

deswegen glaube ich auch, dass man hier, wo es nur um die Zeit zwischen den 17. und 28. September geht, nicht von "Bezetzung" sprechen sollte, weil dies Irreführend ist. new european ^!? 11:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Das letzte Lemma Polnisch-Sowjetischer Krieg war ja wohl völlig daneben, da es sich um einen einseitigen Einmarsch gehandelt hat. Habe es wieder zurückverschoben und eine Verschiebesperre gesetzt, bis das ausdiskutiert wurde. --ahz 14:46, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einigung

Lieber AHZ, völlig daneben kann die Bezeichnung nicht sein, denn sie wird von polnischen Autoren verwendet. Ich schrieb schon oben: Natürlich ist "Überfall" keine gute Wortwahl, da sind wir uns doch schon längst einig. Aber "Besetzung" verharmlost den polnischen Widerstand und suggeriert die polnische Armee hätte sich so einfach besetzen lassen. Der einzige Ausweg: Alternative Benennung. Und zwar als Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) Im übrigen wies die polnische Regierung auch schon vor dem 18.Dezember auf den bestehenden Kriegszustand mit der UdSSR hin. (Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992) Diese Lösung erscheint mir als die beste, weil diese Bezeichnung neutral ist (weder verharmlosend wie Besetzung; noch wertend wie Überfall). Vor diese Hintergrund gibt es keine Alternative, die neutral wäre. Der gemeinsame Nenner ist, dass die Streitkräfte der UdSSR und Polens 1939 gegeneinander kämpften. Beide Staaten waren wie angemerkt im Kriegszustand. Natürlich war die Rote Armee dabei der Angreifer, aber das wird duch die ersten Sätze der Einleitung schon klargestellt. Wenn zwei Armeen sich bekämpfen ist das ein Krieg und deswegen wird das von polnischen Autoren auch so genannt. Warum sollten wir dem nicht folgen? --memnon335bc 14:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo memnon335bc, das ist wohl kaum das richtige Lemma ist, da es sich um einen einseitigen Einmarsch gehandelt hat. Als Krieg kann man das auch nicht definieren, das war Teil des 2. WK und dort befanden sich eine Vielzahl von Ländern im Kriegszustand, ein Krieg für sich war das auf keinen Fall. Am jetzigen Lemma will ich das keineswegs festmachen, bei der Besetzung bin ich einer Meinung mit dir. --ahz 15:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Am 17.September war Polen im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich und mit der UdSSR. Nach deiner Definition, hätte es auch keinen "Russisch-Finnischen Winterkrieg" gegeben. Das mit dem "einseitigen Einmarsch" ist kaum logisch zu verstehen. Denn in beinahe jedem Krieg greift ein land das andere einseitig an. Als Friedrich der Große in 1740 in Schlesien einmarschierte bedeutete das auch einen Krieg mit Österreich. Dein Argument ist deshalb nicht nachzuvollziehen. Die Rote Armee marschierte in Polen ein, sie traf auf polnische Streitkräfte und mit diesen kam es zu größeren Schlachten. Per Definition ist das ein Krieg. Und wie ich schon oben darlegte sprechen polnische Autoren (also die betroffene Fraktion) eben von einem "Polnisch-Russischen Krieg 1939". Wer sind wir denn, denen zu widersprechen? --memnon335bc 15:34, 28. Jan. 2007 (CET)

"Am 17.September war Polen im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich und mit der UdSSR" hmm... nicht ganz, die Rus. haben auch nachhinein keine Kriegserklärung ausgesprochen, dies geschah erst (wie ich bereits im Art. geschrieben habe) seitens der " Polnische Exilregierung am 18. Dezember 1939". new european ^!? 16:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie oben schon belegt, wies schon vor dem 18. Dezember die polnische Regierung daraufhin, dass sie sich im Kriegszustand mit der UdSSR befinden würde. Auch das Deutsche Reich hat der Republik Polen nie den Krieg formal erklärt, trotzdem wird wohl niemand den Kriegszustand bezweifeln ... --memnon335bc 16:13, 28. Jan. 2007 (CET)

es ist nicht ganz so einfach, am Tag des Sowjetischen Einmarsch am 17 September, gab der Marschall Edward Rydz-Śmigły folgenden Befehl aus:

„Ich befehle allgemeinen Rückzuck nach Rumänien und Ungarn (...). Mit Bolschewiken nicht kämpfen, es sei denn beim Entwaffnungsversuch oder Angriff ihrerseits“

hört sich nicht sonderlich "kriegerisch" an, oder?

@Auch das Deutsche Reich hat der Republik Polen nie den Krieg formal erklärt: Jein, man hat sich die Notwehrlüge (Überfall auf den Sender Gleiwitz) ausgedacht und dann direkt am 1. September behauptete Hitler vor dem Reichstag, "Polen habe Deutschland angegriffen und seit 5.45 Uhr werde nunmehr zurückgeschossen". Der Stalin erzählte hingegen von notwendigen Schutz der in Polen lebenden Weißrussen und Ukrainer. new european ^!? 11:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass wir einen neutralen und nicht wertenden Begriff brauchen, wie es sich für die NPOV-Regeln der Wikipedia und für jede Enzyklopädie gehört. "Überfall" ist in jedem Fall wertend; "Besetzung" ist in jedem Fall verharmlosend; jeder Krieg beginnt mit einem einseitigen "Einmarsch", so dass auch dies kein Kriterium ist. Als einzige neutrale Alternative erscheint mir Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (oder ggf. umggekehrt). Dies wird obendrein wie schon dargelegt, von polnischen Autoren gestützt (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) und auch von der deutschen Literatur nicht bestritten: z.B. Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992, dort findet man z.B. auf S.290 die Kapitel-Überschrift "Der Russisch-Polnische Krieg (17.9.-28.9.1939)" Es gibt also viele Gründe dafür das Lemma dementsprechend zu ändern, und viele Gründe die anderen Lemmata zu vermeiden. --memnon335bc 20:38, 28. Jan. 2007 (CET)

@"Überfall" ist in jedem Fall wertend: hmm... und wenn einer in der U-Bahn Dir gewaltsam die Brieftasche entreist, würdest Du dann auch von der "Geldentnahme o. Zustimmung" sprechen? Jede kriegerische Handlung ohne Kriegserklärung kann man IMO (entsprechend den Tatsachen) als "Überfall" bezeichnen. Klar, Du wertest das Wort Überfall negativ, weil Du ein anständiger Mensch bist und persönlich dagegen wärest. Wie auch immer, ich habe oben auch den Begriff Feldzug vorgeschlagen new european ^!? 11:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion war ein Überfall, dennoch wird dieses im Lemma nicht verwendet. Außerdem handelte es sich zur Zeit des Angriffs um einen nicht mehr existierenden Staat Polen, daher kann von einem Überfall nicht mehr die Rede sein, eher von Vakuumausfüllung. Voevoda 12:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber Воевода, jeder Angriff ohne Kriegserklärung heißt Militärischer Überfall, ich schätze das Lemma wird f. Dich noch das kleinste Problem sein, ich habe vor die bisher leeren Abschnitte mit belegbaren, historischen Tatsachen zu füllen. VG new european ^!? 13:14, 29. Jan. 2007 (CET)

PS. Im Übrigen stimme ich Dir zu, „Russlandfeldzug“ war ein militärischer Überfall. new european ^!? 13:50, 29. Jan. 2007 (CET)

@New European: Ich würde mich um den militärischen Verlauf kümmern, da ich mich mit diesem bereits intensiver beschäftigt habe. Gegen Feldzug an sich ist nichts einzuwenden, aber dann kann man auch von einem Krieg (mein obiger Vorschlag) verwenden (da Feldzüge nur in Kriegen möglich sind). Wenn wir uns darauf einigen könnten, dann kanndas Lemma mangels Opposition wieder zur Verschiebung freigegeben werden Also konkret: Würdest du dem Lemma "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" zustimmen. Hauptgrund ist, dass dies dien Tatsachen entspricht und einige Autoren (bereits oben genannt) diesen Terminus verwenden. Dann könnten wir uns endlich um den Artikel selbst kümmern. --memnon335bc 13:29, 29. Jan. 2007 (CET) @Voevoda: Wann ein Staat existiert und wann nicht, ist eine Definitionssache. Jedenfalls hat die polnische Armee polnisches Staatsgebiet verteidigt und auch noch Kontakt zur Regierung gehabt. Staatlichkeit ist also noch gegeben gewesen. Deine rechtfertigung ist exakt, diejenige, dass die Pravda am 18.September 1939 verbreitet hat und das finde ich schon ziemlich beunruhigend. --memnon335bc 13:29, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Es sollte Überfall heißen

Es war ein Überfall zweier militärisch starker Nachbarn auf ein militärisch schwaches Land. Wieso sollte es nicht Überfall heißen? Bitte so lassen. Manfredthomas 13:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Stark oder schwach sind wohl kaum Argumente die den Begriff "Überfall" definieren. Der Begriff ist aus dem Strafrecht entlehnt und deshalb wertend (also POV). Wieviele andere Konflikte kennst du, die noch als "Überfall auf ..." in der Wikipedia stehen - in der gesamten Militärgeschichte ... --memnon335bc 14:09, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Eine berechtigte Verurteilung kann doch problemlos im Artikel geschehen, sofern nicht POV. Es gibt überhaupt keinen Grund dies im Lemma zu tun.

Mord kommt auch im Strafrecht vor und ist deswegen auch ein NPOV-Lemma. Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ebenfalls ein NPOV-Lemma. Überfall ist der übliche Begriff für die Vorgänge, die zur Entfesselung des Zweiten Weltkriegs führten. Welche Gründe gibt es, von dieser treffenden und üblichen Benennung abzuweichen? Pro Für eine Beibehaltung des aktuellen und präzisen Lemmas. Manfredthomas 14:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Gründe sind in den Punkten oben bereits alle angeführt. Eine militärische Operation ist jedenfalls nicht mit Mord vergleichbar. Im übrigen gibt es für das sowjetische Vorgehen keinen üblichen Begriff. Ich habe oben schon wissenschaftliche Literatur aufgelistet, die von "Polnisch-Sowjetischen Krieg 1939" Reden. Wenn du nicht ebenfalls wissenschaftliche Literatur auflisten kann, die das sowjetische Vorgehen als "Überfall" bezeichnen, dann handelt es sich bei dem von dir gesagten um deine Privatmeinung, die für das Erstellen einer Enzyklopädie kein Gewicht hat. Also, ich bitte um Literatur über das sowjetische Vorgehen 1939 ... --memnon335bc 15:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe keine Gründe. Die Vorbereitungen zum Überfall auf Polen 1939 wurden nicht nur als Mord, sondern als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Man kann sogar nicht nur von Vergleichbarkeit sprechen, sondern wertend eine Stufung vornehmen, ohne gegen das NPOV zu verstoßen. Mord bleibt Mord, und eine Bezeichnung als Mord, Verbrechen, Unmenschlichkeit oder Überfall muß auch in einer Enzyklopädie möglich sein. Es entspricht der Forderung nach NPOV wenn man Mord Mord nennt und Überfall Überfall. Das Ergebnis der beiden Überfälle auf ein militärisch schwaches Land war die Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz. Überfall bleibt das treffende und präzise Lemma für diesen Sachverhalt.

Du selbst lieferst (im Unterschied zu Benutzer:Tsui) unseriöse Autoren. Der von dir erstgenannte Autor ist m.E. durch (zugegeben von mir unüberprüfte) im Internet nachlesbare Zitate schwer kompromitiert. Nur weil jemand für die Bundeswehr arbeitet, ist jemand noch nicht - jedenfalls für mich - seriöser Wissenschaftler. Du verwechselst verschiedene Wissenschaftsstufen. Lexikonwissenschaft muß dort werten, wo es sich per se um negative Sachverhalte handelt, wie Mord, Überfall auf ein militärisch hoffnungslos schwächeres Land, Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wir machen hier eine Enzyklopädie und keine juristische Fachdiskussion zwischen Verteidiger und Staatsanwalt oder Fachzeitschriftenwissenschaft. 130.149.173.73 15:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Du hast nun zwar viel geschrieben, aber dabei nicht eine einzige Sache ausgesagt. Es geht in diesem Artikel übrigens nur um das sowjetische Vorgehen. Ich warte noch immer auf die Angabe von seriöser Literatur, in der das sowjetische Vorgehen als "Überfall" bezeichnet wird. Sollten diese Angaben nicht erbracht werden können gehört das Lemma "Überfall" in das Reich der Theoriefindung, welche gegen die Wikipedia-Regeln verstößt. --memnon335bc 16:19, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich habe schon einen Verdacht mit wem ich da gearade rede ... vor allem da Benutzer Tsui sich auf dieser Seite nicht geäußert hat ... Die juristischen Fehlinterpretationen in deinem Text überlasse ich anderen Benutzern aufzuklären, sie sind rechtlich jedenfalls falsch und deine Privatmeinung.

