Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4

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Inhaltsverzeichnis 1 Beiträge die sich in den ersten Abschnitt ("Archivierung") verirrt hatten 2 Aus Archiv3 wegen Aktualität zurückkopierte Diskussionen 2.1 Grauzone 2.2 Vorbereitungszeit 2.3 Verfahren zur Anerkennung 2.4 ZJ keine Sekte 2.5 Urtext 2.5.1 Mehr zum Thema Bibelübersetzungen 2.6 Ich bin neu hier 3 Auslagerung "Gruppensprache" 4 Nichts beweisen wollen 5 Glättung von "Gemeinsamkeiten mit anderen Christen" 6 Blut und Blutspende 7 Bibelstellen 8 Ethymologie des Wortes "Jehova" 9 Selbstbeweihräucherung 10 Anerkennung als K.d.ö.R. 11 Organisation: Besuchs- und Hilfsdienste 12 Komplett ueberarbeiten 13 Vorlage Navigationsleiste 14 stark ausgeprägte Missionstätigkeit... 15 Zeugen Jehovas und Homosexualität 16 Kritische Literatur wiederhergestellt 17 Hölle 18 Blut 19 DDR und BRD 20 Quellen der WTG: Artikel in Erwachet und Wachtturm über die UNO und ihre Ziele 21 Zeugen Jehovas gegen Internet und Informationsfreiheit? 22 Keine Propaganda bitte! 23 Gewalt als Erziehungsstil? 24 Verbreitung 25 Kategorie:Christliche Konfession 26 Navileiste entfernen! 27 Ist das der Sinn der Diskussion hier? 28 Widersprüche und Ungereimtheiten 29 Fehlende Daten 30 karitative Einrichtunge 31 Grund für NPOV 32 Verbindung als NGO mit der DPI der UNO 32.1 Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 2 32.2 Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 3 32.2.1 Oschs Version 32.2.2 Minis Version 32.2.3 Version aus dem Archiv 32.3 Diskussion 32.4 neue Vorschläge 33 Wikipedia:Weblinks 34 Einführung neuer Unterpunkt: Bekannte Zeugen Jehovas: Leopold Engleitner, Joachim Escher 35 Ausbildung und Beruf 36 semi-protected 37 Benutzer: Osch 38 Blut, Glaubensschwäche 39 Qualität der "kritischen Literatur" 40 No original research in Bezug auf das zitiren von Bibelstellen 41 Quellen 42 Wissenschaft und Schöpfung 43 Meta - Verfahrensfragen 44 Jehovas Zeugen weltweit 45 Grammatik/Rechtschreibung 46 Alles 47 Alte Einleitung war sachlicher 48 „Bildungsdichte“ 49 Sekte 50 Sekte=Sektor, herausgenommener Teil eines ehemals Ganzen? 51 Immobilienwert Selters 52 Kritik (sowie u.a. soziale Kontakte) 53 Korrekte Bezeichnung von Organisationsformen/Institutionen 54 Mitglieder 55 Neutralität und Struktur 56 NGO 57 Die Organisationen sind nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt. 58 NGO Weblink ist Veraltet 59 "Sektenexperten" 60 Dreieinigkeit 61 Lehre: "dürfen" (Freiwilligkeit), Gesundschrumpfen des Artikels 62 KdöR 63 Analyse und Kritik 64 Kürzen, kürzen, kürzen 65 Leitende Körperschaft 66 Zeugen Jehovas und Ausgeschlossene 67 Behandlung von Verstößen gegen usw. 67.1 Zitierter Wachtturm vom 15. Januar 1953 68 Irrelevanz von Rechtsverfahren 69 Wissenschaft - Diskrepanz?! 70 Kapitel Blut, reinste Propaganda 71 "schlechte Gesellschaft" 72 4.4 - letzter Satz 73 Kindergarten 74 Benutzer:Extertaler 75 Hilfe, Admin.! 76 Löschung aller anonymen Beiträge! 77 Benutzer Extertaler 78 Warum musste ein 19jähriger Zeuge Jehovas sterben? 79 Dreieinigkeit 80 Abendmahl 81 Erzengel Michael 82 BLUTOPFERdemo Selters 2006 83 Verfolgung und Verleumdungen und Verdrehungen! 84 Abendmahl-Feier von Jehovas Zeugen am korrekten Datum 85 Jehovas Zeugen und kein Blut bei Kindern 86 Fachleute, keine Jehovas Zeugen! 87 Urheberrechtsverletzung und extremst-POV entfernt 88 Zitate aus der EÜ 89 Blut / Meinungen von Fachkreisen 90 DVD von Jehovas Zeugen über blutloses Operieren 91 Geschichte 92 Älteste der Bibelforscher alter Zeit, welche kein Vorbild waren 93 Review 94 JZ-Archiv 95 Jehovas Zeugen im Unterschied zu den Bibelforschern heute 96 Alles Konsens oder was? - Der Glaube ein Lebensweg. 97 Links über die Arbeit des Staatssicherheitsdienstes der DDR und ihre Helfershelfer 98 Anerkennung des Urteils 99 Verein!? 100 "Himmlische und irdische Auferstehung" vs. "Paradies auf Erden" 101 Politische Neutralität 102 Prediger/Priester - Laien 103 WikiProject 103.1 Wikiprojekt: mitmachen 103.2 nicht mitmachen 104 Zeichen/Symbole,Lebensregeln 105 Abschied vom Artikel Jehovas Zeugen

[Bearbeiten] Beiträge die sich in den ersten Abschnitt ("Archivierung") verirrt hatten

Habe mir den Link kurz angeschaut und mein Urteil lautet unseriös hier wird die Öffentlichkeit bloß gegen eine Minderheit aufgehetzt. Da kommen keine fakten vor sondern bloß Vorurteile und böse Beschuldigungen bis hin zur Verleumdung und Rufmord. Kann man genauso gut Neo-Nazis oder irgendwelche Dschihad Anhänger zuhören. Vinojan 13:07, 1. April 2006 (CET)

Danke, PJakobi für Deine Mühe hier auf der Diskussionseite alles zu entfernen, was off Topic ist. Du hast aber noch ne Menge Arbeit vor Dir, wenn Du konsequent vorgehst. Wenn Du den pro-JZ-Autoren off Topic nicht gestattest, sei bitte so gut, lege auch bei den Ex-JZ und den Kritikern der Jehovas Zeugen den gleichen, strengen Massstab an. So wie ich die Regeln von Wiki verstehe, gehört hier keine Diskussion über Exegese der Bibel von JZ, den damit verbunden Lehren und deren Kritik, herein; sondern eine Diskussion, wie der Artikel zu schreiben ist, wo er vermeintlich falsche Aussagen trifft, etc. Wenn sich nun ein Kritiker von Jehovas Zeugen bemüssigt fühlt, doch direkte Kritik oder eine andere Auslegung als JZ über die Bibel sie haben, hier zu schreiben, ruft das gleich pro-JZ-Autoren auf den Plan. Damit wäre wieder das Wiki-Ziel verfehlt. Nun ja, wenn die Regelerneuerung od. Umgestaltung des Wiki-Initiators auch hier greift, wird sich das wohl endlich zum Besseren ändern.

[Bearbeiten] Aus Archiv3 wegen Aktualität zurückkopierte Diskussionen

[Bearbeiten] Grauzone

Hgp will uns aufgrund folgenden Zitats:

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten.

glauben lassen, es sei offizielle Lehre der ZJ, es gäbe eine Grauzone, von Nicht-ZJ-Individuen, die nach ZJ-Lehre Harmagedon überleben würden. Er schlägt deshalb vor, folgendes im Artikel einzufügen:

Zeugen Jehovas lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet; darunter fallen u.a. alle diejenigen, die absichtlich und wissentlich die Zugehörigkeit zur Organisation der Zeugen Jehovas ablehnen. Nur bei solchen Einzelpersonen, die aus irgendwelchen Gründen keine ausreichende Gelegenheit hatten, vorher die gute Botschaft anzunehmen, sind die Zeugen Jehovas über deren Überlebenschancen unsicher.

Da die Diskussion zwischen ihm und Mini etwas unübersichtlich geworden ist, habe ich diese beiden Textstellen hier nochmals angeführt. --Bhuck 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

Ich wollte halt nicht die Seite mit Zitaten überfluten, was allerdings jetzt doch passiert ist. Ich sehe die Grauzone allerdings noch nicht als erwiesen an. Evtl. kann Hgp weitere eindeutige Zitate vorlegen.--Mini 14:03, 4. Nov 2005 (CET)

Z.B. "Sie [d.h. ZJ] haben keinen Grund, irgendwelche Personen als „Böcke“ zu bezeichnen. Es steht nicht bei uns, zu sagen, wie es ausgehen wird, wenn Jesus kommt, um die „Schafe“ von den „Böcken“ zu trennen (Matthäus 25:31-46). Jesus wurde als Richter eingesetzt, nicht wir." WT 01.07.2000 S11--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Vermutung, diese postulierte Grauzone würde nur für Leute gelten, die niemals bewußt die Lehre der ZJ abgelehnt hätten. Wer mit der guten Botschaft erreicht wurde, und weder psychisch krank noch aufgrund der Minderjährigkeit (Babys und kleine Kinder) unfähig war, diese Botschaft anzunehmen, und die Botschaft dennoch nicht annimmt, wird wohl kaum zu dieser Grauzone gehören. Im Ergänzungsvorschlag für den Artikeltext wird die Grauzone nicht ausreichend auf diesen (unmündigen) Personenkreis eingeengt.--Bhuck 11:58, 4. Nov 2005 (CET)

Der Zusatz: "Was ist mit . . .?" fasst den Personenkreis offenbar weiter als die explizit aufgeführten Beispiele. Trotzdem hast du recht, dass damit nicht jeder gemeint ist, sondern nur solche, die aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen. Ich passe daher meinen Vorschlag noch etwas an. Weitere sachliche Kritik ist natürlich erwünscht.--Hgp 13:54, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nochmals angepasst, in dem ich die Reihenfolge ergänzt habe, und die Stelle über die Ungewissheit etwas verkürzt habe.--Bhuck 15:05, 4. Nov 2005 (CET)

noch ein paar stilistische Korrekturen. Kann das so bleiben?--Hgp 16:25, 4. Nov 2005 (CET)

Wer entscheidet das? Wenn schon die Lehre - aus meiner Sicht - falsch dargestellt wird, würde auch langen: "Zeugen Jehovas glauben, daß bis auf wenige Ausnahmen nur sie Harmagedon überleben werden." Das ist kürzer und damit verständlicher.--Mini 16:43, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, es ist erst mal wichtig, dass wir eine richtige Aussage hinkriegen. Wenn das uns gelungen ist, können wir dann versuchen, ihn zu verkürzen und verständlicher zu machen. Z.B. bin ich nicht sicher, ob wir sowohl das Überleben der Organisation als auch das Überleben der einzelnen Mitglieder doppelt erwähnen müssen--vielleicht interessiert dem Leser des Artikels nur das Schicksal der Individuen und nicht das der Organisation? Aber wenn Du, Mini, meinst, die Aussage sei unrichtig, dann sollten wir das Problem zuerst lösen, bevor ich versuche, irgendwelche Kürzungen vorzunehmen. Die Formulierung, die Du da vorschlägst ("bis auf wenige Ausnahmen"), finde ich nicht sonderlich gelungen, weil die Motivation, überhaupt so einen Satz einzubauen, durch die Erwähnung irgendwelcher nicht näher spezifizierten Ausnahmen komplett unterlaufen wird.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

@mini: Deine Sicht ist eben genau das, deine persönliche Ansicht, die du haben kannst. Solange du sie aber nicht mit entsprechenden objektiven Tatsachen hinterlegen kannst, bleibt es dein POV. Bezeichnenderweise haben alle Zitate in der Diskussion, die sich direkt mit der diskutierten Frage beschäftigen, meine Ansicht bestätigt. Alle deine Gegenbeispiele behandeln andere Fragestellungen, welche die direkten Aussagen zum Thema nicht widerlegen können. Im Endeffekt besagt also nicht die Lehre der ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden, sondern deine Wahrnehmung. Ich würde mich natürlich freuen, wenn du doch eine objektive Begründung für deine Ansicht zeigen könntest, solange das aber nicht passiert, weiß ich nicht, warum deine Ansicht hier in der wikipedia berücksichtigt werden sollte. Im übrigen halte ich den von dir vorgeschlagenen Satz auch nicht für richtig, wenn du die im WT1998 angeführten Beispiele sehr vorsichtig abschätzt, dann kommst du auf mehrere hundert Millionen Menschen; das kann man wohl kaum "wenige Ausnahmen" nennen.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

@bhuck: Die etwas komplizierte Formulierung ist nur aus der Geschichte dieser Diskussion zu verstehen, du hast recht, dass das noch vereinfacht werden sollte.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

Der Index der WT-Publikationen 1986-2000, der 2002 von der WTG veröffentlicht wurde, sagt kurz und treffend: "Jehovas Zeugen", "nicht nur sie werden gerettet". --Osch 17:34, 5. Nov 2005 (CET)

Vorsicht: "gerettet werden" ist nicht das gleiche wie "Harmagedon überleben". Deswegen ist es vernünftig mit Quellen zu argumentieren, die ausdrücklich von "Harmagedon überleben" sprechen, bzw. sich eindeutig daruf beziehen. z.B. WT 15.08.1998, S.20 und WT 01.07.2000, S.11.--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ein Index finde ich keine zuverläßige Quelle--vielleicht ist der Verweis auf irgendwelche Texte, wie man die indizierte These widerlegen kann? Die Texte selbst wären da zuverläßiger, da sie einen Kontext haben und eine Argumentation.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für eine vereinfachte Fassung:

Zeugen Jehovas lehren, dass alle Menschen Harmagedon überleben, die von Gott als seine Anbeter anerkannt werden, wobei sie sich selbst als wahre Anbeter betrachten. Hingegen werden alle vernichtet, die Gott als seine Feinde verurteilt. Da Zeugen Jehovas die Entscheidungsbefugnis in dieser Frage allein bei Gott sehen, treffen sie keine Zuordnung einzelner Personen zu einer der Gruppen und lassen für einige Gruppen (wie z.B. psychisch Kranke) die Zuordnung bewusst offen.--Hgp 10:04, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Hgp, ich halte dies nicht für ausreichend. Es muss schon dazu gesagt werden, dass die Menschen, die "von Gott als seine Anbeter anerkannt werden" nach Ansicht der ZJ eben nur die ZJ sind (von den genannten Ausnahmen wie psychisch Kranke etc. einmal abgesehen). HeikoEvermann 11:05, 16. Nov 2005 (CET)

Besser so?--Hgp 13:50, 16. Nov 2005 (CET)

Nein, es ist bei dieser Formulierung noch immer nicht klar, dass die Gruppe der "wahren Anbeter" sich nur aus den ZJ und aus niemandem sonst zusammengesetzt. (Menschen aus früheren Jahrhunderten, psychisch kranke etc. ggf. ausgenommen.) HeikoEvermann 15:05, 16. Nov 2005 (CET)

