Diskussion:Walzprofilieren

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[Bearbeiten] Diskussion über Link zur Fa. UBECO im Haupttext und unter Weblinks

Hallo Roland, ich habe deinen Kommentar von meiner Diskussionsseite hierher kopiert und werde ihn hier beantworten. Er bezieht sich nicht auf mich oder meine Arbeit an verschiedenen Artikeln, sondern ausschließlich und direkt auf den Inhalt Artikels Walzprofilieren und gehört daher hierher. (Für "Außenstehende": die Diskussion bezieht sich auf diese Änderung, die Roland Brandegger 4x revertiert hatte, davon die ersten 3x anonym).

"Löschen des externen Links zu 'Walzprofilieren'"

"Der externe Link enthält wichtige Zusatzinformationen zum Thema. Diese Informationen sind so umfangreich, daß man sie unmöglich in Wikipedia unterbringen kann. Siehe dazu die Wikipedia-Richtlinien 'Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden'. Von Technikern und Konstrukteuren, die sich mit dem Thema 'Walzprofilieren' befassen, werden diese Zusatzinformationen häufig gezielt gesucht, auch mit dem Ziel, sich im Beruf weiterzubilden. Daß die Seiten auch kommerzielle Interessen verfolgen, sollte dabei nicht stören. Ich habe jedenfalls in den Wikipedia-Richtlinien keine Stelle gefunden, die diese ausschließt (außer bei Webshops, dies trifft aber hier nicht zu). Ich habe aus diesem Grund die Löschung rückgängig gemacht. -- Roland Brandegger 11:34, 12. Jan. 2007 (CET)" [1]

Zunächst einmal danke Roland, dass du das anonyme und kommentarlose Reverten aufgegeben und dich und deine Beweggründe zu erkennen gegeben hast. So diskutiert es sich doch gleich viel angenehmer. In der Sache allerdings muss ich dir widersprechen.

Du schreibst: "Der externe Link enthält wichtige Zusatzinformationen zum Thema." Jedoch wird im Artikel nirgendwo darauf hingewiesen, dass der Link "wichtige Zusatzinformationen" biete. Vielmehr steht dort: "weit verbreitete Softwaresysteme zur Konstruktion sind UBECO PROFIL und COPRA RF, die auch verschiedene Bausteine zur Qualitätssicherung bis hin zur Finite-Elemente-Methode-Simulation enthalten". Das sieht zunächst einmal nur wie Werbung für diese Software aus - und keineswegs wie ein Hinweis auf Zusatzinformationen für Laien. Exakt derselbe Link steht dann noch einmal, völlig kommentarlos, nur eine Zeile weiter unter der Überschrift "Weblinks" - damit man ihn auch bloß nicht übersieht...

Weiterhin erklärst du: "Diese Informationen sind so umfangreich, daß man sie unmöglich in Wikipedia unterbringen kann". Wenn man den geringen Umfang dieses kaum über Stub-Niveau hinausgehenden Artikels mit anderen Artikeln vergleicht, wird man dieser Behauptung nur schwer folgen können - da könnte durchaus noch einiges nachgetragen werden, bis ein externer Verweis als ultima ratio herhalten muss. Unabhängig davon vermisse ich auf der Seite der Fa. UBECO jedoch die erwähnten "wichtigen Zusatzinformationen". Vielmehr finden sich dort nur wenige allgemeine Zeilen über das Verfahren, die übrigens mit der Einleitung des Artikels identisch sind... Alles was darüber hinausgeht, betrifft die Details der Software und setzt zumindest mehr Wissen voraus, als es vermittelt.

" Von Technikern und Konstrukteuren, die sich mit dem Thema "Walzprofilieren" befassen, werden diese Zusatzinformationen häufig gezielt gesucht, auch mit dem Ziel, sich im Beruf weiterzubilden." Mag sein, aber dann finden sie die Seite sicher auch über Google, ohne den Umweg über Wikipedia.

Du schreibst: "Daß die Seiten auch kommerzielle Interessen verfolgen, sollte dabei nicht stören. Ich habe jedenfalls in den Wikipedia-Richtlinien keine Stelle gefunden, die diese ausschließt (außer bei Webshops, dies trifft aber hier nicht zu)".