Du mußt erst mal Argument liefern für eine Umbenennung, wenn ich dich mal zitieren darf. Du wirst mir meine deutsche Sprache samt Semantik nicht umdefinieren. Überfall auf Polen 1939 ist Alltagssprache, die du umdefinieren willst. Dein Vergleich mit dem ebenfalls - immer weniger - alltäglichen Lemma Reichskristallnacht ist m.E. skandalös, weil Überfall auf Polen eben nicht der Göbbelschen Propagandamaschine entstammt, wohl aber der Betriff Strafaktion oder deinen Polenfeldzug. Genauso skandalös ist dein Vergleich des Ultimatums der Hitler-Regierung an Polen mit dem Ultimatum des UN-Sicherheitsrats an Sadamm-Hussein. Damit versuchst du vielleicht Strukturähnlichkeiten darzustellen. Daraus aber - wie du - zu schlußfolgern, dass es sich im Irak um einen Überfall handeln würde, wenn es in Polen einer war, ist ein Witz <metapher>über Farben, den ein Blinder erzählt</metapher>. Es war kein Polenfeldzug sondern ein Überfall auf ein die völlig ungeschützte jüdisch und slawische Bevölkerung eines militärisch hoffnungslos schwächeren Landes. Deine Behauptung im letzten Satz kommt ohne jede Begründung daher. Wie alles, was aus deiner Feder stammt, sollte man diese Behauptung mit Vorsicht geniesen. Vermutlich musstest du dir mit viel Kraft das Wort Siegerjustiz verkneifen. Das überlässt du vorsichtshalber lieber anderen Benutzern. Feine Sematik. 130.149.173.73 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Du hast dich gerade mit deiner völlig unlogischen und emotional förmlich kochenden Antwort ohne jede Logik selbst diskreditiert. Im übrigen, lieber Hilberia, thomas7 oder wie du sonst noch so heißt, bist du gesperrt worden und das aus gutem Grund. Argumente stehen gunug da, du diskutierst im falschen Artikel. Ich stehe auf deinem kindischen Emotions-Niveau nicht zur Verfügung. --memnon335bc 16:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Diskreditiert sind hier m.E. nur die Polenfeldzug-Experten. Wie schon von anderen andernorts geschrieben, ist Feldzug eine verhüllende Sprache, die politischen Zwecken dient. Und eine Unwahrheit mit Täuschungsabsicht. Mit der gleichen Täuschungsabsicht mußte kurz nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs von Strafaktion (gegen Polen) geschrieben werden. An deiner Äußerung Im übrigen, lieber Hilberia, thomas7 oder wie du sonst noch so heißt, bist du gesperrt worden und das aus gutem Grund kann man sehen, dass du, lieber Benutzer memnon33bc, Unwahrheiten anderer Leute ohne genügende Vorsicht hinterherplapperst. Bitte verschone die Wikipedia mit diesen Unwahrheiten. Der Polenfeldzug war kein Feldzug, sondern ein blitzkriegartiger Überfall eines militärischen Goliaths auf ein militärisch schwachen David. Man muß nur unter der Zunge des Golems suchen, um das korrekte Lemma zu finden. Das macht etwas mehr Arbeit, als einfach Landserhefte zu kopieren. 130.149.173.73 17:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zum Polenfeldzug findet im Artikel dazu statt und nicht hier ... melde dich doch an und diskutire dort mit ;-) Bis dahin hast du ja Zeit logische Argumente zu finden, denn deine persönlichen überscheumenden Emotionen sind nicht wirklich sachdienlich ... --memnon335bc 18:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutiere dort, wo ich es für richtig halte. Die m.E. skandalösen Sperrungen der Diskussionsseite zum Überfall auf Polen, werden ja schon hier und dort ausführlich diskutiert. Dir und anderen Bedeutungs-Verschiebern, wird es nicht gelingen, aus dem massenmörderischen Auftakt des Zweiten Weltkriegs einen Feldzug zu machen. Zieh doch selbst ins Feld und Leine. 130.149.173.73 18:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Wirklich sehr lustig. Das ist natürlich auch eine lustige Taktik. Einfach selbst was auf Internetseiten verfassen und dann darauf verweisen (LOL) Im übrigen hast du glaube ich eien wichtigen Punkt übersehen: Der Artikel um den es dir geht behandelt die Ereignisse vom 1.September bis zum 6.Oktober 1939. Dein Bestehen auf Massenmord etc. ist an sich ja berechtigt, allerdings geschah dies nach dem 6.Oktober und eben deshalb gehört es in einen Artikel zur Judenverfolgung oder der Besetzung Polens 1939-1945. Mit so einem Artikel würdest du wirklich konstruktives leisten. Wieso das Lemma "Überfall" auf Massenmord verweisen soll ist nicht ersichtlich. Und solange deine "Argumentation" nicht auf Logik beruht, wirst du nicht nur mich nicht überzeugen können. --memnon335bc P.S. Dass die Seite gesperrt wurde ist nicht skandalös, sondern auf einen geissen gesperrten benutzer zurückzuführen, der es einfach nicht lassen konnte sich immer wieder dort zu involvieren ...

Ich dachte du Experte diskutierst nicht mit der IP? Du widersprichst dir am laufenden Band und stellst der Logik ein Bein? Deine dekonstruktivistischen Tricks (künstliche Eingrenzung des Artikels auf einen engen Zeitraum) kannste dir sparen. Der Überfall war natürlich nicht mit dem 6. Oktober beendet. Die Wehrmacht wird hier nicht weißgewaschen. Die Ermordnung der polnischen Intelligenz begann nicht pünkt nach Abschluß deines Polenfeldzugs, sowenig wie die Motivation deines Polenfeldzugs ein ehrenwerter war. Deine Denunziationen von IP-Nummern und unbewiesenen üblen Nachreden und Vermutungen auf der VS-Seite kannste dir sparen. Diskussionsseiten gegen Mitdiskutanten zu sperren, zeigt nur das intellektuelle Niveau der Sperrer (und jener, die ein solches Verhalten loben). Diskussion zu unterbinden ist selbstredend skandalös. Deine Argumentation mißbraucht Logik, wenn hier - aus welchen Gründen überhaupt - eine künstliche Grenze 6. Oktober eingeführt werden soll. Dass hätte Don Quichote auf seinem Feldzug wohl gerne. Eine solche Argumentation hätte noch nicht mal das Reittier von Sancho Pansa benutzt. Martinaadelgunde 18:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Wessen Sockenpuppe ist das? Spezial:Beiträge/Martinaadelgunde --ahz 19:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe da ja einen Verdacht, aber den kannst du dir schon denken AHZ ... --memnon335bc 19:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Es ist ganz simpel. Wenn der Artikel Polenfeldzug 1939 partout nicht Überfall der Wehrmacht auf Polen o.ä. heißen darf, dann ist das hier auch nicht angebracht. Deutschland und die Sowjetunion haben sich bei der Zerschlagung Polens nichts genommen, und diese Ungleichbehandlung der Lemmata ist mit WP:NPOV absolut unvereinbar. -- 790 23:58, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimme dir da zu 790. Aber warum hast du die Literatur im Artikel gelöscht. Bestimmt versehen. --memnon335bc 00:24, 30. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, pardon...? weiß gar nicht wie das passiert ist. -- 790 11:11, 30. Jan. 2007 (CET)

ja, ja ... kommt dir Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel "Polenfeldzug 1939". irgendwie bekannt vor? Hier ist sie das nämlich nicht. Als ich versuchte zu klären, ob der Begriff "militärischer Überfall" POV ist, hast zuerst versucht zu beweisen, dass der Angriff nicht überraschend war, dann den Angriff mit Krieg (s. Siebenjähriger Krieg) verwechselt und zwischendurch den Beleidigten gespielt und mich für Dumm verkaufen versucht. Können wir jetzt der Frage nachkommen ob der Begriff "militärischer Überfall" im Bezug auf einen militärischen Angriff NPOV ist oder nicht? Anschließend können wir von mir aus klären, um welche Art des Angriffs handelte es sich im Falle dieses oder jenes Angriffs. new european ^!? 10:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nie etwas verwechselt, noch war ich irgendwann beleidigt (dafür lag ja kein Grund vor). Ich stelle aber gern noch einmal klar, weil das offensichtlich (traurigerweise) notwendig: Wenn du den gestrigen Diskussionsverlauf noch einmal durchliest wirst du feststellen, dass niemand behauptet hat, dass der Begriff "militärischer Überfall" POV wäre (wie sollte er das auch). Es wurde lediglich gesagt, dass es sich bei dem deutschen Angriff einfach nicht um einen "militärischen Überfall" handelte, weil dazu der gegner (also Polen) überrascht worden wäre. Da aber keinerlei Überraschung vorlag ist "militärischer Überfall" nicht POV sondern schlichtweg falsch.

Falls du darauf hinauswillst, dass Polen jedoch am 17.September von dem sowjetischen Einmarsch überascht wurde, hast du völlig Recht. Die Konsequenz daraus wäre jedoch ein Lemma "Militärischer Überfall der Sowjetunion auf Polen 1939" Das wäre doch ein wenig arg unhandlich. Da ein militärischer Überfall eine militärische Aktion darstellt und somit einen Krieg beginnt, wäre das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939" und nicht falsch und eben auch nicht POV, zumal, wie schon ausgeführt sonst auch sehr viele andere Kriege als "Überfall auf ..." umbenannt werden müssten. --memnon335bc 10:22, 30. Jan. 2007 (CET)

ok. ich kann auch anders, Du hast oben der Aussage "Es ist ganz simpel. Wenn der Artikel Polenfeldzug 1939 partout nicht Überfall der Wehrmacht auf Polen o.ä. heißen darf, dann ist das hier auch nicht angebracht. Deutschland und die Sowjetunion haben sich bei der Zerschlagung Polens nichts genommen, und diese Ungleichbehandlung der Lemmata ist mit WP:NPOV absolut unvereinbar" zugestimmt, (muss ich die Bedeutung des Begriffs "partout" erklären?). Du hast sehr wohl die Beispiele m. 7jährigen-, Irak- bzw. Nordveitnamkrieg in diesem Zusammenhang genannt und auch sowohl mich für Dumm verkaufen als auch den Beleidigten zu spielen versucht. Nachdem das, und NPOV des Begriffs milit. Überfall geklärt ist, können wir jetzt zur Sache selbst kommen.

Wir stimmen also damit überein, dass im Fall dieses Art. die Überraschung gegeben war, und somit der Begriff milit. Überfall zutreffend ist. Es verbleibt damit nur die Frage ob es unbedingt nötig ist "militärisch" hinzuzufügen? ist das im Falle eines Internationalen Konflikts nicht selbstverständlich, dass nur ein militärischer Überfall in Frage kommt und somit das explizite Benennen nicht trivial ist.? new european ^!? 11:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass du anders kannst, denn deine Gedankengänge sind abstruß und nicht nachvollziehbar. Ich wüsste nicht, was ich noch hinzufügen sollte zu dem, was ich bereits schon ausgeführt habeund auf das du partout nicht eingehst. Beantworte doch einfach mal folgende Frage: Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet? Richtig, praktisch keine. Warum? Sehr einfach, weil es eine Wertung darstellt und deshalb unpassend ist. Oder beantworte eine wichtigere Frage: Bei welchen seriösen Autoren hast du gelesen, dass das sowjetische Vorgehen 1939 als "Überfall" bezeichnet wurde? Ich kann meine Vorschläge problemlos mit seriöser Literatur belegen (oben bereits getan). Wenn du das nicht kannst, dann gehört dein Überfall-Lemma in das Reich der Theoriefindung und wir sparen uns diese Debatte. Also bitte: Andere Überfall-Beispiele und Literatur ! --memnon335bc 11:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Was bitte genau ist f. Dich abstrus und was kannst Du nicht nachvollziehen? Du hast oben NPOV „militärischer Überfall“ bestätigt und darum ging es eben. Anschließend stellte ich die Frage der Trivialität von „militärisch“ im Bezug auf Internationale Konflikte.