Da du selber zugibst, dass es Ausnahmen gibt, macht das Wort "nur" nicht so richtig viel Sinn. Außerdem sagte ich ausdrücklich: "... die von Gott ... anerkannt werden". Die Lehre der ZJ konzentriert sich nicht darauf voherzusagen, wer genau Harmagedon überlebt, sondern darauf wie man selber (als Einzelperson) Gottes Anerkennung findet. Die genaue Auswahl und Entscheidung überlassen sie Gott. Der Versuch genau darzustellen, wer nach Ansicht der ZJ genau zu welcher Gruppe gehört, ist daher eigentlich vollkommen sinnlos, da ignoriert wird, dass die Lehre der ZJ diese Fragestellung prinzipiell nicht beantworten kann. Wichtig ist für sie die (verwandte) Frage, "wie kann ich persönlich Gottes Anerkennung haben, wenn er über mich entscheidet?" Diese Fragestellung lässt aber keine sicheren Aussagen zu der Frage "wer genau wird überleben?" zu. Daher müssen alle Aussagen zu dem Thema schwammig bleiben, wenn sie korrekt sein sollen. Eine alternative Möglichkeit wäre, alle Aussagen zu dem Thema aus dem Artikel herauszunehmen, da es ohnehin kein zentrales Thema der ZJ ist.--Hgp 16:03, 16. Nov 2005 (CET)

Dieser Punkt bleibt drin, und er wird so lange bearbeitet, bis alle mit der Formulierung einverstanden sind. Mir ist dieser Punkt deshalb wichtig, weil die Botschaft, die bei uns nicht-ZJ ankommt, eben doch die folgende ist: um gerettet zu werden, musst Du zu den Zeugen Jehovas gehören. Als Beispiel führe ich noch einmal das Zitat aus dem Paradiesbuch an, das ich schon mehrfach erwähnt habe. Dort wird das explizit gelehrt. HeikoEvermann 16:15, 16. Nov 2005 (CET)

Ich hatte dir auch auf dieses Beispiel geantwortet. Abgesehen davon, dass seit 10 Jahren ZJ dieses Buch nicht mehr verwenden, handelt der zitierte Absatz von anderen Fragen als der hier besprochenen (Wir besprechen: "Welche Menschen werden Harmagedon überleben?". In dem Zitat geht es um: "Was musst du persönlich tun, um ewig zu leben?" und um "Welche Organisation wird Harmagedon überleben").Diese Fragen sind in der Lehre der ZJ unterschiedlich und es gibt unterschiedliche Antworten. Auf die Frage "Wer wird Harmagedon überleben?" habe ich zwei Zitate gebracht, die sich auf diese Frage beziehen. Wenn du deinen Eindruck(!) zu dieser Frage aber aus Aussagen zu anderen Themen beziehst (auch wenn sie für dich ähnlich klingen mögen), dann sind Missverständnisse vorprogrammiert. Bezeichnenderweise konnte noch niemand eine Aussage finden, wo in der Literatur der WTG gesagt wird: Nur ZJ werden Harmagedon überleben. Dein Eindruck setzt sich zusammen aus a) einem Zitat der WTG zu einem anderen Thema und b) deinem Eindruck/ Schlussfolgerung, was dies für das hier besprochene Thema besagt. Wenn du deinen SUBJEKTIVEN Eindruck außen vor lässt, bleibt objektiv nichts übrig, was deine Ansicht stützt. Deswegen verstehe ich nicht, worüber du noch Einigung erzielen willst. Wenn es darum geht, dass ich deine subjektive Ansicht ändern soll, dann ist das etwas viel verlangt. Wenn es um die objektiv fassbaren Fakten geht, dann gibt es nicht mehr zu dikutieren, da alle Quellen ZUM THEMA genau das aussagen, was ich versuche in den Text zu schreiben.--Hgp 10:49, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke, es wäre wichtig zu erwähnen, bei welchen anderen Glaubensgemeinschaften "wahre Anbeter" zu finden wären, nach Ansicht der ZJ. Die Zugehörigkeit zu den ZJ scheint anders zu sein als die Zugehörigkeit zu anderen Glaubensgemeinschaften, was das betrifft, oder nicht? Insofern bin ich mit Heiko einig, dass der Vorschlag von Hgp nicht ausreichend ist.--Bhuck 17:23, 16. Nov 2005 (CET)

Jehovas Zeugen sehen solche als wahre Anbeter Gottes (Jehovas) die ihn mit Geist und Wahrheit anbeten, sie stützen sich dabei auf Johannes 4:23: "Dennoch kommt die Stunde, und sie ist jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter." Daraus folgern sie das diejenigen von Gott als wahre Anbeter betrachtet werden welche sich bemühen ihn der von ihnen als Wahrheit erkannten Weise anzubeten und dabei ihren Verstand (Geist) einsetzen um die absolute Warheit, welche stehts nur im Besitz Gottes selbst sein kann zu erkennen. Auf diese Weise kann jeder ein wahrer Anbeter sein, da jeder die Möglichkeit hatt das seiner Meinung nach richtige zu tun und gleichzeitig sein Gewissen zu schulen sowie sei Wissen zu vergrössern. Ein Beispiel dafür ist z.b. das Jakob es ablehte mit der Frau seines Ägyptischen Herrn Gesclechtsverkehr zu haben (obwohl sie ihn dazu nötigte) da er erkannte dass es verkert ist. Die entsprechenden Gebote hierfür bekam jedoch erst Moses. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: Jehovas Zeugen glauben dass nur wahre Anbeter Gottes harmagedon überleben werden. Als wahre Anbeter sehen sie solche an welche sich bemühen nach bessten Wissen und Gewissen dem Willen Gottes etsprechend zu leben. Sie sind jedoch der Meinung das ihre Lehre diesem Willen entspricht, in Punkten die in dehen jemand einen abweichende Haltung einimmt befindet sich dieser nach ihrer Meinung im Irtum. Dass muss jedoch nicht dazu füren dass der betreffende Harmagedon nicht überlebt. DLKS

DLKS, kannst du bitte noch eindeutige Zitate aus den WTG-Schriften liefern, die "Dass muss jedoch nicht dazu füren dass der betreffende Harmagedon nicht überlebt." bestätigen? Die jetzige Lösung im Artikel ist seit einiger Zeit anerkannt.--Mini 10:53, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorbereitungszeit

Hallo Osch,

ich habe den Hinweis (ohne Vorbereitungszeit) wiederhergestellt. Die ZJ haben im Vergleich zu anderen christlichen Gemeinschaften ein zeitaufwändiges Pflichtprogrmamm, und dazu gehören nicht nur 4 3/4 Stunden Anwesenheit, sondern eben auch das gründliche Vorbereiten der zu studierenden Artikel. Übrigens fand ich Deine Bemerkung "Zusammenkünfte - na, wie wär's noch mit Waschen und Zähneputzen?)" reichlich unqualifiziert. Ich weiß nicht, wie lange Du dafür brauchst, aber mit 5 Minuten ist es dabei sicherlich nicht getan. Ich vermute, dass ich selbst dafür sicherlich mindestens 2 Stunden brauchen würde, und dann sind wir schon bei fast 7 Stunden wöchentlichen Pflichtprogramm. Und das ist schon eine Info, die ich Dich nicht unter den Teppich kehren lasse.

Die andere Sache, die ich zurückgerollt habe ist: Natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie die WTG ihre Mitglieder gehen lässt. Ein Beispiel: lass Dir mal aus persönlicher Überzeugung eine Bluttransfusion geben, oder fang an zu rauchen, und dann erzähl mir mal, wieviel Freiheit man dir tatsächlich zugesteht.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 11:28, 6. Nov 2005 (CET)

Hi Heiko, erkläre mir bitte, was Du unter einem "zeitaufwändigem Pflichprogramm" verstehst. Worauf gründet Deine "Pflicht"-Aussage? Die geklammerte Aussage halte ich für reichlich unqualifiziert, entsprechend habe ich reagiert. Kannst Du bitte auch die revertierte Aussage belegen, ZJ würden dazu angehalten, täglich in der NWÜ zu lesen? Du Deinem Beispiel BT: Die Christenfreiheit wird nicht allein an Handlungen gemessen, die einen ausdrücklichen biblischen Maßstab betreffen. Die Aussage, wie Du sie wieder hinein schreibst, verneint praktisch ausdrücklich die Gewissensfreiheit von ZJ und unterstellt, die LK würde bis ins kleinste Lebensdetail einzuhaltende Maßstäbe festlegen. Diese Aussage ist falsch. --Osch 15:04, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Osch, es wird doch erwartet, dass ein treuer ZJ an eben dem Vortrags- und Gesprächsgruppenprogramm teilnimmt, das im Artikel beschrieben wird. So gesehen ist das ein Pflichtprogramm. Oder wird da nicht nachgefragt, wenn man nicht oder nicht mehr regelmäßig kommt. Wenn ich mir die Lebensberichte von ehemaligen vor Augen halte, die ich gelesen habe, dann wurde da oft nachgehakt, wenn jemand nicht mehr so intensiv mitgemacht hat. So gesehen handelt es sich de facto um ein Pflichtprogramm. (Übrigens wird es im Artikel nicht als solches bezeichnet, aber hier auf der Diskussionsseite nenne ich es so.)

Hi Heiko, ich weiß nicht, wie das bei Euch Evangelikalen ist. Ich persönlich bin aber der Auffassung, dass es durchaus ein Zeichen aufrichtigen Interesses ist, wenn jemand bei mir fragt, wenn sich mein Verhalten auffällig ändert oder auch einfach, wenn jemand - egal ob Ältester oder nicht - mal fragt, wie es mir geht. Daraus irgendwelche Pflichten abzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen. Grundsätzlich ist das ZJ-sein aktiv zu verstehen. Das Nachfragen, Kümmern, Einladen und gemeinsame Zusammensein ist durchaus gewünscht - in den Städten sicher seltener als auf dem Land, aber tendenziell immer vorhanden. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Hinzu kommt die Vorbereitung und hinzu kommt natürlich auch noch die missionarische Aktivität. Ehemalige berichten übereinstimmend von einem hohen Zeitdruck, den dieses Programm auf sie ausgeübt hat.

Wenn ich einem zeitaufwändigen Hobby nachgehe, werde ich es nicht als belastend empfinden, sondern als Entspannung. Wenn ich den Spaß daran verliere, aber weiterhin den gleichen Aufwand treibe, wird es mir schließlich als Last aufstoßen. (O-Ton Wachtturm, der den Grundsatz unterstreicht: "Wenn wir nur aus einem Pflichtgefühl heraus predigen, wird es uns mit der Zeit zur Last.") Nur so am Rande: War es für Jesus Christus eine Pflicht zu sterben oder geschah es freiwillig? Und: Was war für ihn Druck: Dass er predigte oder dass andere ihm ständig Widerstand leisteten? --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Ich möchte noch einmal betonen, dass es immer eine Vorgeschichte zu einer Taufe als ZJ gibt. Im Unterschied zu den meisten Religionen werden die Interessierten zu einem ausführlichen Bibelstudium eingeladen, dass mit ihnen persönlich durchgeführt wird. Bevor sie ein Mitglied werden, informieren sie sich gewöhnlich intensiv über ZJ, weil die Beschäftigung mit ZJ häufig auf Vorbehalte stößt. Und sie nehmen an den Zusammenkünften und dem Predigtdienst teil, bevor sie sich taufen lassen. Bevor sie sich taufen lassen, werden sie von Ältesten noch einmal ausführlich befragt, ob sie wirklich mit dem einverstanden sind, was sie gelernt haben. Und wenn sie das dann immer noch wollen, werden sie getauft. Der durchschnittliche Vorlauf beträgt drei Jahre, es gibt natürlich auch Fälle, wo nur ein paar Monate vergingen, das aber sehr selten, es gibt Leute, die 10-15 Jahre brauchen (und wollen). Aber in allen Fällen hat sich der/die-jenige intensiv mit dem Thema ZJ beschäftigt. Ich glaube, das wird in vielen Diskussionen und Bewertungen gerne unterschlagen. Die von Dir erwähnten Beispiele von ehemaligen ZJ sind auf der anderen Seite der beste Beweis, dass man gehen kann, wenn man will. Davon machen eine Menge Leute Gebrauch: Die meisten, die mit ZJ studieren, werden nie getauft, viele Kinder von ZJ werden selbst keine und viele ZJ verlassen die Gemeinschaft formell oder ziehen sich still zurück. Viele haben schon lange nicht mehr dan den von ZJ angebotenen Programmen und den Vorbereitungen teilgenommen. Viele andere nehmen teilweise teil und sind heute noch ZJ; und es gibt die ganz Eifrigen, die alles lesen, studieren und bei allen Zusammenkünften und anderen Ereignissen dabei sind. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Zum Thema "übereinstimmend": Das ist keineswegs so. Die (mit Abstand) meisten Ehemaligen äußern sich gar nicht zum Thema ZJ, das was Du im Internet und Büchern von Ehemaligen liest ist die gefilterte Version, die zu dem gewünschten Bild passt. Das ist auch einer der Gründe, warum das Oberverwaltungsgericht erneut keine Veranlassung gesehen hat, ernsthafte Bedenken aus den beliebig negativen und schockierenden Bemerkungen von Ehemaligen abzuleiten. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Das steht so nicht im Artikel, ich finde, es sollte rein, aber ich habe im Augenblick keine Lust, mich dem Editwar zu stellen, den das dann zur Folge hätte. Im Augenblick kann ich mit "(ohne Vorbereitungszeit)" leben, schöner wäre es, da noch Erfahrungswerte hinzuzufügen.

Ich habe damit meine Probleme, weil es nicht den Maßstab gibt, der da lautet: "Das musst Du schaffen". Die Leitung der ZJ ist sich wie jeder vernünftige Mensch im Klaren, dass eine alleinerziehende Mutter, die arbeiten gehen muss und sich um die Kinder kümmern muss, nicht soviel in ihre theoretische Religionsausbildung und praktische -ausübung investieren kann, wie ein Single, und dass ein alter Herr mit Schwerhörigkeit und altersbedingten Verständnisschwierigkeiten es nicht mehr so intensiv packt wie ein gesunder junger Mann. Aber alle werden gerne gesehen. Es gehört zu den Besonderheiten, dass die Zusammenkünfte der ZJ von allen Generationen gemeinsam besucht werden und gemeinsam gestaltet werden. Schon in den 60er Jahren wurde zur Vernunft aufgerufen, und betont, dass man Nein sagen sollte, wenn man nicht die Zeit und Kraft für eine Aufgabe der ZJ hat. Das Wort "Bescheidenheit" hat bei ZJ besonders die Bedeutung von "sich seiner Grenzen bewusst" sein. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben ich von solche Ehemaligen, die später Christen geworden sind(in dem Sinne, wie wir evangelikalen diesen Begriff verstehen), gehört, dass sie dieses Pflichtprogramm davon abgehalten hat, selbst die Bibel zu lesen, selbst die Bibel zu studieren, und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ein entscheidender Punkt auf dem Wege, mit den ZJ zu brechen, war jeweils die Entscheidung, die Bibel unvoreingenommen zu lesen. Ich halte diesen Punkt für wichtig, und ich möchte daher den Zeitaufwand schon dargestellt wissen.

Genau davor warnen ZJ immer wieder: Zu "studieren", nur um alles Angebotene zu schaffen oder nihts mehr zu studieren, weil man meint, alles schaffen zu müssen. Es wird *empfohlen*, die Bibel (nicht: die NWÜ!) täglich zu lesen.