Zunächst einmal: Ob ein Link in einen Artikel gehört, entscheidet sich nicht in erster Linie negativ, über ein Ausschlusskriterium, sondern positiv. Sieh dir die Seite, auf die du dich berufst (WP:WEB), noch einmal genauer an. Dort steht: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist" [Unterstreichung von mir]. Ob das auf die Seite der Fa. UBECO zutrifft, ist zumindest zweifelhaft.

Zu deinem Argument oben ("Diese Informationen sind so umfangreich, daß man sie unmöglich in Wikipedia unterbringen kann") findet sich dort auch etwas: "Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist [!]. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel." Dass deine Verlinkung schon diesen primären Kriterien nicht entspricht, ist offensichtlich.

"Daß die Seiten auch kommerzielle Interessen verfolgen...", wie du selbst einräumst, ist hier also sekundär, dennoch kurz eine Bemerkung dazu. Du schreibst, dies "... sollte dabei nicht stören. Ich habe jedenfalls in den Wikipedia-Richtlinien keine Stelle gefunden, die diese ausschließt (außer bei Webshops, dies trifft aber hier nicht zu)". Lies bitte noch einmal Punkt 4 der Grundsätzlichen Richtlinien. Dort steht ganz klar: "Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung". "Webshops" sind also keineswegs das einzige Ausschlusskriterium, wie du hier behauptest, vielmehr zitiert die Regel sie lediglich als ein Beispiel. Unabhängig davon könnte man eine Seite, die Software in einer "kostenlosen Demoversion" zum Download [2] anbietet, im weiteren Sinne durchaus als "Webshop" bezeichnen; "Werbung" ist sie aber auf jeden Fall, sodass das Kriterium "ohne oder mit wenig Werbung" nicht erfüllt ist.

Langer Rede kurzer Sinn, ich halte den Link in dem Artikel zumindest in der aktuellen Form für deplatziert und werde ihn daher wieder entfernen. Ich würde mich freuen, wenn du dein persönliches Wissen über die Materie stärker in Wikipedia und insbesondere diesen Artikel einbauen würdest. Davon würde sowohl das Projekt Wikipedia als auch dein Ruf als kompetenter Mitarbeiter nur profitieren. Das Gegenteil davon erreichst du leider, wenn du weiterhin versuchst, auf Biegen und Brechen und mit minimalem eigenen Schreibaufwand an Artikeln Links zu einer Firma, deren "Chairman/Managing Director" du offenbar bist, zu verankern. (Solltest du nicht mit dem Roland Brandegger von UBECO identisch sein, bitte ich im Voraus um Verzeihung). Das geht nämlich in den halbseidenen Bereich der Selbstdarstellung.

Ich hoffe, wir kommen zu einer konstruktiven Einigung, ansonsten sollte das Thema vielleicht von einem Vermittlungsausschuss geklärt werden. --Thorsten1 15:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier argumentiert jemand, der sich offenbar vom Kommerz verfolgt fühlt und die an sich völlig klaren Wilipedia-Grundsätze für seine Zwecke umfunktioniert. Da er fachfremd ist, ist er außerdem nicht in der Lage, die Wichtigkeit der Zusatzinformationen in den verlinkten Seiten zu erkennen und sachgerecht zu bewerten (vielleicht kann dazu jemand seine Meinung sagen, der in den Ingenieurwissenschaften zu Hause ist?). Da ich keine Zeit habe, Romane und endlose Gegendarstellungen zu schreiben, beende ich hiermit die Diskussion mit Thorsten1 und stelle den ursprünglichen Zustand des Artikels wieder her. -- Roland Brandegger 14:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Roland, niemand verlangt von dir "Romane und endlose Gegendarstellungen". Es würde ausreichen, inhaltlich und sachlich auf meine Argumente einzugehen. Schade, dass du es für richtig hältst, mir statt dessen in der dritten Person Paranoia und "Fachfremdheit" vorzuwerfen. Ich schlage vor, in einem Vermittlungsverfahren klären zu lassen, wer hier was "für seine Zwecke umfunktioniert", und eine hoffentlich für uns beide akzeptable Lösung zu finden. Da du dich oben selbst in diese Richtung geäußert hast, darf ich von wohl von deinem Einverständnis ausgehen? --Thorsten1 19:19, 15. Jan. 2007 (CET)