@Beantworte doch einfach mal folgende Frage: Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet?: Man muss Dir es lassen, Du bist konsequent...noch einmal also: in diesem Fall geht es nicht um einen Krieg, (der hieß 2. Weltkrieg. und keiner möchte den in Polensüberfallkrieg umbenennen) und der Begriff Überfall, kann man in der Literatur im Bezug auf Belgien, Niederlande, Polen, Norwegen, Japanischer Überfall auf Pearl Harbor...usw. finden und zwar immer dann wenn der Angriff (meist der Anfang einer kriegerischen Handlung) ohne Kriegserklärung und somit überraschend erfolgte. new european ^!? 12:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Erstens fragte ich nach danach welche Kriege noch unter dem Lemma "Überfall auf ..." stehen. Keine Antwort. Zweitens fragte ich nach der seriösen Literatur, auf die sich deine Argumentation pro "überfall" stützt. Außerdem solltest du dringend eine Sache bedenken: Für die UdSSR war es kein durchgängiger Weltkrieg. 1939 gab es einen Sowjetisch-Polnischen Krieg und 1939/40 einen Finnisch-Sowjetischen Krieg. Dazwischen und danach befand sich die UdSSR nicht in einem Krieg bis 1941. Es ist also durchaus notwendig den Sowjetisch-Polnischen Konflikt als in sich geschlossenen Krieg zu behandeln. Sonst dürfte man auch den "Winterkrieg" gegen Finnland nicht so nennen. --memnon335bc 12:31, 30. Jan. 2007 (CET)

1. es ist kein Krieg - Erklärung s.o., 2. die Beispiele wann ein Angriff in der Literatur "Überfall" genannt wird s.o.. Die Sache mit " Für die UdSSR war es kein durchgängiger Weltkrieg." hmm... Angehsicht des Hitler-Stalin-Paktes und der gemeinsamen Deutsch-Sowjetischen Siegesparade im Fall Polen (im Fall Finnland gab es weder Absprachen noch sonst welche Deutsch-Sowjetische Gemeinsamkeiten)...na ja, falls das ein Problem werden sollte, muss dies im Art. selbst genau erklärt werden. new european ^!? 12:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Du verstehst mich nicht: Welche Wikipedia-Lemmata gibt es noch, die einen Krieg als "Überfall auf ..." bezeichnen??? Zweitens: Das Deutsche Reich und Polen haben sich auch offiziell nie den Krieg erklärt - ist das auch keinKrieg mehr oder was? Alsob eine Kriegserklärung einen Krieg ausmachen würde... das ist schlichtweg falsch. Und die wichtigste Sache: Nenne bitte die seriösen Autoren, in deren Werken du die Bezeichnung "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939" gelesen hast! Wnn du letzteresnicht kannst, dann ist dieses Lemma Theoriefindung (und damit logischerweise auch POV) . Also nenne diese Literatur, denn ansonsten ist das alles hier überflüssig! --memnon335bc 13:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Du unterschätzt dramatisch meine kognitive Fähigkeiten... was meinst Du, hat mich sonst dazu getrieben so beharrlich nachzufragen ob "militärischer Überfall" NPOV ist? @ist das auch keinKrieg mehr - wer bitte sag das, Krieg schon aber der (dt. oder sowj.) "Polenfeldzug" bzw. "Überfall auf Polen"(weil o. Kriegserklärung) nicht mit 2.WK (oder sonst einem Krieg) gleichzusetzen ist. In der dt. Literatur habe ich meistens im Bezug auf Sowj. Angriff v. "Einmarsch" bzw. auch (glaube ich) "Einfall" gelesen (anderswo von Invasion, Angriff, Wiedervereinigung...), aber die Sache mit der Gebräuchlichkeit im Bezug auf POV ist ja "vom Tisch" glaube ich. Es geht auch keineswegs um Theoriefindung sondern um die Tatsache, dass Angriffe o. Kriegserklärung, entgegen Deiner Behauptung ("Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet? Richtig, praktisch keine.") in der Literatur sehr wohl als Überfall bezeichnet werden (s.o.). new european ^!? 13:44, 30. Jan. 2007 (CET)

PS. ich kann aber auch mit Lemmata "Angriff auf ..." o.ä. +redirect vom "Überfall" (so wie b. Überfall auf Pearl Harbor und im Artikeltext etwas in der Art: „war ein militärischer Überfall“ leben. Einverstanden? new european ^!? 14:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, dass wir grundsätzlich aneinander vorbei reden, was natürlich Schwierigkeiten mit sich bringt. Grundvoraussetzung für ein Lemma ist, dass es keine Theoriefindung sein darf. D.h. es muss irgendwo schon durch die Literatur seine Berechtigung haben. Im Fall des deutschen Angriffs hat uns die Literatur einiges vorgelegt. Es gibt von "Überfall auf Polen", "Angriff auf Polen", "Polenfeldzug", "Septemberfeldzug" und ein paar Nazi-Begriffen ziemlich viele Bezeichnungen, aus denen wir im Artikel dort wählen könnten (falls die "Überfall"-Anhänger auch Alternativen akzeptieren würden). In Bezug auf den russischen Krieg in Polen gibt es nicht zuviel Literatur und dementsprechend beschränkt sind die Auswahlmöglichkeiten. Benutzer Dodo führte an, er hätte die Bezeichnung "Sowjetische Besetzung Polens" gefunden. Ich habe oben angeführt, dass ich "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" in der Fachliteratur gefunden habe. Bisher stehen also lediglich diese beiden Lemmata zur direkten Benennung des Artikels zur Vefügung (es sei denn jemand kann Literaturangaben machen, wo weitere Bezeichnungen auftauchen). Die erster "Besetzung" halte ich für problematisch, weil sie verharmlost, dass es sich eben nicht um eine relativ friedliche Besetzung gehandelt hat (siehe Besetzung des Rheinlandes, des Memelgebietes usw.), sondern um einen ausgewachsenen Krieg. Deshalb ist das zweite Lemma einzig übrig. Erschwerend kommt noch hinzu, dass diese Bezeichnung in der polnischen Literatur zu finden ist, also in den eigentlich Überfallenen. Warum sollten wir den Polen dahingehend nicht Recht geben, vor allem, da wir ja keine belegbaren Alternativen haben. Wenn du das erstmnal nachvollziehen kannst, sind wir schon einen Schritt weiter. Ansonsten könntest du einfach aufzählen, welche Lemmata für dich in Frage kämen. --memnon335bc 17:04, 30. Jan. 2007 (CET)

wie wäre es wenn wir einen der Unterzeichner des Hitler-Stalin-Paktes bemühen? Herr Molotow sprach in seiner Rede vom 31.10.1939 von "Angriff": "(...) es reichte ein kurzer, gegen Polen gerichteter Angriff, zuerst der Deutschen, dann der sowjetischen Armee (...)" (um Polen zu vernichten), er sieht die beiden Angriffe als Teile einer gelungenen deutsch-sowjetischen Operation, wie du merkst. Eine org. historische Quelle ist immer besser, als POV eines Historikers (so viel zum Thema Theoriefindung). new european ^!? 17:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Naja, mit den Org. historischen Quellen wäre ich da vorsichtig, denn Goebbles hat vom Zweiten Weltkrieg auch schon als "Großdeutschen Freiheitskampf" geredet. Und das wollen wir ja nicht ;-) Also möchtest du das Lemma "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" nennen, richtig? --memnon335bc 17:44, 30. Jan. 2007 (CET)

ich könnte damit Leben, es sollte allerdings Vorne im Artikel etwas vom militärischen Überfall (als „Artbeschreibung“ des Angriffs) gesagt werden. new european ^!? 17:50, 30. Jan. 2007 (CET)

ps. dass man mit org. Quellen aufpassen muss, ist mir durchaus bewusst, deswegen habe ich auch von Polen und nicht vom „Versaillesvertragsbastard“ (nach Molotow) gesprochen new european ^!? 18:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Damit kann ich auch leben. (Obwohl ein Angriff natürlich eine Kriegs-Zustand voraussetzt ... weshalb mein Vorschlag auch nicht falsch wäre ;-) --memnon335bc 18:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Das "häßliche Kind von Versailles" ist wohl die etwas genauere Übersetzung als „Versaillesvertragsbastard“. Voevoda 22:55, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Es sollte Sowjetisch-Polnischer Krieg heißen

Der Winterkrieg heißt auch nicht "Sowjetischer Überfall auf Finnland 1939", daher schlage ich vor, stattdessen den neutralen Titel Sowjetisch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg) zu wählen.--Der Eberswalder 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

ist Dir Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 nicht neutral genug, (s. Disk. oben)? VG new european ^!? 12:08, 3. Feb. 2007 (CET)

War es denn 1939 schon zu Ende? Das Sikorski-Majski-Abkommen wurde erst 1941 unterzeichnet. Bis dahin waren Polen und die SU im Kriegszustand. --Der Eberswalder 12:34, 3. Feb. 2007 (CET)

der Angriff ja, Kriegszustand nein, klar, dass Sikorski-Majski-Abkommen erst nach Sowj. Seitenwechsel möglich war. Vorher galt ja Hitler-Stalin-Pakt und de.-sowj. Grenz- und Freundschaftsabkommen v. 28.09.1939. new european ^!? 12:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Für "Sowjetisch-Polnischer Krieg" gibt es Quellen (s. oben)--Init 12:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Für "Angriff " sogar org. Quellen (s. oben) new european ^!? 12:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn wir Molotov als "Orginalquelle" hier nehmen, dann nehmen wir für die Benennungen deutscher Feldzüge am besten Zitatet von Ribbentrop, oder besser Goebbles ... man sieht wie "orgional" diese Quelle ist. Oder gibt es auch seriöse Sekundärliteratur (also von anerkannten Autoren), die das alles Sowjetischer Angriff auf Polen nennen? Falls ja, dann bitte nennen. Ansonsten Theoriefindung. --memnon335bc 12:58, 3. Feb. 2007 (CET)

hatten wir das Thema nicht schon einmal durch? s.o. new european ^!? 13:00, 3. Feb. 2007 (CET)

Durch? Das jetzige Lemma ist aber anders, und es war schon herausgearbeitet worden, daß es keinen Bestand haben kann. --Init 13:03, 3. Feb. 2007 (CET)

weil, so weit ich weiß, blockiert. new european ^!? 13:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den Ansatz von Eberswalder für sehr gut. Der Artikel sollte tatsächlich die Zeit von 1939 bis 1941 abdecken (ausgenommen die Besatzungsherrschaft selbst, dafür wäre ein seperater Artikel sinnvoll), also die Zeit in der sich Polen und die UdSSR im Kriegszustand befanden (mit oder ohne Kriegserklärung). Und dann behandelt das lemma weit mehr als nur den Angriff der UdSSR. Also ist das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939-1941" sachlich völlig richtig, es deckt den nötigen Zeitraum ab, es findet sich so auch in der Sekundärliteratur (bereits benannt) und NPOV bzw. enzyklopädisch ist es auch. Besser geht es praktisch gar nicht. --memnon335bc 13:40, 3. Feb. 2007 (CET)

@New European, es is nichts blockiert, man kann das Lemma verschieben. Ich werde das machen, wenn keine Einwände kommen.--Init 10:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Soll etwa Polenfeldzug 1939 nach gleichem Muster in Deutsch-Polnischer Krieg 1939-1945 umbenannt werden? Das Thema d. Art. ist die Zeit zwischen 17. September und Oktoberanfang d.h. es behandelt d. sowj. Angriff bzw. die Eroberung Ostpolens. Danach begann die Besatzungszeit, zuerst die sowj. dann die deutsche, dann wieder die sowj. inkl. ethnischer Säuberungen und Vertreibung d. Polen. new european ^!? 12:12, 4. Feb. 2007 (CET)

So wie jetzt, kann weder der Inhalt noch das Lemma bleiben, weil Inhalt viel zu kurze Zeitspanne abdeckt und Lemma sowieso in jedem Fall nicht stimmt.--Init 12:26, 4. Feb. 2007 (CET)

@viel zu kurze Zeitspanne:: man lernt nie aus, gibt es eine WP-Regel dazu? Der Inhalt ist schlüssig und das Lemma "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" entspricht d. Inhalt. new european ^!? 12:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Nicht für alles gibt es Regeln, aber der Art. könnte natürlich ausgebaut oder ein zweiter angelegt werden.--Init 12:39, 4. Feb. 2007 (CET)

es wurde schon besprochen (s.o.), dass ein 2. Art. zum Thema Besatzungszeit angelegt werden soll. new european ^!? 13:19, 4. Feb. 2007 (CET).