Entschuldige bitte den Einschub, aber außer den Urtexten (für die, denen die verständlich sind), welche andere Übersetzungen werden empfohlen? -- Bhuck 10:24, 9. Nov 2005 (CET)

Es wird *empfohlen*, auch die gerade in den Zusammenkünften besprochenen WT-Veröffentlichungen zu studieren. Es wird auch betont, dass "studieren" bedeutet nachzusinnen: Was sagt es über Gott, Christus, mich, den Vorsatz Gottes, wie berührt es mein Verhältnis zum Nächsten usw. Nirgends wird aber gesagt, wieviel das sein soll oder muss. Weil es niemand sagen kann: Jeder ist anders. Das ist die schlichte Wahrheit. Die Wichtigkeit (nicht die Pflicht)), die Bibel täglich zu lesen, wird allerdings besonders betont. An einem der Gebäude an der Weltzentrale in Brooklyn steht es für jeden auf der Straße lesbar: "Lies die Bibel täglich." Diesen Vorwurf lassen sich ZJ gerne gefallen. Aufgerufen zu sein, das Wort Gottes sich täglich zu eigen zu machen (auch wenn es nicht jeder macht). Daher erlaubte man in vielen Gefängnissen den ZJ, jedes Buch zu lesen, aber keinesfalls die Bibel ... --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Was die Gewissensfreiheit angeht, so ist diese in manchen Bereichen gegeben aber in anderen Bereichen nichtexistent. Dabei wird von der LK in Bereiche hineingeredet, die andere Kirchen komplett ihren Mitgliedern überlassen, und es werden nicht nur Empfehlungen gegeben, sondern sie werden auch durchgesetzt, bis hin zum Gemeinschaftsentzug (samt Verlust des Freundeskreises und ggf. dem Verlust aller familiären Beziehungen). Damit ist übrigens auch ein wichtiges Sektenkriterium erfüllt, aber das nur am Rande und nur hier in der Diskussionsseite. Ich bin in der Tat der Auffassung, dass sich die LK in vielen Bereichen einmischt, die sie nichts angeht. Die Reaktionen der Gemeindeleiter z.B. bei Bluttransfusionen oder beim Feiern von Weihnachten etc. sprechen da ja eine deutliche Sprache. Interessant ist hierbei auch, dass sich der Standpunkt der LK im Laufe der Zeit ändert, aber immer ist die Meinung der LK verbindlich. Sie kann Dinge erlauben, verbieten oder dem einzelnen überlassen, aber diese Entscheidung ist immer bindend.

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass Du anscheinend meinst, dem sei nicht so? Ich würde das gerne mit Dir weiter diskutieren, das muss aber nicht auf dieser Diskussionsseite passieren. Vielleicht können wir das ja auch privat fortsetzen. Du könntest mir z.B. eine Wiki-Mail schicken, dann hätte ich Deine private E-Mail-Adresse. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Ja, das Thema Gewissensfreiheit ist hier nicht mal im Ansatz sauber ausgerollt. Das muss nochmal bei Gelegenheit angegangen werden. Grundsätzlich gibt es natürlich in jeder Gemeinschaft Grundwerte und Grundeckpunkte. Ich finde es äußerst unpassend, Gemeinschaften, die den sozialen Zusammenhalt und den Wertekonsens nicht für so wichtig zu halten wie ZJ (hier meine ich nicht evangelikale Gruppen), maßstabbildend auf eben diese Gemeinschaft anzuwenden. Viele kleine Religionsgemeinschaften, wie die Evangelikalen oder auch die ZJ werden ja gerade deswegen von vielen Menschen angesteuert, weil diese dort etwas finden, was ihnen in den großen Gemeinschaften gefehlt hat. An der Stelle bin ich immer ziemlich schockiert über die niedrige Toleranzschwelle von außerhalb; es wird mehr über Freiheit und Toleranz in unserer Gesellschaft gesprochen, als tatsächlich praktiziert. Was sich da gerade die ev. Kirche in den letzten beiden Jahrzehnten ggü. ZJ erlaubt hat, spottet jeder Beschreibung. Diese Scheintoleranz - in sanften Worten verborgene Schwerter - bedrückt mich nicht selten. Dagegen waren Katholiken fast Heilige! Dein Hinweis auf Sektentendenzen bei ZJ werte ich zwar als durchaus nett und fürsorglich gemeint, erscheint mir aber trotzdem bedenklich: "Wir sind alle liebe Christen und müssen nur JC als den Herrn annehmen. (Aber ein ZJ darfst Du dabei nicht sein.)" Zum Thema Toleranz in Kirchen: Wie wäre es, wenn die Gläubigen häufig Texte aus der NWÜ vorlesen würden? Wie wäre es, wenn sie interessante Gedanken häufig aus dem Wachtturm zitierten? Schau Dir nur an, wie religiös motivierte Editoren in der Wp immer wieder Bibelzitate auch aus kleinen Bibelübersetzungen tolerieren - es sei denn, sie stammen aus der NWÜ ;-) Wir können die Diskussion gerne per Mail fortsetzen. Du erreichst mich über meine via Benutzerseite angegebene e-Mail-Adresse. (Ich habe leider weiterhin nur sehr wenig Zeit; habe bitte Verständnis, wenn ich nicht sehr schnell reagiere.) --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verfahren zur Anerkennung

Hi!

WICHTIG!!!!!! Am Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist nun ein Antrag (seit ca. 1997 am laufen) in allen Punkten bestätigt worden und nun läuft dort ein Verfahren zur Anerkennung der Zeugen Jehovas in Ö.

[Bearbeiten] ZJ keine Sekte

Hallo!

Möchte darauf hinweisen das der Ausdruck "Sekte" auf ZJ nicht angewendet werden darf. In vielen Ländern ist ZJ eine anerkannte Religion wie zB. die Katholische Kirche in Deutschland oder Italien. In Österreich gelten die ZJ zB. als "bekannte Religionsgemeinschaft", eine Betitelung die von der Ö Regierung neu erfunden wurde um eine Annerkennung zu vermeiden, trotz Beschluss vieler Gerichte.

Hallo lieber unbekannter Wikipedianer. Fakt ist, daß viele, viele Menschen die ZJ als Sekte ansehen und natürlich gehört das als Artikel. Man kann den Status ja gerne in einem eigenen Absatz diskutieren (z.B. "Viele Menschen bezeichnen die ZJ als eine Sekte, sie hat sich aber in bla und in bla den folgenden rechtlichen Status erklagt...") Aber die Sekte bleibt drin, denn die Meinung von weiten Teilen der Bevölkerung kann man nicht einfach herauszensieren. HeikoEvermann 20:28, 11. Mär 2006 (CET)

Was der/die Unbekannte beschreibt, ist tatsächlich nicht zu leugnen. ZJ stellen in Italien die zweitgrößte Religionsgemeinschaft dar. Der "Sekten"-Anstrich, der ihnen hier immer wieder angedichtet werden soll, ist höchstwahrscheinlich wieder nur einmal typisch deutschen Charakters, wobei auch durchaus bekannt ist, wer sie in genau dieser Schublade gefangen halten will. Interessant fand ich in diesem Zusammenhang eine Äußerung auf der Diskussions-Seite zu den sog. "Mormonen": Ich habe den Satz entfernt, da keine Fundstelle für die Behauptung: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet." angegeben wurde. Sich allein auf den Volksmund zu berufen reicht nicht aus, da "Volksmund" , je nach Position des einzelnen Betrachters, unterschiedlich definiert wird. Wenn man sich auf den Volksmund beruft, ist es erforderlich zumindest Fundstellen aus der religionswissenschaftlichen Literatur anzugeben, die eine solche Behauptung untermauern. Piedesack 21:02, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Urtext

Hallo Bhuck,

Du schreibst im Artikel: "Alle Mitglieder, die des Hebräischen und Griechischen mächtig sind, werden immer wieder daran erinnert, täglich die Bibel in ihren Ursprachen, sowie regelmäßig die Veröffentlichungen der Wachtturm-Gesellschaft zu lesen." Das ist mir neu. Ich bitte hierzu um einen Beleg. Aus der Wachtturm-CD von 2003 konnte ich diese Behauptung bisher nicht verifizieren. Ich kann mir das auch gar nicht vorstellen, dass dem so ist, weil so etwas voraussetzen würde, dass es eine gewisse Anzahl von ZJ gibt, die so fließend Griechisch und Hebräisch können, dass sie das fließend lesen können. Das ist ja sogar unter Theologen die absolute Ausnahme. Ich kann mir nur vorstellen, dass man die Urtexte als Studienhilfe benutzt, und dass man ggf. darauf hinweist. HeikoEvermann 11:01, 9. Nov 2005 (CET)

Das habe ich als Reaktion auf die Behauptung (oben in der Diskussion) "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel (nicht die NWÜ) zu lesen" geschrieben. Da mir keine andere Übersetzung bekannt ist, von der die ZJ eine Empfehlung aussprechen würden, könnte es sich höchstens um die NWÜ handeln, wenn die Erinnerungen nicht bloß der NWÜ gelten. Persönlich glaube ich zwar auch, dass die Erinnerungen eigentlich nur der NWÜ gelten, aber wenn Osch sich dagegen wehrt, kann er uns vielleicht in diesem Punkt aufklären. Sagen wir es mal so--ich habe eine provokante Formulierung gewählt, um zu klären, ob die ZJ wenn sie "die Bibel" sagen, die NWÜ damit meinen, oder was sie denn sonst meinen könnten. -- Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hi Bhuck, nur kurz: Bibel lesen meint Bibel lesen. Neben den Hinweisen, die ich bereits gegeben habe, mögen Dir vielleicht folgende Punkte nützen:

a) Grundsätzlich müssen wir zwischen der Bibel und einer Bibelübersetzung unterscheiden. Die NWÜ ist eine Übersetzung der Bibel. ZJ empfehlen, die Bibel zu lesen; eine Aussage über die Übersetzung wird damit nicht gemacht. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die Aussage über die Übersetzung kommt meist nicht in dem gleichen Satz, allerdings denke ich nicht, dass es eine zutreffende Darstellung wäre, die ZJ wären neutral oder völlig leidenschaftslos, was die Auswahl einer Übersetzung betrifft. Es ist sicherlich nicht so, was, z.B. den deutschen Sprachraum betrifft, dass 30% die NWÜ, 30% die Lutherbibel, 20% die Elberfelder, und 20% die Einheitsübersetzung lesen würden. Aus irgendwelchen Gründen ist die NWÜ deutlich weiter verbreitet unter den ZJ als andere Übersetzungen--und das soll keine Empfehlung sein, sondern purer Zufall?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, der erste Satz meiner Aussage ist tragend. Ich ging davon aus, dass es um den Satz geht: "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel zu lesen". Mein geklammerter Einschub sollte nur den Unterschied Bibel/Bibelübersetzung klar machen. Grundsätzlich haben ZJ großen Respekt vor der Bibel gleich welcher Übersetzung, von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu denen meines Wissens keine großen, wirklich bekannten Übersetzungen zählen. Zum Thema Empfehlung glaubte ich mich beim Punkt f) bereits geäußert zu haben. Eine Verquickung der allgemeinen Empfehlung und der Bevorzugung der NWÜ in den 10% der von ZJ gedruckten Sprachen ist nicht sinnvoll. Daher wurden beide Aspekte vor Deinem "provokanten" :-) Edit bislang getrennt erwähnt. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

b) Die NWÜ wird seit den 1950er Jahren zunächst in Englisch, später in weiteren Sprachen verwendet. c) In den Sprachen, in denen die NWÜ nicht vorhanden war oder ist, wird naturgemäß eine andere Übersetzung verwendet. In Deutschland war das lange Zeit die Elberfelder Übersetzung. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Und wieso war es die Elberfelder Übersetzung? Etwa, weil diese empfohlen wurde? Und jetzt wird eben die NWÜ empfohlen?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Siehe Punkt f) --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

d) Selbst in der Zeit, in der die NWÜ z.B. in Amerika oder Deutschland verfügbar war, wurden von der WTG auch andere Bibelübersetzungen gedruckt und angeboten, z.B. die King James, die Diaglott und 1972 die Bible in Living English (als es die NWÜ also zumindest in Teilen schon zwei Jahrzehnte gab). Diese Übersetzungen konnten bis in die 80er Jahre in den Versammlungen der ZJ bestellt werden neben Bibelstudienhilfsmitteln wie der Strong's Concordance. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die Behauptung, ZJ würden die NWÜ empfehlen, widerspricht die Aussage, ZJ würden die Existenz anderer Übersetzungen nicht verleugnen, sondern sie sogar als wissenschaftlichem Nachschlagewerk verwenden, nicht. Aber das ist eben eine andere Arte der Verwendung als die tägliche Lektüre. Wenn es um das allgemeine Bibel-Lesen geht, und nicht als Studienhilfsmittel, dann ist die NWÜ gemeint. Oder hast Du weitergehende Informationen über die Motivationen der WTG, weshalb sie diese andere Übersetzungen gedruckt haben?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Na, um sie zu lesen. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

e) Auch heute noch verwendet der Wachtturm und Nachschlagewerke der ZJ, wie das Buch "Unterredungen anhand der Schriften" häufig bei Bibelzitaten andere Übersetzungen aus unterschiedlichen Gründen. Das gleiche geschieht, allerdings seltener, bei Vorträgen auf der Bühne. Dabei kommen Übersetzungen wie die Lutherbibel, die Gute Nachricht, die Elberfelder, Zink, Martin Buber, in neuerer Zeit auch die Neue Evangelistische Übertragung usw. zu Wort. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Es kommt hier, wie gesagt, auf die Gründe an. Mit "aus unterschiedlichen Gründen" ist wenig gesagt. Wenn ein Nachschlagewerk verschiedene Übersetzungen zum Vergleich anführt, ist das eben etwas anderes als das, was mit der Aussage "täglich in der Bibel zu lesen" gemeint ist. Da werden auch nur Auszüge herangeführt, und "problematischere" Texte der anderen Übersetzungen könnten dabei weggelassen werden, oder werden immer mit Kommentar begleitet, warum man sie anders, und nicht so, verstehen sollte.--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Über den Term "aus unterschiedlichen Gründen" hatte ich mir nur insoweit Gedanken gemacht auszuschließen, dass der Einwand käme: "Klar, sie werden nur zitiert, um sie zu widerlegen." Das kann passieren, ist aber nicht der überwiegende Grund. Zitierungen dienen auch dazu, Sinnschattierungen zu betonen, zu verdeutlichen oder hinzuzufügen, Gemeinsamkeiten mit anderen Übersetzern zu belegen usw. Das ist ein spannendes Untersuchungsgebiet, das viel Zeit fordern würde ... --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

f) Die Einigung auf eine bestimmte Übersetzung hat in erster Linie damit zu tun, dass die Zuhörer auch Beteiligte am Programm sein können und die Texte in ihren Bibeln mitlesen wollen. Das ist kein Spezifikumm von ZJ, sondern von allen religiösen Gruppen, die gemeinsam zur Bibel greifen. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die religiöse Gruppe "Römisch-katholische Kirche" überlässt es den einzelnen Gemeinden, welche von verschiedenen amtlich zugelassenen Übersetzungen sie verwenden wollen. Andere Kirchen verzichten sogar auf die amtliche Zulassung. Die (fast) einheitliche Verwendung der NWÜ ist schon ein Spezifikum der ZJ. Wenn eine EKD-Gemeinde die Lutherbibel und die Nachbargemeinde der EKD die Einheitsübersetzung verwendet, wird das nicht die gleichen Folgen haben als wenn eine ZJ-Versammlung die NWÜ, und die Nachbarversammlung eine andere Übersetzung verwendet, oder liege ich da falsch?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