Man kann noch einen 3. anlegen.--Init 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Einfach mal so zur Klarstellung. Der Kriegszustand zwischen dem Deutschen Reich und Polen ist ein integraler Bestandteil des Zweiten Weltkrieges. Bei dem Krieg zwischen der UdSSR und Polen verhält es sich wie bei dem Winterkrieg zwischen der UdSSR und Finnland, nämlich, dass diese Konflikte parallel ablaufen. Wenn der "Winterkrieg" einen in sich abgeschlossenen Konflikt darstellt, dann der Polnisch-Sowjetische Konflikt auch (wäre auch unlogisch wenn es anders wäre). Das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939-1941" ist also durchaus gerechtfertigt. --memnon335bc 12:44, 4. Feb. 2007 (CET)

@wie bei dem Winterkrieg:eben nicht, wie (s.o.). Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts). new european ^!? 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Eben, Du sagst es : Dt.-sowj. Krieg gegen Polen, in diesem Fall Sowj. Krieg gegen Polen, ein Krieg, der zeitgleich mit dem WK II ablief, aber nicht deckungsgleich und nicht zwingender Bestandteil des WK II war.--Init 13:25, 4. Feb. 2007 (CET)

Das hast Du schön verdreht! von Dir erfahre ich immer etwas interessantes... das war also nicht der 2. WK.? new european ^!? 13:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst da etwas falsch. Der WK II lief natürlich während der Zeit, jedoch war der Sowj.-Poln. Krieg ein eigenständiges Geschehen innerhalb dieses Zeitraums.--Init 13:32, 4. Feb. 2007 (CET)

"Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts)." bitte diesmal lesen new european ^!? 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Das es nicht der gleiche Konflikt war ist schon daran erkennbar, dass sich die Westmächte nicht zu einer Kriegserklärung an die UdSSR bereitfanden. Dies wäre notwendig gewesen, um beide Konflikte zu einem werden zu lassen. So aber existierten bis 1941 neben dem Krieg gegen das Deutsche Reich auch noch ein Kriegszustand zwischen Polen und der UdSSR. Fakt ist, dass die UdSSR zwischen 1939 und 1941 zwei seperate Kriege führte, nämlich gegen Polen und Finnland. Im Zweiten Weltkrieg taucht sie erst ab Juni 1941 als Kriegspartei auf. Oder was glaubst du warum alle sowjetischen Bücher zum "Großen Vaterländischen Krieg" erst mit 1941 beginnen? Richtig, weil es eben in Osteuropa nicht ein großer Konflikt war. Irgendwelche Absprachen ändern daran überhaupt nichts. --memnon335bc 13:36, 4. Feb. 2007 (CET)

@New European (Bearb.-Konflikt) :Hier gehts aber um Sowj. Vorgehen gegen Polen wie auch gegen Finnland, die baltischen Staaten usw.--Init 13:40, 4. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Was denn nun? Wollen wir die Doppelstandards weiter behalten?

Wie kann es sein, dass das Lemma Polenfeldzug 1939 bezüglich der Werhmacht und Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 nebeneinander existieren? Fragen über Fragen... Voevoda 14:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Da hast du völlig Recht. Ich habe mich auch schon dafür eingesetzt das Lemma dieses Artikels zu ändern, aber es gibt Leute die da etwas gegen haben (siehe Diskussion weiter oben). Ich bin nach wie vor für eine Änderung. --14:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier um den Überfall der Sowjetunion auf Polen und um nichts anderes. Andere Artikel diskutiert anderswo. Burgenliebhaber

Sei nicht so aggressiv. Voevoda geht es um das Lemma dieses Artikels hier. --14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sowjetische Truppen

Sowjetische Gruppierung gegen Polen (am 17. September 1939)

Armee/Front	Menschen	Kanonen und Mörser	Tanks
3.Armee	121 968	752	743
11.Armee	90 000	520	265
KMG	65 595	1 234	834
10.Armee	42 135	330	28
4.Armee	40 365	184	508
Otd. 23.-j sk	18 547	147	28
Weißrussische Front	378 610	3 167	2 406
5.Armee	80 844	635	522
6.Armee	80 834	630	675
12.Armee	77 300	527	1 133
Ukrainische Front	238 978	1792	2330
Alle Zusammen	617 588	4959	4736

Мельтюхов Советско-польские... Часть третья. Сентябрь 1939 годаТаблица 28. Численность советских войск на 17 сентября 1939 г. c.299

Конно-механизированная группа (КМГ) - Mechanisierte Kavalleriegruppe

Otd. 23.-j sk - Alleiniges (unabhängiges) 23. Schützen-Korps (?)

Constanz^Frage? 12:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Also, was denkt ihr? Die Tabelle jetzt einfügen? Constanz^Frage? 10:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe nichts was dagegen spräche, Gruß 790 11:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht einfügen? Constanz^Frage? 19:08, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unwissenheit oder Vandalismus ?

bezügl.: [1]

1. @Die Sowjetunion zögerte ihren Angriff auf Polen hinaus und wartete auf den Fall Warschaus,: falsch Warschau fiel am 28. September 1939
2. @um den Einmarsch mit der nicht mehr gegebenen Existenz des polnischen Staates und der Ungültigkeit aller zuvor geschlossenen Verträge zu legitimieren. : falsch (s.o.)
3. @Der eigenen Bevölkerung gegenüber wurde der Einmarsch als den Deutschen zuvorkommende Inschutznahme der "ostslawischen Brüdervölker" erklärt, Propaganda soll als solche deklariert werden, steht schon im art (Stalins Rechtfertigung)
4. @die im sogenannten Ostpolen die Mehrheit der Bevölkerung bildeten.: falsch (im sogenannten Ostpolen, was ist das f. ein **** )
5. @Diese sowjetische Taktik stieß in Deutschland auf starkes Mißfallen.: falsch
6. @Letzlich bestellte der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow den polnischen Botschafter in Moskau ein und übergab ihm eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Chronologie stimmt nicht, unklar formuliert, steht schon genauer im Artikel

Weiter Änderungen dieser Art werde ich kommentarlos entfernen. new european ^!? 11:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Zum Punkt 1: Dass die SU zunächst auf den Fall Warschaus wartete, ist eine Tatsache und heißt nicht, dass sie zuende gewartet hat. Entsprechend fällt auch der Kritikpunkt 2 aus. Punkt 3 versteht ohnehin jeder als offiziellen sowjetischen Standpunkt, d.h. Propaganda, d.h Einwand unverständlich. Punkt 4: Zweifeln Sie daran, dass die Ostslawen in diesen Gebieten, die ihnen historisch gehören, die Mehrheit bildeten? Dazu gibt es offizielle Statistiken. Somit kann von einem "Ostpolen" nur als von einem ungenauen und irreführendem Begriff gesprochen werden. Punkt 5. Widerlegung? 6. Tatsache. Chronologie-Einwand unverständlich, siehe oben. PS: Vandalismus schreibt man mit V. Voevoda 11:57, 31. Jan. 2007 (CET)

@PS. und wie schreibt man: Mißfallen und Letzlich, Lieber Voevoda, und das im Artikeltext? ansonsten empfähle ich Dir sich nicht all zu sehr auf sowjetische bzw. russische Quellen zu verlassen. new european ^!? 12:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Ist es alles? Nichts mehr zu Sache zu sagen? Ok, dann stelle ich meinen Text wieder her. PS: Wie schreibt man Mißfallen ihrer Meinung nach? PPS: Manchen Sie bei sich Unterschiede zwischen Rechtsschreibung in der Diskussion und den Artikeltexten? Voevoda 13:34, 31. Jan. 2007 (CET)

ich möchte hiermit Dritte bitten sich der Sache anzunehmen, vielleicht hat jemand einen besseren "Zugang" VG. new european ^!? 14:06, 31. Jan. 2007 (CET)

@Voevoda: wie man "Mißfallen" richtig schreibt, soll Dir auch jemand anderer erklären new european ^!? 14:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich werde das eingeschobene Textstück im Abschnitt "Vorgeschichte" gleich wieder entfernen. Der Grund dafür ist sehr simpel - es passt dort überhaupt nicht rein und zerstört die Stringenz des Textes. Zweitens sind die dort enthaltenen Informationen im wesentlichen in den Abschnitt "Vorgeschichte" eigegangen. Was die Bedeutung Warschaus angeht, so möchte ich doch darum bitten eines klar zu stellen: Warschau kapitulierte (also fiel) erst am 28. September. Deshalb ist die Behauptung schlichtweg falsch, die UdSSR hätte den Fall der Stadt abgewartet. Falls noch offenen Fragen bestehen, dann bitte erst auf der Diskussionsseite klären. --memnon335bc 16:32, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Demografische Daten

ich habe die demografische Daten der "Gebiete jenseits der Curzon-Linie." durch die, des von Sowjets eroberten Gebiets (auch westlich d. Curzon-Linie) präzisiert und ersetzt, sowie etwas nach unten verschoben. new european ^!? 15:13, 1. Feb. 2007 (CET)

Kannst du die Sätze bitte etwas ändern damit die an diejenige Stelle passen, ander auch die aöten Angaben standen? Denn genau dort gehören sie hin - rein von der Textstruktur her. Ich übernehme das auch gern selbst. Aber da unten "drangeklemmt" passen sie nicht hin. --memnon335bc 17:46, 1. Feb. 2007 (CET)

ich habe es wegen der Chronologie nach unten verschoben. Oben wird d. Polenwiederentstehung nach dem 1. WK beschrieben. Ich dachte mir deswegen, es wäre passender die Information, was eigentlich erobert und am 28.09.1939 beurkundet wurde nach "Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive." zu platzieren. Natürlich nur so lange der Abschnitt #"Kriegsverlauf" leer ist, danach wäre es IMO sinnvoll die Information darüber was erobert wurde (x km² mit y Bevölkerung mit z Ethno-Struktur) als Schlusswort dort zu verwenden, oder in der #"Zusammenfassung"? Was meinst Du? VG :-) new european ^!? 10:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, dass es wichtig ist gleich zu schreiben, dass das eroberte Territorium mehrheitlich von Ukrainern und Weissrussen bewohnt wurde. Und das passt natürlich am besten an die Stelle, an der man von der Eroberung schreibt. Das gehört einfach zusammen. Natürlich kann man die Sätze noch etwas auf einander abstimmen. Aber es gehört schon an die Stelle, an der eben von diesem Gebiet die Rede ist. --memnon335bc 18:33, 2. Feb. 2007 (CET)

na ja die Aussage: "das Territorium mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen bewohnt wurde" ist ein wenig wässrig, es gab keine Ukrainisch-Weißrussische nationale Minderheit. Nach Völker geordnet war das Territorium mehrheitlich von Polen bewohnt, die größte nationale Minderheit stellten die Ukrainer, und die zweitgrößte, die Weißrussen dar. Ich würde an der Stelle nicht unbedingt der Stalinschen Brüdervölkerlehre blind vertrauen. Und zu der Chronologie hätte ich einen Kompromissvorschlag: wir könnten oben etwas Allgemeingehaltenes (z.B. und somit fanden sich große Ukrainische und Weißrussische Minderheiten im polnischen Staat wieder) und unten genauer, mit d. nach der Kampagne eroberten Fläche, Bevölkerungszahl und –Struktur platzieren? new european ^!? 19:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich muss dir da widersprechen. Sicher, war das gesamte Staatsgebiet Polens 1939 mehrheitlich von Polen bewohnt mit anderen entsprechenden Minderheiten. Völlig richtig. Aber in dem Gebiet, das 1921 im Frieden von Riga an Polen fiel betrug der polnische Bevölkerungsanteil gerade einmal 38%. 62% waren demnach Ukrainer, Weissrussen und Juden sowie kleinere Minderheiten. Dass die Polen in dem von der UdSSR beanspruchten Gebiet selbst keine Bevölkerungsmehrheit besaßen ist für das Verständis der Vorgeschichte sehr wichtig. Nichts anderes stand auch in meinem ursprünglöichen Satz. Und deshalb gehört es auch an die Stelle, an der über dieses Gebiet geschrieben wird. --memnon335bc 19:34, 2. Feb. 2007 (CET)

ich spreche von dem von den Sowjets 1939 eroberten Territorium, und ich behaupte nicht, dass es mehr Polen, als alle andere zusammen, dort gab. Damit wir uns richtig Verstehen es geht mir bloß darum, dass man nicht an einer Seite Polen stellt und restliche Völker nach bleiben (und Brüdervölkerlehre) einfach zusammen addiert, um auf die Mehrheit zu kommen. new european ^!? 19:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Will auch keiner tun. Ich möchte nur, dass die Zahlen in den text kommen. Und ich bin der Meinung, dass dies am besten an der Stelle geschieht, wo sie jetzt gerade stehen. Interpretieren ("Brudervölkerlehre" etc.) will ich die Zahlen nicht. Nur sollten sie unbedingt genannt werden. --memnon335bc 19:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, deswegen habe ich die auch im Art. explizit genannt und die sollen auch dort schön bleiben, bloß die Zahlen v. 1939 stechen im Jahr 1921 ein bisschen ins Auge, oder? new european ^!? 19:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Machen wir es doch ganz einfach. Ich füge die zahlen wieder ein, die dort am Anfang standen und die sich auf 1921 beziehen. Deine Zahlenangaben setzen wir einfach da ein wo sie wirklich hingehören, nämlich in einen Abschnitt "Folgen" oder "Ergebnis". Dann hat alles seine Ordnung. --memnon335bc 20:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Du zwingst mich wieder in die Bibliothek zu gehen und die Zahlen von der polnischen Volkszählung 1921 zu suchen. Das Problem ist nur, das die sich nach Woiwodschaften und nicht nach der Demarkationslinie richten :-) , was genau benennen eigentlich Deine Zahlen? new european ^!? 20:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich weiss gar nicht so, was genau du in Frage stellst. Willst du sagen, dass die Zahlen falsch sind? Ich habe sie aus dem Artikel Geschichte Polens. Da steht: "m östlichen Teil Polens betrug der polnische Bevölkerungsanteil 1919 etwa 25 %, 1938 nach der Amtszeit Piłsudskis bezeichneten sich 38 % als polnisch. Den übrigen Anteil bildeten jeweils verschiedene Nationalitäten. Die Bevölkerungsmehrheit bezeichnete sich als ukrainisch, weißrussisch oder jüdisch. Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil Juden – waren Vilnius und Lemberg" Wenn ich dich richtig verstehe, dann möxchtest du das nicht glauben, aber es ist ja kein Geheinmis, dass ethnische Polen in den östlichen Gebieten nicht in der Mehrheit waren, oder? --memnon335bc 20:23, 2. Feb. 2007 (CET)

die Daten können gar nicht stimmen, weil:

• das Gebiet schwammig, als "im östlichen Teil Polens" definiert(?) ist. Was ist " östliches Teil Polens", und wo stammen die Rohdaten her, und was muss man sich unter "1919 [] etwa 25 %" vorstellen (hat man während der Kriege m. Ukrainer und Russland ermittelt)? Die Volkszählungen fanden in Polen 1921 und 1931 statt.

hier im Art. geht es um die v. Sowjets eroberten Gebiete d.h. man kann nicht einfach die Woiwodschaften nehmen, sondern Landkreise (bzw. deren Teile) die Sowjets erhielten, alle Bevölkerungszahlen zusammenaddieren müsste. Zum Glück hat sich das polnische Informationsministerium die Arbeit gemacht, und die Daten liegen in deren Publikation vor (s. ref. zu Zahlen 1939). Leider ist WP in dem Sinne keine Quelle, das man die als Referenz in anderen WP-Artikel benutzen darf.

Resümee: Die Zahlen aus dem Art. "Gesch. Polens", sind nur eine sehr grobe Schätzung, Das Gebiet, auf das sie sich beziehen deckt sich nicht mit dem v. Sowjets eroberten. new european ^!? 09:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Erste Aussage ist falsch: Es geht an der Stelle im Text erstmal um die von Polen eroberten Gebiete östlich der Curzon-Linie. Das ist ziemlich genau. Zweitens spricht ja nichts dagegen, dass wir im Artikel "Geschichte Polens" mal nachfragen, woher die Zahlen stammen. Trotzdem ist es einfach völlig bekannt, dass in diesen Gebieten POlen nicht einmal 50% der Bevölkerung ausmachten. Warum diskutierst du eigentlich? Das ist doch nichts neues. --memnon335bc 13:02, 3. Feb. 2007 (CET)

nicht einmal 50% - klar, bestreitet auch keiner, aber trotzdem die größte Bevölkerungsgruppe auch östlich d. Curzon-Linie, vor Ukrainer und vor Weißrussen (dies sind wirklich unterschiedliche Völker, und sollen auch so behandelt werden – bitte Ukrainer und Weißrussen nicht zusammenaddieren). new european ^!? 13:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Selbst nach den von dir genannten Zahlen für 1939 machten die Polen 39,65% der Bevölkerung der von der UdSSR besetzten Gebiete aus. Wieso zweifelst du dann, wenn für das Jahr 1938 ganze 38% angegeben werden. Das deckt sich doch praktisch. Und da dem so ist, haben wir keinerlei Grund irgendwas zu ändern an den Zahlen des Artikels Geschichte Polens (außer sie vielleicht belegen) Deine Angebane, und die des Artikels widersprechen sich doch praktisch gar nicht. --memnon335bc 13:33, 3. Feb. 2007 (CET)

ich zweifle nicht, ob 38 oder 39% Polen.. egal, dazu ca. 9% Juden bleibt f. d. Rest ca. 50%. sowohl die Anzahl d. Ukrainer als auch die Anzahl der Weißrussen lag aber unter 38%. Warum willst du die beiden unterschiedlichen Völker (Ukrainer und Weißrussen) zusammenzählen? new european ^!? 13:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist denkbar einfach: Es handelt sich um polnisches Staatsgebiet und deshalb ist es einfach wichtig zu wissen, wieviele ethnische Polen in dem Gebiet lebten. Zweitens war offizielle die Begründug des sowjetischen Einmarsches der Schutz der weissrussischen und ukrainischen Volksgruppen, so dass beide zusammen die Voraussetzung des Krieges bildeten. Stellt man darüberhinaus noch fest, dass die ethnischen Polen in den östlichen Gebieten nicht einmal 40% der Bevölkerung ausmachten, dann werden die folgenden Ereignisse bzw. die schnelle Eroberung und Eingliederung der Gebiete in die UdSSR erst erklärlich. --memnon335bc 14:08, 3. Feb. 2007 (CET)

@deshalb ist es einfach wichtig zu wissen, wieviele ethnische Polen in dem Gebiet lebten. : richtig, deswegen sind genauere und belegte Zahlen besser als eine Schätzung o. Quellenangabe

@ethnischen Polen in den östlichen Gebieten nicht einmal 40% der Bevölkerung ausmachten, dann werden die folgenden Ereignisse bzw. die schnelle Eroberung und Eingliederung der Gebiete in die UdSSR erst erklärlich.: unter 40% richtig, Schlussfolgerung falsch,

1. zwischen Russen und Ukrainer bzw. Weißrussen gab es keine brüderliche Völker-Liebe (die gab es nur in d. Stalins Verordnung) es gab sowohl pro rus. als auch pro pl. Ukrainer aber auch ukrainische Unabhängigkeitsverfechter. Die Russen haben nicht nur an Polen sonder auch an Ukrainer und Weißrussen zahlreiche Verbrechen verübt. Dass es auch nach 60 Jahren die Eingliederung bzw. Integration nicht richtig erfolgte, können wir aus der neusten Geschichte dieser Völker bzw. heute unabhängiger Staaten erkennen.
2. Erklärung d. Eroberungsgeschwindigkeit ist eher mit den dt. Angriffserfolgen, polnischen Truppenaufstellung, Zweifrontenkrieg und dem Überraschungsmoment zu eklären, als mit der ethnischen Struktur der Bevölkerung. Ethnische Spannungen vor 1939 zwischen Polen und Weißrussen gab es praktisch nie. new european ^!? 11:51, 4. Feb. 2007 (CET)

Darüber zu diskutieren ist im Augenblick überflüssig. Dass die Zahlen wichtig sind, sehen wir doch beide so. Also kommen die Zahlen einfach in den Text. Wir gleichen den Satzbau einfach an und fertig sind wir. Alles andere ist doch ohnehin nur kleinkarriert. --memnon335bc 12:02, 4. Feb. 2007 (CET)

So habe das nun geändert. Damit sollten wir nun beide zufrieden sein. --memnon335bc 12:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch: Völker in Polen Constanz^Frage? 19:09, 16. Feb. 2007 (CET)

stammt aus der kommunistischen Polen der 1960. Jahre, alle möglichen Völker wurden unter "rusini" (en. Ruthenians) zusammengefasst, wissenschaftlicht nicht verwertbar. (vergleiche "maly rocznik statystyczny 1941" oder polnische Volkszählung 1931)new european ^!? 18:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Polnische Volkszählungen sind ebenso unverlässlich, weil die polnische Regierung ein Interesse daran hatten mit derartigen Statistiken ihre eigenen Legitimationsansprüche zu bekräftigen. Aus welchem Buch stammt denn die Karte genau? Außerdem ist es weniger wichtig auf einer Karte zu zeigen, wer welcher Volksgruppe angehörte. Für den Zusammenhang ist es eigentlich nur wichtig zu sehen, dass die Bevölkerung dieser Gebiete eben nicht Polnisch-ethnisch war. --memnon335bc 18:24, 17. Feb. 2007 (CET)

haha, toll , das Buch heißt "Historia Polski 1914-1939" und stellt eine manipulierte Fassung der Daten von 1931 dar, Hast Du bessere Quellen als die polnische Volkszählung 1931 oder "Maly rocznik statystyczny 1941", oder worauf stützt Du Deine Behauptung? new european ^!? 18:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Welche behauptung? --memnon335bc 18:44, 17. Feb. 2007 (CET)

"Polnische Volkszählungen sind ebenso unverlässlich..." s. oben :-) hast Du bessere statistische Quellen????? new european ^!? 18:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Dass diese Ergebnisse unzuverlässig sind, ist wenig umstritten.Z.B. Manfred Alexander: Kleine Geschichte Polens, Stuttgart 2003, S.283. Aber das kann man sehr einfach lösen. Man macht einfach die statistischen Angaben von 1931 und fügt hinzu, dass diese Angaben nicht vollkommen zuverlässig sind. Recht einfach. So oder so kommt ja zum Ausdruck, dass die Bevölkerungsmehrheit eben Nicht-Polen waren und das allein ist für den Sachverhalt von Bedeutung. --memnon335bc 19:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Das steht (mit 39,65% Polen und Rest Nicht-Polen) schon im Art. und ist wohl unumstritten oder? Nur die Interpretation der Zahlen scheint unterschiedlich, und zwar die kommunistischen und manche dt. Autoren wollen die dort lebenden Völker, nicht b. Namen sonder nur mit Polen und Nicht-Polen benennen. Also noch einmal im Klartext: Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar (die größte Minderheit, wenn Du so willst). Was bitte schreibt genau Hr. Manfred Alexander, warum wären seiner Meinung nach die Daten der polnischen Volkszählung 1931 unzuverlässig, welche andere Vergleichquelle benutzt er (oder im Klartext: von wo stammen seine Rohdaten, wenn nicht von der polnischen Volkszählung 1931?). new european ^!? 11:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Also langsam, ganz langsam, wird das hier ganz schön lächerlich. Schau dir mal an wie lang diese Debatte schon ist. Und wofür? Der Nutzen ist mir nicht erkennbar. Die Feststellung der ethnischen Zusammensetzung in den Ostgebieten sollte eigentlich nichts weiter verdeutlichen, als die damit verbundenen Integrationsprobleme/Intergrationspolitik der polnischen Zentralregierung bzw. es sollte aufzeigen wie die Sowjets zu ihrer Einmarsch-Begründung kamen. Das ist absolut alles was dazu wichtig ist! Dass du nun so auf deinen Zahlen herum hackst macht vor diesem hintergrund keinen Sinn. Ich kann es mir lediglich dadurch erklären, dass du als Pole unbedingt demonstrieren möchtest, dass die polnischen Herrschaftsansprüche (obwohl gegen den Versailler Vertrag) völlig legitimiert waren. Auch deine aggresive Reaktion darauf, dass ich zu bedenken gegeben habe, dass die Ergebnisse polnischer Volkszählungen in dieser Epoche auch nicht zuverlässig sind, kann ich mir wieder nur dadurch erklären, dass das unvereinbar ist mit deinem Nationalstolz. Mit solch einer überflüssitgen Debatte werde ich bestimmt nicht fortfaghren, wenn ich nicht mindestens erfahre worum es dir hier eigentlich geht. --memnon335bc 13:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist schade, dass Du Dir die "Warum-Frage" nicht früher gestellt hast, aber macht’s nichts, ich erinnere Dich gerne worum es eigentlich ging: "Siehe auch: Völker in Polen ConstanzFrage? ". Es ging also um die Feststellung, dass die Grafik aus einem kommunistisch manipulierten Buch stammt.

Meine Reaktion war und ist nicht aggressiv, im Gegenteil. Ich finde auch schade, dass Du meine Argumente und an Dich gerichtete Fragen um Präzisierung (warum kann man den statistischen Daten nicht trauen? und ob der dt. Autor über bessere Rohdaten verfügt?) mit unsachlichen, persönlichen Vorwürfen abtun versuchst. Die Frage der pl. Ostgrenze wurde im Übrigen während der Konferenz in Spa behandelt, ob d. Grenzverlauf dann legitim oder nicht festgelegt wurde hmm... die Russen waren und sind diesbezüglich bestimmt anderer Meinung als die Polen... Tatsache ist, dass Polen nach Piłsudskis Vorstellung erneut ein Vielvölkerstaat werden sollte (so wie vor der Teilung) und... dass er sich größtenteils, weil nicht alle Gebiete von vor 1772 rückerobert werden konnten, durchsetzen konnte.