In der Wirkung ist es eine unterschiedliche Qualität: Anhänger der Großkirchen gehen nicht mit der Bibel in den Gottesdienst. In den Großkirchen schlägt gewöhnlich niemand die Bibel auf, wenn gepredigt wird. Die Wahl der Kirchengemeinden ist außerdem eingeschränkt; der Marktanteil der Luther-, Einheits- und Gute-Nachrich-Übersetzung ist schier erdrückend; schau mal bei Hugendubel et al., welche Übersetzungen angeboten werden. Weiterhin haben die Großkirchen bei der Revision resp. Übersetzung sowieso zusammen gearbeitet. Insofern ist Dein Beispiel nicht sonderlich geeignet. Die von Dir ins Feld geführte amtliche Zulassung ist eine weitere Einschränkung. Es ist durchaus faszinierend, einmal etwas über den Streit um die Lutherübersetzung 75 zu lesen. Bei kleineren Kirchengemeinden oder Bibelkreisen, die Wert auf eine gemeinsame Lesung und Unterschung der Bibel selbst legen, kommt es allerdings gewöhnlich schon zu einer Übereinstimmung in der Wahl der Übersetzung, wo dann auch kleinere Übersetzungen, z.B. die Elberfelder, Bruns oder Schlachter, das Rennen machen können. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

g) Ob ein ZJ sich mit den Ursprachen beschäftigt, bleibt ihm überlassen. Es gibt ZJ, die sie fließend lesen und verstehen können; nach meinem Eindruck ist das eher selten, obwohl ich solch Fälle persönlich kenne. Ein größerer Prozentsatz macht sich die Mühe, Wörter oder Textpassagen mit Wörterbüchern, Konkordanzen und anderen Übersetzungen zu vergleichen. Es ist bei den einzelnen ZJ eher üblich, mehrere verschiedene Übersetzungen zu besitzen und/oder zu gebrauchen als nur eine (unter den großen Bibelsammlern in Europa befinden sich auch eine Anzahl ZJ). Ich könnte aber keine Zahlen nennen; ich persönlich finde es - ehrlich gesagt - auch nicht so spannend. Ich hoffe, das hat zur Klärung beigetragen. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Besitzen ist sicherlich nicht verboten, so wollte ich auch nicht argumentieren. Aber was ist mit "gebrauchen" gemeint? Ich meine, die andere Übersetzungen werden unterschiedlich gebraucht zu der Art, wie die NWÜ gebraucht wird. Da es hier um einen qualitativen und keinen quantitativen Unterschied geht, sind Zahlen auch nicht notwendig.--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Gebrauchen meint lesen und studieren. Aber im Grunde ist ja oben alles gesagt. Im Text müsste es also wieder geändert werden. D'accord? --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mehr zum Thema Bibelübersetzungen

Lieber Osch, Du hast mich schon überzeugt (bzw. ich wußte es schon vorher), dass die jetzige Version des Textes etwas verzerrend ist. Allerdings denke ich, dass eine "übersetzungsneutrale" Aussage ebenfalls verzerrend wäre. Es kommt also auf die Frage an, wie der Text zu ändern wäre, damit es nicht übersetzungsneutral wird, da die ZJ ebenfalls nicht in diesem Sinne neutral sind. Ich denke, gerade was wir gesagt haben zu dem Thema, wie wird die Bibel im Gottesdienst benutzt, zeigt den Knackpunkt hier auf. Klar gab es in der EKD bei der Lutherrevision 1975 einiges an Ärger--aber was soll damit bewiesen werden? Klar schleppen die Mitglieder der Großkirchen Bibelbände meist nicht mit in den Gottesdienst. Aber manchmal kriegen sie ein Flugblatt dort mit dem Ablauf des Gottesdiensts (Eröffnungsgebet, Kirchenlied, Text der Lesung, etc.), was sie während der Lesung mitlesen können--da muss nicht der komplette Band auf einmal dabei sein. Auch die ZJ lesen nicht aus dem 2. Buch Mose während etwas aus Hiob vorgelesen wird, sondern es geht darum, den gleichen (begrenzten) Text auf einmal zu lesen. Und übrigens wäre es nicht notwendig, dass die WTG andere Übersetzungen eigens druckt, wenn es nur darum ginge, sie zu lesen, weil sie ihren Anhängern empfehlen könnten, in eine (bspw.) römisch-katholische Buchhandlung zu gehen, und dort eine Übersetzung mit Imprimatur zu kaufen--aber genau das tut sie eben nicht.--Bhuck 19:50, 12. Nov 2005 (CET) Hi Bhuck, ich denke nicht, dass ich Dich verstanden habe, da Deine Argumentation weiterhin auf der Vermischung von Bibel und deren Übersetzungen beruht, was einem Ebenenwechsel in der Betrachtung gleich kommt. Mach einen Vorschlag; vielleicht bringt das Licht in mein Dunkel. Mit der jetzigen von Dir geschaffenen Textvariante kannst ja offenkundig nicht mal Du leben - seltsam, was man hier so erlebt. --Osch 23:45, 12. Nov 2005 (CET)

Das Problem liegt daran, dass die tatsächliche Situation nicht einfach zu beschreiben ist. Ich denke, es würde mir helfen, einen Vorschlag zu machen, wenn Du sagen würdest, inwiefern Du meinst, der Begriff "übersetzungsneutral" auf die ZJ anzuwenden wäre...d.h. was halten sie von der Idee, dass die eine Übersetzung genauso gut ist wie die andere, nicht nur zwischen zwei "fremde" Übersetzungen, sondern auch im Bezug auf die NWÜ?--Bhuck 00:01, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, bitte erlaube mir, erstmal etwas Grundlegendes zu klären. Ich denke nicht, dass ich in den vergangenen zwei Jahren in diesem oder anderen Artikeln den Eindruck erweckt hätte, ich würde mich weigern, allgemeine und auch sehr spezifische Fragen zum Themenkomplex ZJ und NWÜ zu beantworten. Häufig kostet mich das sehr viele Stunden Zeit, manchmal muss ich erst ganze Bücher dazu lesen, (Universitäts-)Bibliotheken aufsuchen, weil im Internet leider häufig nur ein Informationsbrei zu finden ist (über weite Strecken stimme ich da mit J. Weizenbaum überein: [1]), meine ausgedehnte Bibliothek bemühen, in meinen Notizen aus 20 Jahren suchen, in der über 100jährigen WT-Literatur forschen oder meine sonstigen Kontakte bemühen, nur um hier nicht irgend einen Blödsinn zu erzählen. Auch in diesem Fall bin ich durchaus bereit, eine Antwort zu *erarbeiten*. Ich bin der Auffassung, Artikel oder Artikelbereiche in der Wikipedia sollten von denen geschrieben werden, die sich inhaltlich mit dem Themenbereich auskennen. Offenkundig ist das bei Dir - zumindest in diesem diskutierten und von Dir bereits editierten Bereich - nicht der Fall. Erkläre mir doch bitte einmal, wieso Du den Artikel geändert hast, obwohl Du nicht weißt, wie es sich verhält? Ich finde, die von Dir praktizierte Vorgehensweise generiert unglaublich viel Arbeit, deren kostbare Zeit ich und die übrigen Editoren für andere vielleicht ebenso spannende Themen oder das wertvolle Leben einsetzen könnten. Wenn überhaupt, dann ist doch der Diskussionsbereich für solche Klärungen geschaffen (eigentl. ist das hier nicht mal ein Forum). Statt dessen musst Du schon mal einen "provokativen" Text in den Artikel rein schreiben. Nehmen wir mal an, jetzt in diesem Moment würde eine CD der Wikipedia geschaffen werden: Der Mist würde drin stehen. Willst Du das? Braucht das irgend jemand? ([2]) Es würde mich freuen, wenn Du mir das erklären könntest, denn auf der anderen Seite bist Du offenkundig an minutiösem Wissenserwerb interessiert. --Osch 13:43, 13. Nov 2005 (CET)

Nun, wie so oft war ich bei der Änderung motiviert, eine weitergehende Aussage zu relativieren. Da hat irgendwer behauptet, ZJ würden nur angeregt, die NWÜ zu lesen. Dann hast Du in der Diskussion behauptet, dass das nicht so sei, also habe ich dann die einzige Ausnahme, die mir einfiel, mit den Urtexten, eingefügt. Aber da das offensichtlich für dein Wikistreß-Niveau schlecht ist, habe ich nun eine Kürzung vorgenommen, mit der ich auch gut leben könnte. Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht wirklich damit gerechnet, dass die bisherige Version so langlebig sein würde.--Bhuck 22:03, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für Deine Rücksicht auf mein WSN :-)) Die Änderung nimmt den Streitpunkt ganz raus. Why not. Mit dem Rest des Absatzes bin ich nicht zufrieden, aber das ist ein anderes Thema, wie schon mal erwähnte. Kann ich mir die Arbeit um die Übersetzungen also sparen? Wenn nicht, dann würde ich das eh lieber unter dem ziemlich schlechten Artikel Wachtturm-Gesellschaft einsortieren. --Osch 09:01, 14. Nov 2005 (CET)

Nun, grundsätzlich ist die Wikipedia-Arbeit ohnehin freiwillig, also kannst Du Dir alle Arbeit sparen, wenn Du magst. Ich denke, die Frage ist, ob die ZJ bestimmte Übersetzungen bevorzugen oder nicht, und was das für Folgen hat. Ob die Antwort auf diese Frage unbedingt in den Artikel eingebaut werden muss, steht wohl woanders. Die Thematik, die im Rest des Absatzes vorkommt, ist etwas, das die Frage der "evangelischen Freiheit", der verbindlichen und einheitlichen Lehre, sowie des einzelnen Gewissens betrifft--da bin ich mir nicht sicher, wie das im Artikel zur WTG zu lösen wäre, aber ich bin gespannt...--Bhuck 14:10, 14. Nov 2005 (CET)

Ich suche mal bei Gelegenheit etwas zum Thema "ZJ-Engagement bzgl. Bibelübersetzungen" zusammen. --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Was für Folgen könnten das sein, die Du ansprichst? --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Die biblische Begründung in Deinem Artikel "Evangelische Freiheit" verstehe ich nicht ganz. Ist das wirklich die gängige evangelische Auslegung der Texte? ZJ berücksichtigen hier mehr den Kontext, der in einer Auseinandersetzung des Paulus mit dem mosaischen Gesetz besteht. --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Ich denke, es sind weniger Beispiele für Engagement, die mich interessieren würden, sondern mehr Beispiele, wo die (tägliche?) Lektüre einer bestimmten, nicht NWÜ-Version der Bibel aktiv empfohlen wird. Wenn nur die NWÜ empfohlen wird, hätte das zur Folge, dass Anhänger der ZJ bei ihren persönlichen Gewissensentscheidungen vermutlich weniger Gewicht einer anderen Übersetzung geben würden.--Bhuck 14:08, 15. Nov 2005 (CET)

Ich denke, hier drehen wir uns etwas im Kreise: Die Empfehlung täglich die Bibel zu lesen, ist nicht an eine bestimmte Übersetzung gebunden. Es ist einfach die Empfehlung, die Bibel zu lesen. Die Empfehlung kann nicht spezifischer übersetzungsorientiert sein, da es die NWÜ häufig nur in Teilen oder gar nicht in den meisten Sprachen der von ZJ gesprochenen Sprachen und deren Ansprechpartner in der ganzen Welt gibt. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Es ist aber doch richtig, daß dort, wo es eine NWÜ gibt, diese den anderen Übersetzungen vorgezogen und somit höhere Autoritität zugesprochen wird.--84.143.115.53 19:48, 26. Nov 2005 (CET)

Mit Engagement meine ich, dass ZJ in den Sprachen, in denen die NWÜ oder nur Teile davon existieren, auf andere Übersetzungen zurückgreifen, die (logischerweise) nicht von ZJ geschaffen wurden, und in den gemeinsamen Lesungen und Besprechungen gebraucht werden. Es ist bei ZJ nicht so, dass nur eine abgeschlossene Lesung stattfindet, sondern gemeinsame Bibelbesprechungen, die zu verschiedenen Textteilen der Bibel führen, den die meisten mitlesen wollen. Daher wird eine bestimmte Übersetzung für diesen Zweck ausgewählt, aber Folgen für den einzelnen hätte es nicht, wenn er meint, eine andere Übersetzung nutzen zu wollen. Es ist nur einfach umständlich und unkomfortabel für ihn selbst und bei wörtlichen Zitaten in seinen Beiträgen für die anderen. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, wird ab und zu der Vorwurf erhoben, ZJ würden die NWÜ verwenden, weil sie nur so ihre Lehren stützen könnten. Das ist allerdings keinesfalls richtig. Die "großen" Lehren stammen als der Zeit vor der NWÜ. Sie gründen nicht in erster Linie auf der Wortwahl einer bestimmten Übersetzung, wenn auch eine bestimmte Übersetzung den jeweiligen Lehrgedanken stützen kann. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Der Stub-Artikel zur evangelischen Freiheit ist zwar zu einem Begriff, der eher von ev. Theologen gebraucht wird, aber wie es im Artikel steht, ist diese Freiheit etwas, die aus der Bibel hervorgeht, und nicht aus irgendwelche EKD-spezifischen Lehre (oder lutherische Lehre)... Römisch-katholische Christen haben auch die Freiheit, die ihnen vom Evangelium her zusteht. Zeugen Jehovas vermutlich auch. Ob sie von dieser Freiheit Gebrauch machen, oder ob sie diese Freiheit so bezeichnen, steht woanders geschrieben.--Bhuck 14:08, 15. Nov 2005 (CET)

Ich sprach es nur an, weil es mich persönlich interessierte, da ich zwar an die Christenfreiheit glaube, dazu aber vielleicht andere Texte als die gegebenen aussuchen würde. (Ist ja hier kein Forum, müssen wir nicht vertiefen.... :-) --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Stimmt--Du kannst es allerdings in der Diskussion zum Artikel Evangelische Freiheit vertiefen. Auch die dortige Verlinkung zu Gesetz ist übrigens verbesserungsbedürftig.--17:10, 15. Nov 2005 (CET)

Zur Verwendudung von Bibelübersetzungen bei JZ und deren Gründe:

Erst möchte ich grundsätzlich etwas zu Bibelüberstezungen sagen ohne im einzlen irgendwelche Überstzungen zu bewerten. Jede Überstzung verfolgt bestimmte Ziele. Solche sind z.B:

* leichte Verstäntlichkeit
* genaue Wiedergabe (des Urtextes)
* überstzung in eine neue Sprache
* anpassung an die sprachliche Entwicklung
* ereichen einer bestimmten Zielgruppe z.B. mit niedrigem Bildungstand oder Blinde ...
* wörtliche Wiedergabe einer früher Abschriften und Übersetzungen (interliniar)

Schon aus diesen Gründen haben verschiederne Personen eine vorliebe für jehweils unterschiedliche Überstzungen, wird eine Übersetzung im Rahmen eines Vortrags oder ählichem verwendet wird der Redner bei der Wahl der Übersetzung (hoffentlich) auch sein Puplikum berücksichtigen.