Naja... egal, dennoch egal wie man die Rohdaten zu drehen und wenden versucht, Tatsache war und bleibt, „Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar“, oder die größte Minderheit, wenn Du so willst (Quelle der statistischen Rohdaten s. o. ), Legitimation der Ostgrenzen Polens sollen sie aber IMO keineswegs sein, dass hätten sie sein müssen, wenn man d. Dmowski und seiner Endecja folgen würde. Aber die polnische Geschichte wurde ja in der 20. von der Pilsudskis-Doktrin bestimmt und laut der Polen ein Vielvölkerstaat sein (werden) sollte. Abschließend möchte ich noch eine Behauptung riskieren: um die pl. Geschichte zu Verstehen, reicht es nicht sich ausschließlich auf d. Blick von Außen zu beschränken. new european ^!?

Ich habe keine Lust Endlosdebatten mit dir zu fhren ohne dafür einen Grund zu haben. Die Farge, warum man den amtlichen polnischen Daten nicht zu viel Vertauen entgegenbringen sollte ist hinlaenglich beantwortet worden. Was ich nicht weiss ist, worum es dir hier eigentlich geht, warum du hier endlos rumdiskutierst und zu welchen Zweck. Zu zeigen wieviele Nicht-Polen in den Ostgebieten gelebt haben zeigt auf, wie schwierig die politische Situation dort war. Aufzeigen, dass die Polen dort mit etwas über einem Drittel die größte Volksgruppe waren zeigt was? Nichts, also was willst du eigentlich hier durchsetzen? --memnon335bc 11:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es ist schade, dass Du Dir die "Warum-Frage" nicht früher gestellt hast, aber macht’s nichts, ich erinnere Dich gerne worum es eigentlich ging: "Siehe auch: Völker in Polen ConstanzFrage? ". Es ging also um die Feststellung, dass die Grafik aus einem kommunistisch manipulierten Buch stammt. (...)Tatsache ist, dass Polen nach Piłsudskis Vorstellung erneut ein Vielvölkerstaat werden sollte (so wie vor der Teilung) (...) egal wie man die Rohdaten zu drehen und wenden versucht, Tatsache war und bleibt, „Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar“, oder die größte Minderheit, wenn Du so willst (wurde nicht widerlegt oder beantwortet woher die Rohdaten Hr. Manfred Alexander stammen, falls er das überhapt widerlegen möchte) (...) die polnische Geschichte wurde ja in der 20. von der Pilsudskis-Doktrin (und nicht Dmowskis) bestimmt und laut der Polen ein Vielvölkerstaat sein (werden) sollte. Abschließend möchte ich noch eine Behauptung riskieren: um die pl. Geschichte zu Verstehen, reicht es nicht sich ausschließlich auf d. Blick von Außen zu beschränken.

bei bedarf mehrfach lesen EOT new european ^!? 12:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Das Maß an Arroganz ist voll ! Meine Frage war eindeutig und sehr einfach: Willst du irgendwelche Änderungen im Text vornehmen? Nein? Gut, dann ist die ganze Debatte überflüssig. Steht da irgendwo ein Satz von mir der lauten würde: "Oh, wir müssen die Grafik unbedingt nehmen!" Ich habe gesagt, das Zweifel an den Ergebnissen amtlicher polnischer Volkszählungen erlaubt sind, weil die polnische Regierung selbst ein großes Interesse daran hatte die Minderheiten klein zu rechnen. Die Quellangabe sagte nichts weiter aus, als das nicht meine Privatmeinung ist ! Steht da irgendwo, dass ich ja viel bessere Zahlen hätte? Nein! Denn das ist für das Thema total unwichtig ! Ich habe jedenfalls besseres mit meiner Zeit anzufangen als mit jemanden rumzudiskutieren der offensichtlich unfähig ist den Inhalt von einfachen Sätzen zu begreifen! Es geht hier nicht um Änderungen im Artikel und für dein privates Vergnügen (Kinderein) führe ich hier keine Diskussion. Und damit ist hier auch EOD Lese die Sätze einfach mehrmals bei Bedarf, das scheint bei dir dringend nötig! --memnon335bc 12:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Du bist nach meinem dafürhalten eindeutig zu schnell beleidigend, aber da ich Dich persönlich nicht kenne (und möchte dies auf keinem Fall ändern) kann ich vorerst darüber hinwegsehen.

"Siehe auch: Völker in Polen" stammt von user:Constanz und nicht etwa von Dir, Ihm galt auch meine Antwort (und nicht etwa Dir)...Die Debatte wurde aus mir unbekannten Gründen v. Dir losgetreten.

Willst Du bald (wie oben angedeutet) Abschnitt #Verlauf beschreiben, oder soll ich’s machen?new european ^!? 13:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Kein Komentar dazu wer hier aggressiv oder beleidigend wird ... Losgetreten habe ich gar nichts, sondern du. Ich sagte, dass die Ergebnisse der Volkszähluntg nicht als 100% zuverlässig gelten und dass man das auch erwähnen sollte. Daraufhin hast du angefangen lange und zusammenhanglose Tiraden zu halten, dass "andere Leute doch mal bessere Zahlen finden sollten" oder über irgendwelche Vielvölkerstaatspläne, oder darüber "Polen von innen zu verstehen" und natürlich mal wieder, dass Polen ja die größte Minderheit waren (waru auch immer dir das so wichtig ist) - alles total am Thema vorbei, bei dem es nur darum ging, dass ich sagte, dass polnische Volkszählungen ungenau waren ... Natürlich willst du das jetzt nicht einsehen, aber das ist mir auch ziemlich egal. Wie ich schon sagte, sehe ich in "Diskussionen" mit dir keinerlei Sinn oder gar Gewinn und möchte das ganze hier gern beenden. --memnon335bc 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

ich lasse diese Verdrehorgie so stehen.

das wesentliche war: "Willst Du bald (wie oben angedeutet) Abschnitt #Verlauf beschreiben, oder soll ich’s machen?" new european ^!? 14:12, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] falsche rev.

nein, du irrst, s. z.B. Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (auf russisch: Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina; auf polnisch: Wojna polsko-bolszewicka) versuchte einerseits das wiedererrichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation unter polnischer Führung zu schaffen. new european ^!? 14:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich irre gar nicht. Dem Staat Polen war im Versailler Vertrag ein Gebiet zugestanden worden. Trotzdem führte der junge polnische Staat Krieg und expandierte die Grenzen z.B. über hunderte Kilometer nach Osten. Schon 1919 führte man Krieg zur Eroberung der Ukraine. Also sind Formulierungen, wie deine absolut euphemistisch und POV: Der polnische Staat hatte 1919 keine Rechte und keinen Anspruch auf die Territorien von 1772, völlig egal ob die Polen das damals anders gesehen haben. --memnon335bc 14:28, 22. Feb. 2007 (CET)

s. Konferenz v. Spa new european ^!? 14:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Konferenz von Spa Und? --memnon335bc 14:34, 22. Feb. 2007 (CET)

und nicht Versailler Vertrag ...und, dass dort der Ministerpräsident Grabski sein toller Auftritt mit dem Vorschlag sich hinter Curzon-Linie zurückzuziehen hatte und dafür zurücktreten müsste.

Ansonsten werde ich m. Dir nicht streiten, ob der Kriegsgrund so wie "die Polen das damals" gesehen haben, oder so wie Du es jetzt siehst war. Ich reversiere einfach Dein POV. new european ^!? 14:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie nationalistisch bist du eigentlich? Der Krieg war keine Rückeroberung ohnehin polnischer Gebiete sondern ein polnischer Krieg zur Expansion. Die Grenzen von 1772 waren nichts weiter als eine Rechtfertigung der polnischen Führung, die keinerlei Grundlage in den zuvor geschlossenen verträgen hatte, in denen nicht umsonst die Curzon-Linie festgelegt worden war. Deine Formulierung im Artikel ist nationalistischer Rechtfertigungs-POV und ich werde es nicht akzeptieren, dass hier so getan wird als würden die armen Polen 1920 einen Kampf für ihre ihnen zustehende Gebiete geführt haben. Die ursprüngliche Version war völlig neutral, aber nun hast du polnische Rechtfertigungspropaganda von wegen "Grenzen von 1772" eingefügt und das ist nunmal POV. --memnon335bc 20:44, 22. Feb. 2007 (CET)

ich sage nicht, dass ich den, oder irgendeinen anderen Krieg gut heiße und verbiete es mir ausdrücklich ständig neue Epitheta Deinerseits. Ob es Deiner Meinung nach ein legitimer Grund war Polen in Grenzen v. 1772 wiederherstellen zu wollen oder nicht, unterliegt Deiner Meinungsfreiheit, Tatsache ist aber, dass dies so sowohl in der WP als auch Histografie steht. Ich habe bewusst auf das Wort "Rückeroberung" (im Gegensatz zu Dir) verzichtet, und bitte Dich meine Äußerungen nicht permanent zu verdrehen. Ich reversiere Dein POV, sollst Du noch mal Dein POV nach dem Motto: Polen hatten unrecht u. waren böse, einsetzen, werde ich mich an einen der Administratoren um Hilfe wenden. new european ^!? 09:49, 23. Feb. 2007 (CET)

PS.:Dieser Art. betr. den Angriff von 1939, wenn Du meinst, dass die Gründe des pol-sowj. Krieges 1920-21 auf WP falsch dargestellt sind, kannst Du das hier ausdiskutieren.new european ^!? 10:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Du redest eine Menge unbegründetes Zeug. Zum Beispiel war die erste Version völlig neutral. Was soll an der ersten Version bitte POV gewesen sein? Überprüfe bitte umgehend deine Deutschkenntnisse bevor du irgend einen Administrator nervst, weil nirgendwo etwas davon steht, dass "Polen hatten unrecht u. waren böse". In der Version stand: "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) und dem Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) setzte sich Polen durch und sicherte sich im Frieden von Riga große Gebiete jenseits der Curzon-Linie." Da steht also nicht, wer recht hatte, wer Unrecht hatte, sondern nur dass es Kriege gegeben hat. Daran kann gar nichts POV sein, im Gegensatz zu deiner Version. Dann kommst du daher mit "deinen Grenzen von 1772". Wofür soll diese Information gut sein, die jeder Leser in den dazugehörigen Hauptartikeln nachlesen kann? Du versuchst damit die Rechtmäßigkeit des polnischen Vorgehens 1920 zu suggerieren. Selbst wenn das nicht deine Absicht ist, so ist das trotzdem das Ergebnis. Warum POlen 1920 gegen die UdSSR bzw. die Ukraine Krieg führte ist in dem Artikel zum Polnisch-Sowjetischen Krieg aufgeführt. Und da gehört sie auch hin, weil sie dort umfassend dargestellt werden kann, im Gegensatz zu den 2 suggerirenden Sätzen hier. Laut Wikipedia-Regeln hast DU die Änderungen gemacht und deshalb musst DU sie auch begründen. Bisher habe ich keinerlei einleuchtende Begrpündung dafür von dir gelesen, weder dafür weshalb die erste Version POV gewesen sein soll, noch was an deiner Version soviel besser sein soll. Und solange bleibrt deine Änderung unakzeptabel. --memnon335bc 12:12, 23. Feb. 2007 (CET)

1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, es kam schon früher dazu
2. " Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." - Du has irgendwie "vergessen" Deine Version richtig und vollständig zu zitieren, die war POV (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) und widersprüchlich („In den Jahren nach dem Krieg war es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik des Ausgleiches gekommen, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war.“ – wie nun, Ausgleichespolitik oder gefestigtes Misstrauen und Rückeroberungspläne)
3. „(1920-1921) setzte sich Polen durch“: es ist sachlich falsch, weil der Grund und das Ziel des pl-sowj. Krieges 1920-21, Wiederherstellung Polens m. d. Grenzen v. 1772 war. (und im Zusammenhang m. Deinen Äußerungen oben auch POV – Deiner Meinung nach nicht legitim, und somit auch wenn nicht erreicht, dennoch "Polen hat s. durchgesetzt")

Ansonsten lasse ich mich von Dir nicht anmachen. EOT new european ^!? 13:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Am besten wirst du dich hinsetzen und einfach mal die Artikel lesen auf die du dich beziehst, denn beim Polnisch-Ukrainischen Krieg ging es nicht um Grenzen von 1772. Beim Polnisch-Sowjetischen Krieg ging es um die Errichtung einer polnisch geführten Konföderation. Das kannst du auch sofort im Artikel dazu nachlesen. Also wieder nichts mit den "Grenzen von 1772", denn das diente nur der Rechtfertigung. Wenn wir hier also schreiben, dass die Grenzen von 1772 der Grund für die Auseinandersetzung waren ist das nicht komplett richtig und POV. Wir schreiben auch nicht im Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, dass es dabei um die "Abwehr der drohenden bolschewistischen Gefahr für Europa" ging, obwohl genau das die Rechtfertigung Hitlers war. Du aber schreibst die polnische Rechtfertigung einfach so kommentarlos in den Artikel als wäre das völlig in Ordnung - das ist POV. Zweitens ist es POV weil es für die Ukraine und die UdSSR nicht um die Grenze ging. Deine Version ist also ausschließlich die polnische Sichtweise (wie das nur kommt ...) und damit POV.
Die oben aufgeführten "Gründe" für eine Änderung betreffen allesamt keine POV-Kriterien. Wenn die Konflikte schon zuvor begonnen haben, dass ist das ein sachlicher Fehler, aber das hat nichts mit deinen 1772-Änderungen zu tun. Da die UdSSR 1921 Gebiete verloren hat und zwar an Polen ist dies einwandfrei und daran gibt es auch keinen POV (schaue erstmal nach was POV ist, ich habe das Gefühl, dass du nicht wirklich weist, was der Begriff bedeutet). Eine Ausgleichpolitik hat stattgefunden und zwar aus rein praktischen Gründen für beide Seiten. Dafür mussten sie sich nicht trauen und daran gibt es auch keinen Wiederspruch. So was zu behaupten ist albern. Der dritte Punkt von dir ist der einzige, der sich mit den 1772 Dingen auseinandersetzt und gerade da hast du ein sprachliches Problem: Polen setzte sich durch ist im deutschen Sprachgebrauch nicht gleichbedeutend mit Polen setzte seine Kriegsziele durch. Es bedeutet schlichtweg, dass Polen einen nicht verloren hat, sondern einen Gewinnbrigenden Frieden abgeschlossen hat. Also liegt da auch kein Fehler vor. Eine Antwort auf die Frage wieso die 1772 Anmerkungen in diesem Artikel hier unbedingt notwendig sein sollen bist du schuldig geblieben. Ich sage es reicht völlig aus anzugeben, dass es Kriege gab und nichts anderes stand in der Ursprungsversion. Also musst du erstmal erklären wieso deine Änderungen betrffend 1772 in diesem Artikel unbedingt notwendig sein sollen, denn eine POV-Verletzung lag objektiv nicht vor. Bisher hast du das nicht getan und ich behalte mir vor diese Änderungen ohne eine überzeugende Begründung von dir wieder rückgangig zu machen. --memnon335bc 13:47, 23. Feb. 2007 (CET)

1. zu 1. hast Du nichts gesagt, ok. abgehackt,
2. Deine Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) spiegelt deine Meinung wider - also POV. "Eine Ausgleichpolitik hat stattgefunden und zwar aus rein praktischen Gründen für beide Seiten. Dafür mussten sie sich nicht trauen und daran gibt es auch keinen Wiederspruch." dennoch Du hast mehr behauptet u. zwar z.B. "Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest," - nein hat sie nicht, wie wir nach deren Ausgleichpolitik sehen können, es sei denn Du das Gegenteil mit Archivmaterial belegen kannst. Und "während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." –nein festigte sich eben nicht, deswegen die Überraschung im September 1939.
3. Polen setzte sich durch ist im deutschen Sprachgebrauch nicht gleichbedeutend mit Polen setzte seine Kriegsziele durch.", nö, echt? wirklich? Ach du meinst also, damit wir uns diesmal richtig Verstehen: Polen hat zwar, die sich selbst gestellten Kriegsziele nicht erreicht, konnte sich aber durchsetzen? ah ja Du meinst also durch|set|zen im Sinne in größerer Anzahl einstreuen ...hmmm, interessant.
4. "Der dritte Punkt von dir ist der einzige, der sich mit den 1772 Dingen auseinandersetzt und gerade da hast du ein sprachliches Problem" und "Am besten wirst du dich hinsetzen und einfach mal die Artikel lesen" Was soll ich noch mit meinen schwachen dt. Kenntnissen sagen, damit Du endlich verstehst, dass ich so eine herablassende Art nicht wünsche? new european ^!? 14:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Interessant, dass du die simple Frage nicht beantwortest, warum es in diesem Artikel unbedingt notwendig sein soll die Rechtfertigungen für den Krieg 1921 zu nennen ("die Grenzen von 1772"). Und zu 1. habe ich etwas gesagt, aber vielleicht hast das mal wieder überlesen.

"Deine Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) spiegelt deine Meinung wider" Du siehst POVs wo keine sind: Frage dich einfach mal selbst: Hat die UdSSR im Frieden von Riga Gebiete verloren? Eindeutig ja! Wollte sie diese zurück? Ja! Wenn du das nicht glaubst beweise das gegenteil, denn du willst etwas ändern!

"Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest," und "während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." Wir wollen doch mal hier nicht die Tatsachen verdrehen: Du willst die Sätze ändern, also bist du in der Pflicht mit nachvollziehbarer Literatur zu beweisen, dass sie falsch wären. Das sind die Regeln und die gelten auch für dich. Also ich warte, denn bisher habe ich alles Recht deine unbegründeten und unbewiesenen Änderungen zu revertiren. --memnon335bc 15:07, 23. Feb. 2007 (CET)

1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, es kam schon früher dazu - Nein ich habe nichts überlesen, Du hast aber gar nichts zum Thema gesagt, oder willst Du doch behaupten, dass vor 11.11.1918 keine Kämpfe stattgefunden haben? (s. auch bitte pkt. 4)
2. Deine Meinung ist immer noch das die Umstrittenen Gebiete d. Sowj. gehörten und Du vergisst, dass es nicht immer so war, und wenn Du diese Formulierung wählst, NPOV verletzt (genau in diesem Zusammenhang hast Du oben mir "Rückeroberung" - als POV vorgeworfen). und die Literatur, Geschichtsschreibung und Archivmaterial sagen, dass eine Ausgleichpolitik begann, wenn Du dem wiedersprichst und v. Rückeroberungsplänen und sich festigten Misstrauen berichten willst, nenne bitte Deine Quellen.
3. ??? 1772 – weil Polen s. nicht durchsetzen konnte (so wie Du es falsch behauptest), sondern die eigengesetzte Kriegsziele verfehlte, Frieden v. Riga war ein Kompromiss, nicht mehr und nicht weniger.
4. war schon angenehmer, danke new european ^!? 15:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt verfasst und kenne meine Quellen gut. Du hast Änderungen vorgenommen ohne Quellen dafür nennen zu können/wollen, obwohl du dazu laut WP-Regeln verpflichtet bist. Du hast außerdem keine Antwort darauf gegeben, warum man unbedingt in diesem Artikel hier die polnischen Rechtferigungen für den Krieg von 1920 aufgeführt werden sollen. Im Klartext: Trotz mehrfacher Nachfrage keine Begründung oder Belege - also kein Grund deine Version beizubehalten. --15:44, 23. Feb. 2007 (CET) P.S. Kleinere Änderungen sind immer möglich, aber ohne Quellen und Begründungen sicher nicht.

ach übrigens ich habe user:ahz gebeten sich d. Abschnitt anzuschauen, halten wir also fest was ich an Deiner Version bemängelt und deshalb die Änderungen durchgeführt habe:

1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, Kämpfe gab es schon früher
2. POV - Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete)
   • Rückeroberung, sachlich fraglich o. falsch: UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrusslande angehörte.
   • widersprüchlich: entweder Ausgleichespolitik oder gefestigtes Misstrauen und Rückeroberungspläne
   • Nicht mit Quellen belegt
     1. f. polnisches gefestigtes Misstrauen (Nichtangriffspakt v.1932 und Überraschung im September 1939 spricht dagegen)
     2. und sowjetische Rückeroberungspläne (Nichtangriffspakt v.1932 spricht dagegen)
3. „(1920-1921) setzte sich Polen durch“: es ist sachlich falsch, weil Polen s. nicht durchsetzen konnte, sondern die eigengesetzte Kriegsziele verfehlte (von der falschen Prämisse, dass Wiederherstellung Polens in Grenzen v. 1772, kein Kriegsgrund war, ganz zu schweigen)

Aus diesen Gründen werde ich jetzt reversieren. new european ^!? 16:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Lese erstmal was du löschst. Einige Dinge hatte ich in der letzten Version schon geändert. Außerdem hast du keine Quellen genannt und keine Begründung für die Notwendigkeit von "1772" geliefert. Also ist deine Änderung ungültig. Du bist in der Beweispflicht, weil du ändern willst. Also hör mit dem Edit-Wart auf bis du beides geliefert hast. --17:13, 23. Feb. 2007 (CET)

in etwa so sähe mein Kompromissvorschlag

Schon am Ende des Ersten Weltkrieges kam es zu militärischen Auseinandersetzungen zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) und dem Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921). Sowohl Polen, als auch Sowjets konnten ihre Kriegsziele, nur zum Teil durchsetzen, so konnten Sowjets die Revolution nicht weiterwestwerts tragen und Polen nicht die Wiederherstellung Polens in den Grenzen von vor der Teilungen erreichen. Dennoch Frieden von Riga sicherte sich Polen große Gebiete östlich der Curzon-Linie. so auch die Wiederherstellung Polens in den Grenzen von vor der Teilungen wurde nicht erreicht. Dennoch Frieden von Riga sicherte Polen große Gebiete östlich der Curzon-Linie. In diesen Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 den Sowjets in die Hände fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlch um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und einnige nationale Minderheiten mehr.^[1] Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil Juden – waren die meisten Städte (wie Białystok, Wilna, Lemberg u.a.).

new european ^!? 17:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, das klingt sehr gut und es ist absolut NPOV. Setze es bitte ein. --memnon335bc 17:51, 23. Feb. 2007 (CET)

obwohl ich sehe grade, dass d. Info v. der relativen Normalisierung d. Beziehungen u. d. Nichtangriffspakt v. 1932 jetzt ganz fehlt, na ja ich mach erst mal nichts mehr am Art. und verlasse mich auf die kühle Meinung v. ahz zu den beiden Versionen bzw. auch d. Kompromissvorschlag v. oben, ich glaube eine 3. Meinung wird d. Art. auf jeden Fall nicht schaden. VG new european ^!? 19:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Man kann ja einfach den zweiten Teil daran hängen:

"In den Jahren nach dem Krieg war es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war. Darüberhinaus wurden auch Handelsverträge zwischen beiden Staaten abgeschlossen. Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte. Nach Ansicht der polnischen Führung garantierte jedoch schon allein der ideologische Gegensatz zwischen Hitler und Stalin die Gewähr dafür, dass keiner von beiden Polen angreifen könne ohne dabei in Konflikt mit dem anderen zu geraten. Der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 veränderte diese Situation grundlegend. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen."

Passt doch gut zusammen. --memnon335bc 20:24, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag

Hab mal aus der Diskussion, dem derzeitigen Abschnitt und vorherigen Versionen einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt Vorgeschichte erstellt, der nun hier zerrissen werden kann. --ahz 10:51, 24. Feb. 2007 (CET)

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Bereits am Ende des Ersten Weltkrieges kam es zu militärischen Auseinandersetzungen zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern. Durch die instabilen politischen Verhältnisse in diesen Staaten sah Polen die große Chance, bei den Teilungen verlorene historische Gebiete wieder zu erlangen. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) um Ostgalizien und im nachfolgenden Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) war Polen erfolgreich und gewann im Frieden von Riga große Gebiete jenseits der Curzon-Linie. Jedoch konnten sowohl Polen als auch die Sowjets ihre Kriegsziele nur teilweise durchsetzen. Sowjetrussland gelang es nicht, seine Einflusssphäre nach Westen auszudehnen, aber auch das polnische Ziel einer Wiederherstellung Polens in den vor den Teilungen bestehenden Grenzen wurde nicht erreicht.

In den Jahren nach dem Krieg kam es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war. Darüberhinaus wurden auch bilaterale Handelsverträge abgeschlossen. Dennoch hielt die sowjetische Führung insgeheim an ihrem langfristigem Ziel einer Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte. Die polnische Führung war der Ansicht, dass der ideologische Gegensatz zwischen Hitler und Stalin dem Land eine Sicherheit vor Angriffen gewährleistete, weil sowohl das Deutsche Reich als auch die Sowjetunion bei einem Angriff auf Polen in einen gegenseitigen Konflikt geraten würden. Die weitere Annäherung beider Großmächte und der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 veränderte diese Situation grundlegend. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen.

Nach dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939 begannen auch die sowjetischen Streitkräfte mit den Vorbereitungen eines Einmarsches. Obwohl die deutsche Führung auf einen raschen Beginn der sowjetischen Operationen drängte, um Truppen an die entblößte Westfront abziehen zu können, verzögerte sich der sowjetische Angriff bis zum 17. September. Als Rechtfertigung sollte zunächst der "Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern" dienen. Nach einem Protest des deutschen Botschafters wurde der offizielle Grund für den Einmarsch dahingehend geändert, dass in Folge des Krieges jede staatliche Existenz in Polen zu bestehen aufgehört hätte und somit der Einsatz der Roten Armee notwendig wäre, um die "ostslawischen Brüdervölker" zu schützen. Schließlich übergab der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow dem polnischen Botschafter in Moskau eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive.