Jehovas Zeugen legen Wert auf eiene genaue Wiedergabe des Urtextes aus diesem Grund wurde bei der schaffung der NWÜ auf diesen Punkt grossen Wert gelegt. Eine solche Übersetzung ist jedoch für Personen mit geringeren Vorkenntnisen in Bezug auf die Verhältnisse in biblischer Zeit manchmal schwererer zu verstehen als solche deren oberstes Ziel die leichte Verstäntlichkeit ist. Da in den Veröffentlichungen sowie in den Zusammenkünften der ZJ die genaue Wiedergabe ebeso als wichtiges Kriterium angesehen wird werden dort solche Übersetzungen verwendet bei dehen dieses Kriterium in Bezug auf die jehweils Zitierten Texte erfüllt ist. Die NWÜ steht auserdem jedem (auch nicht ZJ (sogar Ausgeschlossenen)) kostenfrei zur Verfügung (sie wird mit Spenden finaziert). Daher findet sie bei JZ häufiger Verwendung als andere Bibelübersetzungen. Adere Übersetzungen werden jedoch im öffentlichen Rahmen (Veröffentlihungen ebeso wie in den Zusammenkünften) auch verwendet, manchmal im direkten Vergleich mit der NWÜ um übereistimmungen zu Beweisen oder den Sinn der Textstelle nochbesser herauszustellen (Zwei Formolierungen ergeben ein klareres Bild). Mir ist nicht bekannt das irgendwelche Überstzungen geächtet oder explixit empfohlen werden. JZ werden angehalten die echtheit der Lehren die in den Zusammenkünften und Veröffentlichungen gelehrt werden zu überprüffen dazu zählt natürlich auch die NWÜ. Diese kann man nur überprüfen wenn man sie (unter berücksichtigung der Ergebnisse der Bibelforschung) mit anderen Übersetzungen vergleicht. Bisher hab ich noch von keinem ZJ gehöhrt der nur eine bibelübersetzung besitzt, einige haben sogar eine regelrechte Sammlung - jedoch wird jeder eine lieblingsübersetzung haben die er gewöhlich verwendet. Da JZ durch in ihren Zusammenkünften mit den Verhältnisen in biblischer Zeit und den Sprachlichen besonderheiten in der Bibel mit der Zeit vertraut sind greifen sie für gewönlich zu einer genauen Übersetzun anstelle einer die die Genauikeit zugunsten einer leichteren verstäntlichkeit opfern. Das eine Übersetzung gewählt wird die der glaubensgemeinschaft der man verbunden ist im übrigen keine besonderheit von JZ, katoliken haben z.b. häufig eine Einheitsübersetzung - es ist mir daher nicht ganz klar wiso dieser Punkt so eingehender behandlung bedearf. DLKS

[Bearbeiten] Ich bin neu hier

Als "Ehemaliger" interessierte mich das Ganze etwa 14 Jahre lang nicht mehr. Nun bin ich bei Wikipedia über den Artikel gestolpert und stelle fest, daß sich kaum etwas positiv verändert hat. Die unreflektierte Selbstdarstellung mit typischem Wachtturm-Jargon in dem Hauptartikel nervt mich ab. Sollte man in Wikipedia nicht irgendwie eine Sprache hinbekommen, die denen Klarheit verschafft, die Informationen suchen? Ich lehne es ebenfalls ab, mir den ganzen Sermon durchzulesen. Wenn ich bei meinen kleinen Korrekturen etwas zu weit gehe, teilt mir das bitte auf meiner Seite der Benutzer-Diskussion mit, dann lerne ich eher dazu, wie man es richtig macht. Ich habe kein Interesse daran, den Glauben von JZ anzutasten, aber wichtige Auslassungen und offensichtlich geschönte Beiträge die entweder haarscharf an der Realität vorbei gehen bzw. aus Selbstbetrug oder Selbstbeweihräucherung bestehen, werde ich antasten! Dr.Hook 11:13, 9 November 2005 (CET)

Wenn Du das Edit-Geschehen hier ein bisschen länger beobachtest, wirst Du merken, dass viele hier am Werk sind, die nicht an einer "Selbstdarstellung" der ZJ interessiert sind. Was mich allerdings interessieren würde, ist warum Du die Erwähnung der Inkarnation, was ja eigentlich im Bekenntnis von Nicäa verankert ist ("Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria"), nicht als Gemeinsamkeit mit anderen Christen werten willst, zumindest was das Fleisch Annehmen, den Heiligen Geist, und Maria betrifft (lassen wir die Fragen der Gottheit Jesu oder die Natur der Dreifaltigkeit erst mal beiseite). --Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, zuerst mal Danke für die Info. Ich stolpere hier noch etwas herum und bin noch nicht so fit mit dem System. Zu deiner Frage: Ich denke, daß "Christen" in diesem Sinn zu pauschal ausgedrückt ist. Das ist es ja gerade. Meiner Meinung nach darf unter dem Obertitel wirklich nur das mit ALLEN Christen Gemeinsame stehen und nicht nur das, was diese oder jene alte oder "anerkannte" Kirche unter diesem Aspekt glaubt. Wenn man die Gemeinsamkeiten der ZJ mit allen anderen Gläubigen heraus stellen will, dann muß man diese Richtungen doch wohl kennen und eventuell verstehen - oder? Genau genommen, müßte also eine Relativierung oder Einschränkung in der Überschrift sichtbar werden. Ich persönlich lasse mir seit JZ-Zeiten von niemandem mehr vorschreiben, was ich zu glauben habe und dazu gehört es auch, daß solche "Bekenntnisse" für mich zwar interessant aber unverbindlich sind. Ich bin nach wie vor gläubig und warte mal ab, was Gott selber dazu sagt, wenn es denn mal so weit ist. Wichtig sind wohl nicht die Dogmen und Glaubenssätze, sondern die persönlicheBeziehung zu Gott. Davon aber liest man hier sehr sehr wenig. --Dr.Hook 13:00, 9. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel ist eine ewige Baustelle und inzwischen sehe ich auch keine schnelle Änderung. Du hast in soweit Recht, dass sprachlich einiges im Argen liegt. Das zähe Ringen um neutrale Formulierungen erzeugt nicht gerade Eleganz im Ausdruck. Und mir persönlich ist das ganze Aufzählen von Bibelstellen ein Dorn im Auge, aber darunter leiden noch ganz andere Artikel. Inwieweit die spezielle Gruppensprache erklärt werden muss und soll, kann sicherlich kontrovers diskutiert. Die Alternative wäre eine Auslagerung auf Gruppensprache der Zeugen Jehovas.

Andererseits kann ich Dir versichern, dass im Überblick bei allen Weltanschauungsgemeinschaften die Bearbeitungen durch Ehemalige oft noch mehr zum Haareausraufen sind, als jene von Mitgliedern. Ich überwache genug "Sekten"-Artikel um das beurteilen zu können. Ich hoffe, dass Du Dich als Ausnahme erweist.

Pjacobi 13:12, 9. Nov 2005 (CET)

Nun, leider ist Gott noch kein registrierter Wikipedia-Autor. Was als christliche Lehre zu gelten hat, wird aber unter anderem bei Christentum#Christliche_Lehre geschrieben. (Was aber nicht heißt, dass der Artikel unfehlbar ist ;-) ) Es steht übrigens auch in diesem ZJ Artikel nicht, dass das Gemeinsamkeiten mit ALLEN Christen, sondern mit "den meisten anderen Kirchen" bzw. "mit anderen Christen". Ob das manche andere, die meisten andere, wenig andere sind...das wird offen gelassen. Ich denke auch, dass man das schlecht klären kann, und wenn überhaupt, dann nicht in einem Artikel über die Zeugen Jehovas. Meine Motivationen, weshalb ich diesen Vergleich "Gemeinsamkeiten/Unterschiede" überhaupt erst eingeführt hatte, war, dass es sonst so klingt (für Leute, die sich mit Christentum nicht so genau auskennen), als ob die ZJ das mit der Fleischwerdung oder mit der jungfräulichen Geburt selber ausgedacht hätten, und nicht so, als ob das in anderen Kirchen seit Jahrhunderte auch schon gesagt wurde. Damit soll bestimmt keine Vorschriften gemeint sein, was andere Christen zu glauben haben, sondern eine Beschreibung von dem, was andere Christen glauben (ob Du zu den beschriebenen Christen oder zu irgendwelchen anderen Christen gehörst, kannst Du selber entscheiden). Ich denke aber, dass wir in Schwierigkeiten geraten, wenn wir den Autoren des Nizäischen Glaubensbekenntnisses absprechen wollen, "andere Christen" gewesen zu sein, auch wenn wir uns in unserem Christentum von ihnen in verschiedenen Punkten unterscheiden.--Bhuck 13:18, 9 November 2005 (CET)

Hallo Bhuck, die Art und weise, wie Du meine Zeilen interpretiert hast, macht mich stutzig. Willst du mich nicht verstehen? Dein Vorgänger macht mir den Eindruck, daß er sich auf meine Gedanken einlassen konnte. Er muß ja nicht meiner Meinung sein! Bei Dir habe ich mit Verlaub gesagt so meine Zweifel. aber nichts für Ungut, unsere Auseinandersetzungen rühren auch daher, daß uns die Mimik und die Körpersprache bei den Texten fehlen.Dr.Hook 17:14, 9 November 2005 (CET)

Natürlich will ich Dich verstehen. Ich glaube auch, dass es schade ist, dass Du mich erst mal ohne Mimik kennenlernen mußt. Jedenfalls finde ich Deine neuerlichen Änderungen doch ganz gut. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht feststellen soll, ob eine persönliche Beziehung zu Gott wichtig sei oder nicht. Du hast in Deinem Diskussionsbeitrag geschrieben, dass Du Dir nicht vorschreiben läßt, was Du zu glauben hast und was nicht. Ich wollte nur andeuten, dass die Formulierung, manche Christen (oder "etliche Christen") glauben das, was im Nizäischen Glaubensbekenntnis steht, auch nicht heißt, dass Du kein Christ bist, wenn Du das nicht glaubst.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Auslagerung "Gruppensprache"

Man soll nie etwas halb im Ernst vorschlagen, es könnte immer jemand auf die Idee kommen, die Idee durchzuführen. Bhuck hat oben erwähnten potentiellen Artikel Gruppensprache der Zeugen Jehovas angelegt, der prompt (und so wie er zur Zerit aussieht nicht ganz zu Unrecht) auf den Löschkandidaten gelandet ist. Wie sehen denn die übrigen Mitarbeiter die Idee der Auslagerung? --Pjacobi 21:47, 9. Nov 2005 (CET)

Wenn der neue Artikel gelöscht wird, dann ist das auch lehrreich. Manchmal habe ich den Eindruck, es wird bei Wikipedia mehr Arbeit bei der Löschung von Artikeln gemacht, als bei deren Ausbau. Sollte er gelöscht werden, wissen wir dann auch, was wir von solchen Ideen zu halten haben.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Wieso auslagern? Kann das nicht hier Eingang finden? Immerhin gibt es diese Gruppensprache ja. Piedesack 02:12, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nichts beweisen wollen

Bei meinem Neueinstieg stieß mir vor allem die "theokratische" Sprache im Artikel auf. Ich konnte sofort bemerken, wes Geistes Kind hier am edieren ist. Ich finde, daß die Autoren hier nichts b e w e i s e n , sondern d a r s t e l l e n sollten. Dann könnte der Artikel gestrafft werden und der Text wäre für Otto Normalverbraucher lesbar. Im Sinne von "so und so ist es" bei JZ. und gern auch Glaubenspunkte, Verhaltensweisen usw. usf. die wissenswert sind. Selbstrechtfertigungen und Tagespolitik würde ich verbannen wollen. Vielleicht helfen uns Fragen wie Wer...; Was...; Wie...; und das "Warum" könnte entfallen. Es ist ja klar, daß es Gründe für alles gibt, die aber nicht jeder als "Beweis" akzeptiert.Dr.Hook 07:03, 10. Nov 2005 (CET)

Eigentlich habe ich versucht, mich darum zu bemühen, dass die Sprache NICHT theokratisch wirkt. Konkrete Beispiele wären hilfreich.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Glättung von "Gemeinsamkeiten mit anderen Christen"

Ich fand die vorherige Version sprachlich stümperhaft und habe versucht, das zu glätten.Dr.Hook 07:26, 10 November 2005 (CET)

Finde die neue Version besser. Danke! --Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Ich halte die Überschrift für falsch. Mit anderen Christen, als ob die ZJ Christen wären. Als Minimalanforderung an einen Christen wird angesehen, dass er die Göttlichkeit Jesu annimmt. Bei den ZJ ist diesbezüglich allerdings Fehlanzeige. --Piflaser 19:50, 19. Nov 2005 (CET)

Göttlichkeit Jesu= Diskussion:Piflaser.Wenn jemand so nett ist und einen Link zur Diskussionsseite unseres geschätzten Piflaser legt? Danke, ich kenne mich hier noch nicht so gut aus, um das selber zu machen.--Extertaler 16:23, 22. Nov 2005 (CET)

Danke nicht nötig, kann jeder auf meiner Diskussionsseite nachlesen! Unser - ehrlich gesagt nicht so geschätzter Extertaler - versucht mich zum ZJ zu machen, was ich nicht so schätze. Irgendwie ist Wikipedia meineserachtens weder ein chat-room, noch ein Forum für Proselyten - Macherei. Auf meinen Hinweis, dass die ZJ keine Christen sind, weil sie die Gottheit Christi nicht annehmen, ist er freilich nicht eingegangen. Ich werde das daher jetzt mal ändern. --Piflaser 17:55, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser,

die Frage, ob ZJ Christen sind oder nicht, liegt nicht an uns zu entscheiden. Fakt ist, dass sie selbst sich als solche bezeichnen und dass es große Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Organisationen gibt. Die Frage nach der Göttlichkeit Jesu allein kann dabei sicherlich nicht den Ausschlag geben. Richtig ist nur, dass es Christen gibt, die die ZJ nicht als Christen anerkennen, darüber hinaus gibt es auch Christen, die die ZJ zwar als christlich ansehen, aber ihre Errettung bezweifeln. Nur so, wie Du das platt in die Überschrift hineingeschrieben hast, ist das reichlich unfair formuliert. Ich würde dir höchstens ein "Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Gemeinschaften" durchgehen lassen. Und weil das, was Du aus dem Text gemacht hast, pur POV ist, habe ich die vorherige Version wieder hergestellt.

Ich bitte Dich, das nicht falsch zu verstehen. Ich selbst gehöre zu den Kritikern der ZJ und habe auf meiner eigenen Homepage sogar ziemlich kritische Seiten gegen die ZJ stehen. Und auch ich habe ein Auge darauf, dass der Artikel nicht zu einer Werbung für die ZJ wird (was er in meinen Augen eigentlich immer noch zu sehr ist), aber so wie Du das gemacht hast, geht das wirklich nicht. Ich hoffe, daß Du das ein wenig nachvollziehen kannst. Vielleicht findest Du ja eine bessere Formulierun? Wäre auch gut, wenn Du die hier zunächst auf der Diskussionsseite vorstellst. Änderungen an dem Artikel über die ZJ haben nur eine kurze Haltbarkeit, wenn sie nach POV riechen. Dazu ist das Thema zu kontrovers. Bei Diskussionsbedarf kannst Du mir auch auf meiner Benutzerdiskussion schreiben.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 20:56, 22. Nov 2005 (CET)

Ist so nicht richtig. Gerade die gewählten Formulierungen sind nicht neutral, weil die Sichtweise der ZJ kritiklos übernommen ist. --Piflaser 13:24, 23. Nov 2005 (CET) Danke für den Hinweis, mit "anderen christlichen Gemeinschaften" muß es heißen, da die ZJ, ja auch als Gemeinschaft angesprochen sind. Ich habe es schon geändert. --Piflaser 17:03, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser, ich habe gerade Deine neuesten Änderungen gelesen. So wie Du das jetzt formuliert hast, ist das viel besser. Ich denke, das kann man so stehen lassen. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 22:07, 23. Nov 2005 (CET)

Wer legt das eigentlich fest, wann wer als Christ gilt? Dass man dabei auch noch eine Göttlichkeit anerkennen muss, hat mich in der Schule niemand gelehrt. Tut mir Leid. Ich denke, der Stellenwert, den die ZJ Jesus zuweisen, ist schon enorm und seine "Rolle" in Gottes "Vorsatz" ebenso. Als was sonst, wenn nicht als Christen, sollte man sie bezeichnen? Juden sind sie jedenfalls nicht, eben weil sie Jesus als den Messias sehen. Was will man mehr? Also, um das dann noch einmal aufzugreifen, "mit anderen Christen" ist eine durchaus haltbare Formulierung. Piedesack 01:35, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Blut und Blutspende

Habe mal diese Problematik mit in das Verhältnis zum Staat eingetragen. Gibt ja immer wieder auch das Eingreifen des Jugendamtes oder auch der Einsatzkräfte bei "Gefahr im Verzug", was oft lange Prozesse nach sich zieht. Habe es versucht neutral zu formulieren.--Heidelbaer 15:07, 19. Nov 2005 (CET) Ich wüßte gerne von dem Heidelbaer, wann, wie und wo irgend ein Jugenamt bei den JZ eingegriffen hat, weil "Gefahr im Verzug" war?. Hast Du da eigene Erfahrungen, oder kennst das nur vom "Hörensagen"? -- --Extertaler 16:07, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe den gesamten Passus raugenommen. Das ist weitgehend unkorrekt: "Konflikte entstehen mit dem Staat auch durch die Ablehnung von Bluttransfusionen und dergleichen (s.o.). Dies kann bei bestehender Lebensgefahr von Einsatzkräften auch mit Gewalt durchgesetzt werden. Gerichtliche Auseinandersetzungen gibt es speziell auch im Fall von minderjährigen Kindern, wenn ihnen schulmedizinisch als notwendig angesehene Therapien durch die Eltern vorenthalten werden sollen. Diese Konflikte sind sehr oft unnötig, weil es in den allermeisten Fällen durchaus eine Alternative zur Bluttransfusion gibt (Bessere Op.-Methoden -- vertreten durch weltbekannte Chirurgen, wie u.A. Prof. Hetzer, Berlin)." --Osch 19:47, 19. Nov 2005 (CET)

Die Ehe+Familie-Formulierung habe ich ebenfalls rausgenommen. Die Einschränkung leuchtet mir nicht ein. --Osch 19:47, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich im Diskussionsarchiv Nr. 3 zum Thema "Blut" umgesehen und fand die Aussage: „Statistisch ist keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt.“

Also ich meine, dass mir Statistiken in dieser Hinsicht ziemlich egal sein können, wenn es um die Chance geht, mein Kind eventuell durch eine Bluttransfusion retten zu können, auch wenn es nur eine ganz kleine Chance ist, so würde ich es um des Kindes willen tun, auch wenn ich dabei die Gunst Gottes verlieren würde. Also ist der folgende Absatz unter dem Thema: "Blut und seine Verwendung", durchaus berechtigt und trägt auch dazu bei, zu zeigen wie weit Zeugen Jehovas um ihres Glaubens willen gehen.

„Aufgrund der Ablehnung der Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies aber mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen wäre, negiert. Eine besonders extreme Form dieses Glaubenspunktes zeigt sich darin, dass die eigenen minderjähigen Kinder wegen der Verweigerung einer Bluttransfusion, lieber „geopfert“ werden, da das eigene Heil (d.h. die sogenannte Anerkennung Jehovas) ihnen wichtiger erscheint als das Wohl des Kindes.“ -- Mercuri 22:20, 26. Nov 2005 (CET)

Es geht um diesen Passus, den ich aus dem Artikel hierher verschoben habe: --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Aufgrund der Ablehnung einer medizinisch notwendigen Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies aber mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen wäre, negiert. Eine besonders extreme Form dieses Glaubenspunktes zeigt sich darin, dass auch das Leben der eigenen minderjähigen Kinder gefährdet wird und ihnen eine medizinisch notwendige Bluttransfusion verweigert wird, um das eigene Heil (d.h. die sogenannte Anerkennung Jehovas), das ihnen wichtiger erscheint als das Wohl des Kindes, nicht zu gefährden. --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Wie Ihr, Mercuri und Piflaser, erkennen könnt, war die letzte Diskussion mit der Überlegung zu Ende gegangen, dass eine medizinische Bewertung in einem religiösen Artikel nicht sinnvollerweise enthalten sein sollte. Daher sind Passagen, die so ähnlich wie der Eure nicht weiterverfolgt worden. Die Tatsache, dass ZJ Bluttransfusionen ablehnen, ist im Artikel enthalten. Die Schlussfolgerungen mögn durchaus verschieden sein und Mercuri gibt ja zu, dass er diese Vorstellung nicht teilt. Seine private Ansicht dazu spielt hier jedoch keine Rolle. Solltet Ihr trotz der wirklich ausführlichen Diskussionen auf dem Passus beharren, möchte ich Euch bitten, zunächst Eure fachmedizinischen Quellen, aus denen heraus Ihr den Textvorschlag macht, offen zu legen. Einen Teil meiner Quellen könnt Ihr ja bereits nachlesen. --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Um eine medizinischen Bewertung geht es hier in meinem Passus gar nicht und ich denke es wird auch von andern nicht so gesehen. Es geht hier um das Verhalten von einer angeblichen christlichen Religionsgemeinschaft, die in diesem Glaubenspunkt, um es im Volksmund auszudrücken, lieber über Leichen geht, als von einem Standpunkt abzuweichen. Hier wird eher der christliche Aspekt angesprochen und kein medizinischer! Die Frage ist doch: ist es christlich das eigene Leben wichtiger einzuodnen, als ein in Not geratenes Leben, dem ich jede nur erdenkliche Hilfe zukommen lassen soll? Ich weiß, für einen Zeugen Jehovas ist dies etwas schwer zu verstehen. --Mercuri 18:30, 27. Nov 2005 (CET)

Eine Glaubensaussage läßt sich schwer von Außenstehenden bewerten. Es soll auch in anderen Religionsgemeinschaften Grundsätze geben, die nicht überschritten werden dürfen und ggf zum Tode (=Verlust des jetzigen Lebens) führen können.--Mini 19:24, 27. Nov 2005 (CET)

Hi Mercuri, ich möchte hier gerne weiterhin auf der sachlichen Ebene bleiben. Du sprichst den christlichen Aspekt an und wendest ihn wertend auf eine Situation im medizinischen Bereich an. Wie in der wirklich langen früheren Diskussion bereits erwähnt, versuchen ZJ-Eltern ihr Bestes, um eine adäquate medizinische Betreuung für ihre Kinder zu erhalten. ZJ können im medizinischen Notfall in kürzester Frist eine medizinische Alternative benennen incl. Transport, Ärzteteam und eventuell auch durch Support des bereits agierenden Krankenhaus-Teams. Kinder von ZJ werden in der Praxis seit Jahrzehnten ständig medizinisch adäquat betreut. Deine Formulirung ist emotional und vermittelt den Eindruck, eine medizinische Behandlung für ihre Kinder würde von ZJ abgelehnt. Das ist nicht der Fall; sie lieben ihre Kinder genauso, wie andere Eltern auch. Und sie werden für deren Leben auch bis zum Schluss kämpfen. Sollte das Ärzteteam der Auffassung sein, das Sorgerecht müsse temporär den Eltern entzogen werden, respektieren das im übrigen ZJ. Chirurgen kennen gewöhnlich die Grenzen, die ZJ aufgrund ihres Gewissens haben, und reagieren meist sehr professionell - Chirurgen sind keine Idioten. Wenn es das von Dir vermutete erhöhte Risiko für Kinder gibt, muss ich Dich weiterhin um fundierte Statistiken und Angaben in der Fachliteratur bitten. Vermutungen allein sind nicht Bestandteil eines Artikels in der Wikipedia - sie werden auch nicht gestützt durch verwertbare Argumente vor den obersten deutschen Gerichten im Anerkennungsverfahren, bei dem ausdrücklich nach Benachteiligungen für Dritte, z.B Kinder, gefragt wurde. Daher denke ich nicht, dass dieser Grad der Emotionalisierung rechtfertigt wäre. Bis zur Einigung nehme ich den Textvorschlag wieder heraus. --Osch 20:55, 27. Nov 2005 (CET)

In dem besagten Abschnitt den Osch genannt hat, finde ich keine emotionalisierenden Äußerungen von Mercuri. Der Text gehört meines Wissens zu Recht in diesen Abschnitt, da ich selbst schon 12 Jahre bei den Zeugen Jehovas bin, kann ich nur bestätigen, daß in diesem Punkt, die Brüder des öfteren bei Gesprächen vor diesem Dilemma stehen. Beschwichtigt wird dann letztens immer damit, daß es keine Garantie dafür gibt, daß eine Bluttransfusion lebensrettend ist. Es wird endlich langsam Zeit, daß hier ein Umdenken in der Zentrale stattfinden muß. --Lamuel 22:40, 27. Nov 2005 (CET)

Was soll das jetzt? Wenn es sich die ZJ so leicht machen würden, gäbe es kein umfangreiches Hilfs- und Informationsprogramm ggü. Patient, Arzt und Krankenhausverwaltung. Was das von Dir angesprochene Umdenken angeht: ZJ sehen in der Bibel den Rahmen ihres Glaubens. Davon überzeugen sich ZJ immer wieder selbst. Falls jemand mit den Lehren nicht einverstanden ist, kann er sich aus der Gemeinschaft zurückziehen, wovon ja auch häufiger Gebrauch gemacht wird. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)

Warum sollte ich die Organisations gleich verlassen, nur weil ich in der Blutfrage dies etwas anders sehe?. Ich bin mir sicher, daß in einiger Zeit die Organisation hier etwas anderes Lehren wird. Ich glaube ja an Jehova und seine Organisation und den Grundlehren der Bibel. Nur die Organisation ist eben nicht unfehlbar und hat zugegebenermassen auch Fehler gemacht. Im geduldigen Ausharren warte ich bis alles ins rechte Lot kommt. Übrigens ich kenne viele von uns Brüdern die ebenso denken und abwarten. --Lamuel 16:00, 28. Nov 2005 (CET)

Der Kommentar von Mini finde ich äußerst interessant, da er doch zeigt wie die Glaubenswelt der Zeugen aussieht. Ich finde diese Aussage sehr bezeichnend und zeigt Aussenstehenden sehr deutlich, dass diese Glaubensgemeinschaft keine christliche ist. Die Problematik zu diesem heiklen Thema ist nicht mal in den eigenen Reihen der Zeugen einheitlich, wie sich bei Lamuel und bei den Reformern die eine eigene Homepage haben offizielle Homepage der AJWRB - Zeugen Jehovas für Reformen bei der Blutfrage, zeigt. --Mercuri 23:33, 27. Nov 2005 (CET)

Du hast meinen Kommentar nur leider falsch verstanden. ZJ haben gewisse Grenzen, die sie nicht überschreiten werden (ich kam übrigens auch schon einmal in die Situation, Blut aus meiner Entscheidung heraus kategorisch abzulehnen). Daraus kann jedoch keiner den ZJ das Christsein absprechen! Wer bitte definiert das? Beim Thema Blut geht es leider sehr emotionell her und die Sachlage wird verkannt. Lass uns bei den Tatsachen bleiben, die schon genug problematisch sein können. Zu dem Link: es sind ehemalige ZJ, wie im Kasten rechts oben leicht zu erkennen ist.--Mini 11:09, 28. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Bisher war ich auch der Meinung, ich könne frei über meine Behandlungsmethoden entscheiden und auch bei vollem Bewußtsein ein für mich "würdevolles" Sterben aussuchen (z.B. Krebskranke). Als ZJ möchte ich in Frieden mit (meinem) Gott sein.--Mini 11:14, 28. Nov 2005 (CET)

Wenn auch Mini kein ZJ (mehr) ist, halte ich Deinen Beitrag für ungewöhnlich interessant: Bislang dachte ich, dass die Freien Bibelforscher wie die ZJ auch, im NS-Staat genauso wie die ZJ den Tod einer Kompromisslösung vorgezogen hätten, ausgedrückt durch das "Lila Dreieck", durch das ihre Haltung symbolisiert wird. Jetzt plötzlich erfahre ich, dass die Freien Bibelforscher lieber ihr jetziges Leben retten, als Gottes Geboten treu zu sein. Das darfst Du mir gerne mal erklären. Ansonsten müssten wir das in den dortigen Artikel mal korrigieren. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)

Nur weil ich einige Beiträge in Wiki unter dem Thema Bibelforscher editiert habe, bin ich noch lange kein Bibelforscher, oder bin ich jetzt auch ein Zeuge Jehovas, nur weil ich mich an diesem Artikel beteilige. --Mercuri 12:03, 28. Nov 2005 (CET)

Du machst Unterschiede: Zur Zeit der Nazis durfte man nach seinem biblischen Verständnis handeln und dabei den Tod in Kauf nehmen. Heute darf man es nicht; d.h., wer damals so handelte, war kein Christ, um Deine Logik zu Ende zu bringen. Oder ist die Logik erst da erschöpft, wo wir behaupten, dass Christus kein Christ war (Philipper 2,9)? --Osch 23:21, 28. Nov 2005 (CET)

"Treten starke Blutverluste auf, z.B. bei Unfällen, Operationen oder Magendarmblutungen, sind Bluttransfusionen oft lebensrettend.", nachzulesen in der freien Enzyklopädie Wikipedia. Osch versucht alle möglichen Störfeuer um die ZJ in einem besonders guten Licht dastehen zu lassen. Es ist gelinde gesagt nicht akzeptabel Informationen aus diesem Grund zu unterdrücken. --Piflaser 09:40, 28. Nov 2005 (CET)

Sobald eine Information da ist, kann man über Unterdrücken oder nicht sprechen. Bislang sehe ich davon recht wenig. Es geht hier nicht um die Frage, ob BT lebensrettend sind, sondern um die Frage, ob es für ZJ wegen ihrer Ablehnung der BT lebensrettende Alternativen gibt. Und dazu sagt die Medizin: Ja. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)#

Falsche Schlußfolgerung! Mein Beitrag zum genannten Thema war ursprünglich: Ob es ein christliches Verhalten darstellt, wenn Zeugen Jehovas ihren minderjährigen Kindern, eine Chance zur Lebensrettung (in diesm besonderen Fall, eine Bluttransfusion) verweigern! Ich als Vater würde jede erdenkliche Hilfe in Anspruch nehmen und meinem Kind helfen wollen, da kann mir in diesem Augenblick das Bluttransfusionsverbot der Wachtturmzentrale ziemlich wurscht sein. --Mercuri 18:55, 30. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kann man einen Kompromiss dahingehend erstellen, daß nicht nur auf die Möglichkeit einer medizinischen Alternative zur BT hingewiesen wird, sondern überhaupt erst mal angesprochen wird, daß eine gewisse Gefahr durch Unterlassung der BT bestehen kann. Ich denke, es ist das Auslassen der - selbstverständlich vagen, weil nicht belegbaren - Kritik, die viele hier dazu führt, einen "alternativen" Abschnitt innerhalb des Themas formulieren zu wollen.