In den Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 an die Sowjetunion fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlich um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.^[2] Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung waren die meisten Städte, wie Białystok, Wilna, Lemberg.

danke, mir gefällt’s :))) VG new european ^!? 11:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, warum du vom Zerreissen gesprochen hast - ist doch prima. --memnon335bc 12:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Weil niemand protestiert hat, hab ich den Text nun eingefügt. --ahz 08:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Hauptsächlich gefiel mir in dieser Ver. die Chronologiebeachtung. Zwie Kleinigkeiten würde ich dennoch gerne präziser Formulieren:

1. "zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern."

   alle Staaten der Region waren z.Z. "sich bildendend" (Ukraine, UdSSR, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien usw.) - ich würde vorschlagen dies stärker auszudrücken, dass nach dem Zerfall v. K.u.K und Zarenrus. in der Region ein Machtvakuum entstanden ist und die neuentstehende Staaten bemüht waren Einflussgebiete neu zu definieren.

2. "Dennoch hielt die sowjetische Führung insgeheim an ihrem langfristigem Ziel einer Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte."

• die Wortwahl ist weiterhin POV und eindeutig sachlich falsch: UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrussland bzw. K.u.K angehörte.

Ich konnte in der Literatur nichts v. geheimen Eroberungsplänen (vor 1939) der Sowjets finden, im Gegenteil Russland bemühte sich unter Außenminister Litwinow verstäkt um die Normalisierung (deswegen eben Nichtangriffspakt 1932) kann jemand die Quellen bennen f.

• 1. f. polnisches gefestigtes Misstrauen (Nichtangriffspakt v.1932 und Überraschung im September 1939 spricht dagegen)
  2. und sowjetische Rückeroberungspläne (Nichtangriffspakt v.1932 spricht dagegen)

VG new european ^!? 09:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Jetzt geht das schon wieder los ... Gegen Punkt 1 will ich auch gar nichts sagen, außer, dass der Abschnitt zur Vorgeschichte auch so schon ziemlich lang ist. Aber das geht schon wenn es sein muss. Aber Punkt 2 ist völlig richtig, so wie er im Text steht. "UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrussland bzw. K.u.K angehörte" Du kannst dir ja mal eine Karte von 1914 nehmen und schauen, wo die Grenzen des Zarenreiches lagen. Und danach eine Karte von 1922 und dort das selbe nachschauen. Die UdSSR war der Nachfolgestatt des Zarenreiches und beanspruchte auch dessen "historisches" Territorium. Dass es sich um eine andere Staatsform handelte ist bei weitem kein Grund deshalb Gebietsansprüche fallen zu lassen. Genauso gut könntest du sagen "Die Weimarer Republik konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", das vorher dem Deutschen Kaiserreich gehört hatte." Das ist nonsense. Und es ist nunmal ein Fakt, dass die Bolschewisten 1918 die Nachfolge der Regierung im Zarenreich eroberten und demnach dessen Nachfolger waren. Und eben dieser russische Staat hatte im Vergleich zu 1914 Gebiete verloren. Und diese Gebiete wollte man zurückerobern. Auch in der Weimarer Republi9k wollte man die ehemaligen deutschen Ostgebiete zurückerobern.

Danach sprichst du davon, dass du keine geheimen Eroberungspläne vor 1939 finden konntest. Die wirst du im Deutschen Reich vor 1939 auch nicht finden. Das speilte trotzdem keinerlei Rolle wie man später problemlos sehen konnte. Dein Vertrauen in den Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspakt ist schon etwas naiv. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dieses Stück Papier wirklich für ein neues Vertrauensverhältnis gesorgt hätte. Piłsudski misstraute der UdSSR Zeit seines Lebens (mit gutem Grund) und seine Nachfolger taten das auch. Der Beweis dafür ist auch nicht schwer zu finden. Die polnische Regierung verweigerte den sowjetischen Truppen 1938 und 1939 den Durchmarsch durch polnisches Territorium, weil sie ihnen ganz einfach misstrauten. Das kann man praktisch in allen Büchern zum Zweiten Weltkrieg nachlesen, z.B. Hans-Joachim Lorbeer, Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941, Verlag Rombach, Freiburg 1975, S.40. Und mal ganz nebenbei sei auch angemerkt, dass Stalin selbstverständlich in dem Nichtangriffspakt nur ein Mittel zum Zweck sah, denn in jener Zeit brauchte er den Freiraum um sich innerstaatlichen Reformen zuzuwenden. Dass das auf keinen Fall die Aufgabe der Revisionswünsche bedeutete kann man problemlos im Zusatzprotokoll zum Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakt nachlesen, denn dort stand definiert, was Stalin als eigene Interessensphäre ansah auf die er Anspruch erhob. Und Ostpolen war da auch dabei. So das war's ertmal. Der Text muss also bleiben wie er ist, der ist völlig in Ordnung. Wenn Punkt 1 unbedingt noch rein muss (eigentlich eher nicht, weil auch nicht so wichtig) geht das natürlich. --memnon335bc 15:13, 26. Feb. 2007 (CET)

zu 1. ich versuche es, möglich kurz zu präzisieren.

zu2. hmm... , was erzählst Du hier. Die sowj. Ausenpolitik stand bis 1939 unter dem Motto der "kollektiven Sicherheit" und richtete gegen Deutsch-Japan. (später auch Italien) Antikominternpakt. Siehe z.B. Rede Litwinow vom September 1937 vor dem Völkerbund:

„Wir wissen von drei Staaten, die in den letzten Jahren Angriffe auf andere Länder unternommen haben. (...) Die Führer dieser Staaten haben die naive Auffassung (...) dass ihnen all ihre internationalen Schwerverbrechen verziehen werden, sobald sie nur das Wort ‚Antikommunismus’ aussprechen.“

Bis 1939 war Polen v. Sowjets keineswegs als Gegner, oder Opfer angesehen, sondern eben Deutschland, Japan u. Italien. new european ^!? 15:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Das schließt sich doch nicht aus. Nur weil man ein paar Staaten als Gegner definiert heißt das noch lange nicht, dass man sämtliche Interessen allen anderen Staaten gegenüber über Bord wirft. Wie sagte Molotow schon Ende Oltober 1939: „Ein einziger Schlag gegen Polen, erst seitens der deutschen, dann seitens der Roten Armee, und nichts blieb übrig von dieser Mißgeburt des Versailler Vertrags, die ihre Existenz der Unterdrückung nichtpolnischer Nationalitäten verdankt hatte.“ Das klingt nicht nach Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn dem so gewesen wäre, fragt sich, warum die UdSSR überhaupt in Ostpolen einmarschiert ist ... Wie gesagt die sowjetischen Interessen wurden im Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes eindeutig formuliert - und die sind nicht erst spontan im August 1939 entstanden. --memnon335bc 15:41, 26. Feb. 2007 (CET)

@New European: die sogenannte Litwinow-Linie der kollektiven Sicherheit war eigentlich noch eine Linie Stalins. Die These, die Sowjetführung sei nur den Angriff von Deutschland verhindern oder abwehren wollen gehört zu den großen Mythen bzw. - Lügen. Es war ein pragmatischer Kurs, den man abwerfen sollte, sobald man eine bessere Möglichkeit - in den eigenen Interessen zu wirken - bekäme. Das Stalin noch 1939 scheinbar den Vorhang des Antifaschismus benutzte, bedeutet nicht, dass Hitler-Stalin-Pakt ex promt am 22. August erfunden wurde. Constanz^Frage? 17:47, 26. Feb. 2007 (CET)

hast du auch Quellen (Reden, Geheimprotokolle u.ä.) f. Deine „Mythen bzw. - Lügen“ -These (bezügl. "kollektiven Sicherheit"-Politik bis 1939), oder ist das Deine private Meinung? new european ^!? 10:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Maser Der Wortbruch, Hoffmann Stalins Vernichtungskrieg, Programm des Komintern 1932, Manifest der Kommunistischen Partei... Du bevorzugst Besymenskij und Gorodetsky? Constanz^Frage? 10:42, 27. Feb. 2007 (CET)

acha, findest Du dort sowj. Polenseroberungspläne, vor 1939? new european ^!? 11:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Dass nähmlich Eroberungsplane Polens da sind, ist wahrscheinlich, gefunden sind diese aber nicht (in Moskau werden bekanntlich gewöhnlich nur Dokumente gefunden, die akzeptabel sind). Beachte aber, dass die sowjetischen Karten schon 1939 die baltischen Staaten innerhalb der 'Union' bemalten. Constanz^Frage? 11:16, 27. Feb. 2007 (CET)

"Eroberungsplane Polens wahrscheinlich" und "in Moskau werden bekanntlich gewöhnlich nur Dokumente gefunden, die akzeptabel sind" ??? also ich bitte Dich... auch in Moskau gibt es heute keine kommunistische Diktatur mehr, und es gab dort "Glasnost u. Periestrojka", und es wurden sehr viele noch "unakzeptablere" Dokumente veröffentlicht (es wäre nur ein Klaks, wenn die sowj.-deutsch. Eroberungspläne Polens v. vor 1939 stammen sollten, im vergleich z.B. zu Katyn, was Gorbatschow zugegeben hat und s. sogar b. Polen dafür entschuldigte) Ich beteilige mich grundsätzlich ungern an Verschwörungstheorien jeglicher Art. Und was meinst Du mit diesen Karten, liegen Dir sowj. Karten vor, wo Polensgrenzen anders, als die offiziellen dargestellt wurden? Wo möglich noch von vor Molotow-Ära new european ^!? 11:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Karten vor August 1939, in den Estland schon Estnische SSR ist (also, was 1940 verübt wurde), sind wirklich reproduziert. Was die Umbau (der Geschichte) betrifft, bitte sich noch etwas verdeutlichen: [2].

mea maxima culpa, Du hast recht, die Dokumente wurden zwar veröfentlicht, aber er hat sich nicht entschuldigt. @Karten: Es ging mir um die vor Molotow-Ära (also vor 3.05.1939) und nicht vor dem Hitler-Stalin-Pakt (23.08.39). VG new european ^!? 16:19, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag 1.05

eine Geringfügige Umformulierung, die s. stark an die AHZ Version anlehnt, und die 2 von mir vorgeschlagenen Kleinigkeiten berücksichtigt. new european ^!? 15:31, 27. Feb. 2007 (CET)

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Der Erste Weltkriege brachte Zerfall des Zarenrusslands und der K.u.K. Monarchie mit sich, was ein macht-politisches Vakuum in Osten und Südosten Europas verursachte, das sich durch die Restauration bzw. Neugründungen von Staaten, nicht immer friedlich, zu füllen begann. So kam es zum Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) um Ostgalizien und zum nachfolgenden Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) in dem Polen um das Wiedererlangen bei den Teilungen verlorene historische Gebiete und Russen um die Verbreitung der Weltrevolution kämpften. Der Krieg endete mit dem Frieden von Riga in dem sowohl Polen als auch die Sowjets ihre Kriegsziele nur teilweise durchsetzen. Sowjetrussland gelang es nicht, seine Einflusssphäre nach Westen auszudehnen, aber auch das polnische Ziel einer Wiederherstellung Polens in den vor den Teilungen bestehenden Grenzen wurde nicht erreicht.

In den Jahren nach dem Krieg kam es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkte die Unterzeichnung des Litwinow-Protokolls vom 29. Februar 1929, des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 und die vom Juni 1932 stammende Zusatzbestimmung in der sich UdSSR verpflichtete keine gegen Polen gerichtete Bündnisse mit Deutschland einzugehen. Diese Ausgleichspolitik Litwinows hat sich nach der deutsch-sowjetischen Annäherung unter Molotow und der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 grundlegend verändert. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen. Nach dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939 begannen auch die sowjetischen Streitkräfte mit den Vorbereitungen eines Einmarsches. Obwohl die deutsche Führung auf einen raschen Beginn der sowjetischen Operationen drängte, um Truppen an die entblößte Westfront abziehen zu können, verzögerte sich der sowjetische Angriff bis zum 17. September. Als Rechtfertigung sollte zunächst der "Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern" dienen. Nach einem Protest des deutschen Botschafters wurde der offizielle Grund für den Einmarsch dahingehend geändert, dass in Folge des Krieges jede staatliche Existenz in Polen zu bestehen aufgehört hätte und somit der Einsatz der Roten Armee notwendig wäre, um die "ostslawischen Brüdervölker" zu schützen. Schließlich übergab der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow dem polnischen Botschafter in Moskau eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive.

In den Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 an die Sowjetunion fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlich um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.^[3] Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung waren die meisten Städte, wie Białystok, Wilna, Lemberg.

Ist schon in Ordnung. --memnon335bc 16:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja, so können wir es schreiben. --ahz 23:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke f. eure Zustimmung, ich warte noch ein wenig und wenn bis Morgen keiner protestiert, füge ich es ein. VG new european ^!? 09:48, 28. Feb. 2007 (CET)