Insofern könnte der erste Satz von Mercuri zu: "Aufgrund der Ablehnung der Bluttransfusion kommt es (...) zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies (...) mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen (sei), negiert. (Diese Sichtweise ist teilweise auch innerhalb der Zeugen Jehovas umstritten.)" umgestaltet und als eine Möglicheit eingefügt werden.

Die Problematik bezüglich Kindern und deren Behandlung/Erziehung sollte in diesem Bereich denke ich nicht behandelt werden, da das Zusammenspiel Kinder <-> Medizin immer äußerst emotional und damit POV ist. --Taxman 11:09, 28. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist, dass mit dem 1. Satz wertend vorausgesetzt wird, die Todesfälle seien eingetreten, weil eine BT abgelehnt worden sei. Das lässt sich eben häufig nicht sagen. Was Aufsehen erregt ist der Medienbericht. Das Aufsehen, die Ablehnung einer Bluttransfusion und die Gründe für das Eintreten des Todes sind nicht notwendigerweise dasselbe. Daher kann das so und zumal in der verschärften Form im Artikel nicht stehen bleiben. "Immer wieder" suggeriert des weiteren eine Häufigkeit, die es nicht gibt. Die Faktengrundlage dieses Absatzes fehlt hier immer noch. Das sichere Faktum der Ablehnung von Bluttransfusionen hatten wir vorher schon drin. Die möglichen Interpretationen überlassen wir Wikipedia-neutral dem Leser. --Osch 23:21, 28. Nov 2005 (CET)

Wie Du vielleicht siehst habe ich in meinem Satz eben jenes "immer wieder" bewußt gestrichen, da ich das selbe Problem sehe wie Du. Mir ging es um die Gleichgewichtung von Chancen (Alternativangebote) und Risiken der Ablehnung innerhalb dieses Textes In der Medizin gilt sehr häüfig der Grundsatz: Problem an der Ursache durch möglichst körpereigene Mittel beheben. Daher die Analogie: Lebensgefahr durch Anämie <-> Bekämpfung durch Ersatz des verloren gegangenen Blutes.

Ein einfacher WP-Link zu BT reicht für diese Gleichgewichtung meiner Ansicht nach nicht aus. Wenn, dann müßte die Aussage von der Ablehnung der BT drinbleiben und dafür das Alternativangebot herausgenommen werden. Man sollte nicht eine "Alternative" erwähnen, wenn der Grund für diese Alternative nicht (oder nur hintergründig) genannt wird.

Der im Archiv angestellte Vergleich z.b. zum Thema AIDS und katholische Kirche läuft in die gleiche Richtung. Entweder man behält nur das Faktum "ZJ lehnen BT ab", oder man bringt beides "Gefahren bei Ablehnung von BT" in Verbindung mit "Alternativen zur BT". Nicht nur eines von beiden--Taxman 08:44, 29. Nov 2005 (CET)

Ich lese gerade folgenden Absatz: Aufgrund der Ablehnung einer medizinisch notwendigen Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Von Seiten der Zeugen Jehovas werden diese Menschen als Glaubenshelden und Vorbilder dargestellt. So schildert z.B. Erwachet vom 22. Mai 1994 unter der Überschrift "Jugendliche, die Kraft besitzen, die 'über das Normale hinausgeht'" das Schicksal von vier Jugendlichen, die eine medizinisch notwendige Bluttransfusion ablehnten und danach starben. Das Fazit des Artikels ist "Wie die anderen jungen Leute, die zuvor erwähnt wurden, blieb sie standhaft und gab Gott den Vorrang."

Daß der erste Satz so nicht stehen bleiben kann ist für mich eindeutig. Den 2. Teil ist durchaus erwähnenswert - sofern wahrheitsgemäß -, könnte aber ggf. auch in der sparte "Familie und Soziales" erwähnt werden. --Taxman 09:11, 29. Nov 2005 (CET)

Ich hab mir die mühe gemacht den etsprechenden Erwachetartickel herauszusuchen:

es sind folgende Fälle geschildert (hier in Kurzform):

Lenae Martinez (12J) litt an Leukemie durch Blutransfusionen hätte das Leben von Leane laut den Ärtzten um 3-6 Monate verlängert sie erklärte selbst das sie keine Infusion wollte, was das Krankenhaus schlieslich akzeptierte - sie starb nach langer Krankheit.

Crystal Moore (17J) hatte eine entzündliche Darmerkrankung sie verweigerte mehrmals eine Blutrasfusion, die Ärtzte erklärten ihr sie würde am 16 Juni tot sein wenn sie nicht am 15 Juni Blut bekommen würde. Am 22 Juli bekamm das Krankenhaus das Sorgerecht zugesprochen. Sie gaben jedoch kein Blut mehr da sich der gesundheitzustand gebessert hatte ... schlussendlich konnte sie das Krankenhaus verlassen ohne Blut verabreicht bekommen zu haben.(überlebte)

Lisa Kosack (12J) Bekamm in der ersten Nacht im Krankenhaus trotz ausdrücklichen Verweigerung gegen ihren willen Blut. Am daraufolgenden Morgen wollte der Artzt eine richterliche Anordnung erwirken, die ihm erlaubt Blut gegen den willen der Patientin zu geben. Der Richter erkannte in der Vorgehensweise des Krankenhauses eine verletzung der Persölichkeitsrechte der Patientin und wies den Antrag ab. Sie starb später Zuhausse. An Läukemie.

Wortstamm von "läu" wie "läutern"...

Ernestine Gregory (17) ebenfalls Leukemie, auch sie lehnte eine Bluttransfusion ab, entgegen den Prognosen ihrer Ärtzte stab sie jedoch nicht.

Drüberhinaus erschien in demselben Erwachet ein Kasten der auf die Gefahren von Blutrasfusionen hinweist.

Von den vier im Artikel genaten Personen starben also nur 2 - diese Waren Jedoch an einer Schweren oft Tödlichen Krankheit erkrannkt. Personen die an solchen Krankheiten leiden entscheiden sich manchmal dafür eine scmerzhafte oder riskannte Behandlung zu unterlassen und damit für einen möglicherweise früheren aber für sie angenehmeren Tod. Natürlich sind dass tragische Fälle, jedoch zeigt der Artikel auch dass solche Krankheiten mitunter auch ohne Bluttransfusionen durchgestanden werden können ...

Das folständige Ziat zu letzten Fall laute übrigens Ernestine erhielt weder eine Chemotherapie noch Bluttransfusionen; sie starb aber dennoch nicht an Leukämie, wie die Ärzte dem Gericht glauben machen wollten. Wie die anderen jungen Leute, die zuvor erwähnt wurden, blieb sie standhaft und gab Gott den Vorrang. Jeder von ihnen erhielt „Kraft, die über das Normale hinausgeht“ (2. Korinther 4:7). DLKS#

"Folständig" scheint ein chemischer Begriff zu sein... Folsäure...?

Zuletzt sind da mehrere Einfügungen ohne Quellenangabe getätigt worden. 1944 - wo ist die Quelle für diese Annahme? Wo steht offiziell nachweisbar, dass JZ sogar aus medizinischen Gründen ablehnen? Das muss erstmal schwarz auf weiß deklariert werden, bevor man sowas einbaut. So geht des net hier... Überhaupt geht Nutzer Mini sehr schludrig mit den Quellen um, aber des is was annersch... Zurück zum Text: Zu "Kannibalismus" steht nur "man". Wer ist "man"? Die Zeusche oder wie? Beleg, bitte! 84.168.121.236 15:11, 21. Mär 2006 (CET)

"Wo steht offiziell nachweisbar, dass JZ sogar aus medizinischen Gründen ablehnen?" Quelle: Schutz der Familie und medizinische Behandlung für Zeugen Jehovas, 1995 Religion 3, Unterpunkt Bluttransfusionen: "Jehovas Zeugen haben sowohl aus religiösen als auch aus medizinischen Gründen definitive Einwände gegen Bluttransfusionen."--Mini 15:22, 21. Mär 2006 (CET)

Kannibalismus: siehe im Archiv unter [3]--Mini 15:22, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bibelstellen

Wikipedia betreibt keine Exegese, das Anführen von Bibelstellen zur Begründung fällt unter die gleiche Policy no original research wie das Durchführen eigener Experimente im Bereich der Naturwissenschaften.

Der Artikel hat sowieso schon zuviel Bibelstellen, aber die Angabe der Bibelstellen, die die ZJ zur Begründung benutzen ist immerhin klar zugeschrieben. D.h. man könnte auch explizit über nach der Exegese der ZJ gründet sich das auf schreiben, aber es im Gesamtzusammenhang sowieso klar.

Eine Angabe wie in diesem Edit [4], schreibt die Exegese aber niemanden zu, sondern behauptet Objektivität. Das ist unzulässig.

Pjacobi 10:14, 25. Nov 2005 (CET)

Dem kann ich im Grundsatz zustimmen. Ist aber im vorhandenen Artikel bez. ZJ-Ansichten auch nicht lückenlos richtig gemacht(bez. Ansichten der ZJ). Dass Kritik bisher überhaupt nicht vorkommt verzerrt auch. Es wäre dafür ein geeigneter Rahmen zu finden. Bisher liest sich der Arikel durch die Konjunktiv-Brille hindurch wie ein Wachturmheft. --Piflaser 12:10, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser, auch ich finde, dass Kritik an der Lehre der ZJ einen Platz haben muss. Ich weiß nur nicht, wie das geschehen kann. Mal angenommen man würde zu jedem einzelnen Punkt immer auch die Meinung der Gegenseite auflisten, würde zu einer Art Ping-Pong führen. Das wäre am Ende sehr ermüdend zu lesen. Vielleicht kann man einen Abschnitt "Kritik" oder "Ansichten anderer Christen über die ZJ" hinzufügen? Ich weiß übrigens nicht so genau, wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird. Kennt sich da jemand aus? Herzliche Grüße, HeikoEvermann 13:01, 25. Nov 2005 (CET)

Wie soll das aussehen, enzyklopädische Kritik an der Glaubensehre einer Religionsgemeinschaft? OK; sobald es weltliche Auswirkungen hat, zum Beispiel wenn Menschenopfer gefordert werden (Traditionelle aztekische Religion), aber in der Vorstellung von Gott, etc? Dafür müsste man ja etwas verifizierbares, über alle einzelnen Religionen stehendes, über Gott sagen können, und das wäre mir neu. Die Ansicht anderer Christen, könnte unter "Ökumene" einsortiert werden. --Pjacobi 13:49, 25. Nov 2005 (CET)

Nun ja, auf jeden Fall kann es nicht angehen, dass der Artikel eine reine Selbstdarstellung der ZJ ist. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die andere Glaubensrichtungen über die ZJ sagen, und das kann natürlich nur in diesem Artikel geschehen, wo sonst. Da gehört z.B. die deutliche Kritik am Gemeinschaftsentzug hinein, der nach Ansicht von Kritikern ein deutliches Sektenmerkmal ist. Da gehört auch hinein, dass die Deutung der ZJ von Joh 1:1 nur von den ZJ vertreten wird. Ich habe derzeit noch keine genaue Vorstellung davon, was da alles noch zum Artikel hinzugefügt werden muss und wie das geschehen kann. Ich habe derzeit auch andere Prioritäten als den Artikel über die ZJ. Aber ich denke, dass wir im Laufe der Zeit das noch hinbekommen werden. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 15:25, 25. Nov 2005 (CET)

Nur, dass gerne von "Sekten" zu reden, immer ein deutliches Sektenbeauftragtermerkmal ist.

Sicherlich gehört das Außenbild herein, Kritik von der Kokurrenz, aber es müssen Namen und Quellen genannt werden, und eine gewisse Mindestqualifikation der Kritiker sichergestellt sein.

Dass die Glaubenslehre der ZJ nur von den ZJ vertreten wird, ist doch irgendwie selbsterklärend, oder?

Pjacobi 15:50, 25. Nov 2005 (CET)

Mal ganz im Ernst und ein bißchen überspitzt dargestellt.. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung und wer kann die ZJ-Theorie besser als die ZJ in einer Selbstdarstellung aufs Papier bringen. In Wikipedia sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden und dieses passiert sobald geballt ZJ Gegner ihren Salmon dazu geben. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens wie in diesem Zusammenhang zB. aus: NWT/Wachturm/Erwachet, dieses bieten sich da ja geradezu an. 3. Wikipedia ist keine Gerüchteküche Zitat HeikoEvermann: Es gibt eine ganze Menge Dinge, die andere Glaubensrichtungen über die ZJ sagen. Ich glaube, dass wir uns das Sparen können. Ansichten und Meinungen stehen hier nicht zur Debatte, sondern nur Fakten. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Habt ihr schon bei den anderen Artikeln der Religionsgemeinschaften nachgeschaut. Sollen wir da auch etwa über jedwede Lehre Diskutieren und sie in Frage stellen?--84.175.47.243 17:45, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo anonymer Benutzer, ich fürchte, du hast mich missverstanden. Auch mir geht es um Fakten. Und zum Thema ZJ gehört natürlich dazu, dass die Standpunkte der ZJ bei den anderen christlichen Gemeinschaften auf heftigen Widerstand stoßen. Und das gehört natürlich da mit rein. Schau z.B. mal unter Kreationismus. Dort wird auch nicht nur der Kreationismus dargestellt, sondern auch, was die große Mehrheit der nicht-Kreationisten von den Kreationisten halten. Gleiche Rechte und gleiche Pflichten für alle. Warum sollte es Dir bei diesem Artikel anders gehen als mir bei Kreationismus. HeikoEvermann 23:07, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Heiko! Du sagst:Zitat was die große Mehrheit der nicht-Kreationisten von den Kreationisten halten Ich denke dardurch das in dem Artikel Kreationisten, die "Denke" anderer zur Sprache kommt, wird es in diesem Artikel angewand nicht besser.Das in Frage stellen von Glaubensansichten und um nichts anderes geht es hier, hat hier nichts verloren. Der Artikel ZJ soll dem Leser die Glaubensansichten der ZJ darstellen, ohne das dieser einen Erwachet oder Wachtturm in die Hand nehmen muß, nicht mehr und nicht weniger. Was andere nun von diesen Glaubensansichten halten hat hier nichts zu suchen. Man könnte ja einen neuen Artikel erstellen wie, die Ansicht der Antizeugen.Aber auch davon gibt es ja schon genügend Links in dem Artikel--Nichtsnutz 16:48, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Nichtsnutz, ich glaube, Du brauchst dringend Nachhilfe in NPOV. Natürlich gehört zu einem Artikel über die ZJ auch, wie andere Organisationen zu den ZJ stehen, und ein paar Sätze über ehemalige ZJ und deren Austrittsgründe etc. wären auch nicht verkehrt. Bitte ruf Dir hier noch einmal in Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Propagandaartikel der ZJ. Wer Propagandaartikel der ZJ lesen will, der kann sich ja einen WT oder ein Erwachet zur Hand nehmen. Hier geht es aber um eine neutrale Darstellung. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:55, 8. Jan 2006 (CET)

Wir schreiben eine Enzyklopädie. Soweit d'accord. Wie "natürlich" es ist, die Meinungen anderer da einzubauen, lassen wir mal offen. Das müsste man dann tatsächlich konsequenterweise bei jeder Ideologie tun und das übertrifft bei Weitem die Zuständigkeiten dieser Enzyklopädie. (Nach meiner Ansicht, ohne ihn gelesen zu haben, gehören auch die Negativmeinungen im Kreationismusartikel dort nicht hinein.) Solange dieser Artikel nicht Aussagen enthält wie "ach-wie-bin-ich-glücklich-endlich-bei-den-Zeugen-zu-sein", muss auch kein "ach-was-bin-ich-froh-endlich-draußen-zu-sein" hinein. Die Leser der Wikipedia sollten wir für so mündig halten, dass sie selbst erkennen können, wann etwas bodenlos übertrieben dargestelt ist, und zwar in alle Richtungen. "Austrittsgründe" sind ein schönes Thema, aber da wird sich keiner bewogen fühlen, diese von selbst preiszugeben, das scheint mir ein hoffnungsloses Unterfangen. Piedesack 02:40, 18. Feb 2006 (CET)

Jehovas Zeugen haben sich die Mühe gemacht ihren Glauben auf eine Fundierte Bibelkenntnis zu stützen - Logischerweise bgrüdet er sich auch (und zwar Ausschlieslich auf Bibelstellen). Evolutionisten stützen sich ja auch auf die Teheorien Darwiens sollten wir vieleicht Regeln aufstellen wieoft man was und wen Zitiren darf?? Nur wer die Hintergrüde und Ursprünge einer ansicht kennt kann sie auch verstehen. Wird die unterdrückt unterdrückt man letztlich auch eine Möglichkeit zur opjektiven Meinungsbildung DLKS

[Bearbeiten] Ethymologie des Wortes "Jehova"

Ich würde mir wünschen, daß ggf. im Einleitungssatz ein Link zu JHWH (ungerne zu Jahwe) gesetzt wird. Spricht etwas dagegen? --Taxman 11:22, 28. Nov 2005 (CET)

Nein. Piedesack 02:42, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Selbstbeweihräucherung

Das ist keine Lexika-Artikel mehr, sondern zu 85% ein Propagandatext der Zeugen Jehova. + Man sollte diesen Artikel komplett löschen und s a c h l i c h und n e u t r a l neu anfangen. Wikipedia ist oder sollte ein Informationslexikon sein und keine Werbeplattform für dubiose Sekten. 172.179.76.156 08:02, 30. Nov 2005 (CET)

Merke: "Zeugen" ist Nominativ Plural. "Jehovas" ist immer Genitiv Singular und endet immer auf "s". Piedesack

Stelle einen Artikel auf einer Benutzerseite zur Abstimmung (ich stelle Dir gerne auch meine Seite dafür zur Verfügung, um deine "Anonymität" zu wahren) und dann werden wir sehen, welcher Artikel von der WP-Gemeinde eher akzeptiert wird. Ich selber finde den Text auch ein wenig POV, kenne mich aber in der Thematik nicht genau genug aus, um den Artikel neu verfassen zu können. Daher versuche ich, die für mich zu einseitigen Stellen zu korrigieren und hoffe, ich werde dabei unterstützt und nicht "angeflamet" (sic Denglish). mfg --Taxman 10:05, 30. Nov 2005 (CET)

Man kann so einen Artikel nur sukzessive korrigieren. Alles andere wird sowieso zurückgerollt. Und Taxman, Du bekommst von mir einen Orden für deutsche Grammatik. Du bist der erste, den ich im Internet gesehen habe und der einen Anglizismus richtig konjugieren kann. Sonst meinen die Leute immer, die Form wäre "angeflamed" oder "committed". Richtig ist in der Tat, das Partizip mit -t enden zu lassen. HeikoEvermann 10:30, 30. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist doch, dass seitens der ZJ eine so große man-power in den Artikel einfließt. Ausserdem halte ich die "ungeschminkte" Darstellung ihrer Philosophie für so demaskierend und abstossend, dass man da einiges (im Konjunktiv) durchaus stehen lassen sollte. Kritik sollte allerdings auch noch erwähnt werden, wobei offensichtlich das Problem ist, dass sich mit der Philosophie der ZJ niemand auseinandersetzt, zu grotesk sind ihre Ansichten. Wogegen ich mich allerdings energisch wehre, ist die verzerrte Darstellung des Glaubens anderer christlicher Richtungen durch die ZJ. Den richtigen Charme bekommen die Ansichten der ZJ ja teilweise nur im Vergleich zu ihrer unglaublich falschen Darstellung dessen was die anderen angeblich glauben. --Piflaser 10:42, 30. Nov 2005 (CET)

Was meinst Du mit "verzerrte Darstellung des Glaubens anderer christlicher Richtungen" hier im Artikel genau? Falls Du die Beiträge von Bhuck meinst, der als Nicht-ZJ hier weiterhin versucht, Unterschiede zwischen ZJ und anderen Gemeinschaften zu formulieren, dann einige Dich mit ihm. Ich lehne diese Form der versuchsweisen vergleichenden Religionswissenschaft im Artikel ab, wie ich bereits bekundete. Ansonsten zeigen Deine Kommentare, dass Du der gesuchte Experte für NPOV-Darstellungen in der Wikipedia bist. --Osch 12:26, 30. Nov 2005 (CET)

Ich enthalte mich jeden Kommentars, dass der Benutzer Osch nicht neutral ist dürfte sich herumgesprochen haben. Er würde die Arbeit erleichtern, wenn er von einer Weiterarbeit (eigentlich Weitererschwerung der Arbeit an diesem Artikel) enthält. --Piflaser 12:40, 30. Nov 2005 (CET)

Das Grundproblem ist, dass ein sachlicher Autor gefunden werden muss, der sich bewusst ist, was Wikipedia für Aufgabe hat (und welche nicht!) und der gleichzeitig fit genug im Thema ist, um es korrekt wiederzugeben. Alles andere macht den Artikel kaputt. Sowohl die nimmermüden, um alles in der Welt wertende Kritik einbauen wollenden Anti-JZ unter den bisherigen Schreibern als auch die leicht naiv und unreflektiert einen gruppensprachlichen Wachtturm-Artikel abschreibenden Missionare müssten allesamt zurückgepfiffen werden, und dann einigt man sich vorher, was rein soll, notfalls durch Abstimmung bis zu einer Deadline, und dann wird jemand beauftragt, der das Vertrauen genießt, und der (oder die) setzt es dann rein. Amen. Piedesack 02:28, 18. Feb 2006 (CET)

Glaubst du das funzt?. Da werden immer wieder neue Leute aufstehen und ihre Bewertung reinbasteln wollen. Immer wieder auch neue, die den Entstehungsprozess des Artikels dann gar nicht verfolgt haben. Ich befürchte dieser Artikel wird eine ewige Baustelle und vor allem immer nicht dem Anspruch von Wikipedia entsprechend bleiben. Das ist aber kein grund zum Aufgeben. Wir sind alle Sysiphos. Auch dieser Stein muss immer wieder nach oben ... jeden Tag.

WerWil 30.03.06)

[Bearbeiten] Anerkennung als K.d.ö.R.

Hallo, mich würde interessieren, wieso die Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt werden wollen. Im Artikel findet sich dazu leider keine Information. --Maw 16:00, 1. Dez 2005 (CET)

Bis zum 16.9.2005 stand auf der Seite der Zeugen Jehovas (siehe auch einen Kommentar): --Mini 17:00, 1. Dez 2005 (CET)

Bei der Zuerkennung der Körperschaftsrechte geht es für unsere Religionsgemeinschaft darum, unsere Glaubensangehörigen in ihrer Gesamtheit rechtlich angemessen zu vertreten. Dafür besteht nach der schrecklichen Verfolgung durch das nationalsozialistische Regime und aufgrund der weiteren nahezu 40-jährigen Verfolgung unserer Glaubensgemeinschaft unter der kommunistischen Zwangsherrschaft ein Bedarf.

Aus den selben Grüden wie andere Glaubesgemeischaften auch ... Deine Kirche ist warsch. seit Jarhunderten anerkannt und genist die daraus resultierenden rechtlichen Verbesserungen ...

[Bearbeiten] Organisation: Besuchs- und Hilfsdienste

Besuchs- und Hilfsdienste werden über die örtlichen Versammlungen organisiert. Dies wird von den Zeugen Jehovas auch damit begründet, dass das gesamte Werk von Jehovas Zeugen auf freiwilligen Spenden aufbaue, und dass es weder "Kirchenzehnten" noch Kirchensteuer zur Finanzierung von solchen Einrichtungen gebe. Was sind bitte Besuchs- und Hilfsdienste, die offiziell über die örtlichen Versammlungen durchgeführt werden? Mir sind keinerlei soziale Einrichtungen außerhalb rein privater Initiative bekannt. Es wäre daher hilfreich, einige Beispiele zu ergänzen, die über Nachbarschaftshilfe hinausgehen. --Mini 11:53, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn z.B. ein Mitglied der Versammlung plötzlich nicht mehr zu den Zusammenkünften erkundigt sich jemand nach seinem befinnden ... Hat jemand ersthafte Finazeille Schwierigkeiten entscheidet ein lockales Komitte ob ihm geholfen werden kann ... kommt es zu einer Katerstrophe sucht man in Nachbarversammlungen nach freiwilligen Helfer (so kam ich zu Hochwassereinsatz ;)) ... DLKS

Und wo ist jetzt das offizielle in deinen Punkten? Ich sehe darin immer noch die Nachbarschaftshilfe.--Mini 11:03, 12. Jan 2006 (CET)

In diesem Bauprogramm arbeiten ebenfalls nur Freiwillige aus den Reihen der Zeugen Jehovas. Zwischenzeitlich musste es häufiger zweckentfremdet werden, um Wiederaufbauarbeit in Katastrophengebieten leisten zu können

Die Formulierung könnte neutraler imho so klingen: "Zwischenzeitlich wurde es auch benutzt, um in Katastrophengebieten beim Wiederaufbau zu helfen." ...musste zweckentfremdet werden... klingt für mich negativ.

<kr51-2> (ich sollte mich mal registrieren :)

[Bearbeiten] Komplett ueberarbeiten

Der Artikel muss komplett ueberarbeitet werden, da sind ueberschneidungen an allen Kanten und Ecken, ich bitte jemanden, der sich damit auskennt, das ganze mal ein bissel zu ueberarbeiten--Ernesto 21:22, 6. Dez 2005 (CET)

Der Artikel muss nicht nur überarbeitet werden, sondern es sollte auch neutral sein. Hier versucht eine dubiose Sekte plumpe Eigenwerbung zu machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.60.219.179 (Diskussion • Beiträge) Pjacobi 22:24, 8. Dez 2005 (CET))

@84.60.219.179: Wie heißt es so schön oben: Bedenken bezüglich der Neutralität des Artikels bitte möglichst konkret vortragen, d.h. unter Bezug auf den fraglichen Teil des Artikels und möglichst mit einem Vorschlag zur Umformulierung. --Pjacobi 22:24, 8. Dez 2005 (CET)

@Ernesto: Ja, wer hst sich das nicht schon 'mal gewünscht. Durch das ständige Gezerre um die Neutralität werden Artikel typischerweise immer länger, schwurbeliger, unlogischer und generell stilistisch katastrophal. Für das, was hier bereits alles durchgekaut wurde, ist der Artikel fast noch gut weggekommen. Wenn man ihn tatsächlich von vorne bis hinten liest, hat man einiges an Informationen bekommen, höchstwahrscheinlich mehr als man wissen wollte. Ich habe leider keine gute Idee, wie der große Befreiungsschlag aussehen könnte.

Pjacobi 22:24, 8. Dez 2005 (CET)

Gesundschrumpfen! Wie ich vorhin weiter oben schrieb. Man einige sich, was rein soll und was nicht. Und im Interesse der Länge des Artikels sollte man im Zweifelsfall für Draußenlassen stimmen. Das gilt insbesondere für die Kritikwünsche, da kann viel Platz gespart werden. Piedesack 02:47, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage Navigationsleiste

Wo kann man die Vorlage ändern? Jehovas Zeugen ist eine Weiterleitung und müßte Zeugen Jehovas heißen. Weiterhin die Frage: Soll sie vollständig sein? Wenn nicht, wie wird die Auswahl definiert? --Mini 11:59, 9. Dez 2005 (CET)

• Habs geändert! Zufrieden? ---Lamuel 22:49, 13. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] stark ausgeprägte Missionstätigkeit...

Ist das also die Umschreibung von "... samstags früh aus dem Bett geklingelt zu werden, um sich dann anzuhören, dass die Leute die da vor der Tür stehen die wahre Lehre haben."? Vielleicht kann man ja noch einen kritischen Satz in die Einleitung schreiben, der eben dieses Thema anspricht. Jonathan Hornung 15:32, 10. Dez 2005 (CET)

Wie früh war das denn? Bei uns sind schon ewig keine mehr gewesen. Dabei würde ich ihnen aus der Bibel gerne so viel erklären. Kann man die irgendwie bestellen? Oder haben die schwarze Listen von Leuten, die sie nicht mehr besuchen? Mittlerweile wissen die ja, dass wir überzeugte evangelikale Christen sind. HeikoEvermann 19:33, 10. Dez 2005 (CET)

Vielleicht haben die einfach ihren Schwerpunkt verlegt. Jonathan Hornung 18:02, 15. Dez 2005 (CET)

Neh, die haben nicht ihren Schwerpunkt verlegt, diehaben halt eingesehen, das es bei den Evermanns keinen Zweck hat, Zeitdafür zu verwenden, sie zu überzeugen. Bei allen Missionseifer, bei aller Überzeugung, auch sie wollen sich nicht im Kreise drehen! --Extertaler 18:15, 15. Dez 2005 (CET)

Zuerst möchte ich mich stellvertretend für meine Glaubensbrüder bei allen entschuldigen die sich durch zufrühe Besuche gestört fühlten - eigentlich werden wir angehaltten darauf zu achten ob das Umfeld der Wohnung/des Hauses den eindruck macht dass jemand noch schläft (Zeitung vor der Tür, Festerläden geschlossen)- leider klapts nicht immer. @HeikoEvermann man kann uns bestellen, schreib doch einfach an: Jehovas Zeugen, Am Steinfels, 65618 Selters (Ist in Deutschland) und erwäne kurtz warum du Besucht werden möchtest. DLKS

Hi ho, du da oben :). Also der grund warum du nichtmehr besucht wirst, oder es lange her ist seit dem letzten besuch liegt sicher nicht daran, dass wir unseren schwerpunkt verlegt haben.. es sind einfach sehr viele leute, die noch nie besucht worden sind. ausserdem ist es toll, wenn wir an der tür verklickert bekommen, dass sich da jemand mit der bibel beschäftigt.. achja :P .. toll dass hier mal jemand sagt:"schade, dabei würd ich denen doch gerne noch soviel sagen" :). die meisten meinen, dass wir abhaun solln... Gruß NilzThorbo

@DLKS & NilzThorbo: Seit zwei Pioniere mein Haus als frischgebackene Ex-Zeugen verließen, werde ich von euren Kollegen geschnitten. Für wie aussichtsreich haltet ihr es, direkt in Selters um Nachschub zu bitten? Bei mir gibt es immer frischen Tee und Kekse! -- Mindsweeper 08:07, 4. Apr 2006 (CEST)

So, nachdem sich hier alle ausgetobt haben, zurück zum Thema: Vielleicht kann man ja noch einen kritischen Satz in die Einleitung schreiben, der eben dieses Thema anspricht. Im Zweifelsfall nein. Weil: zu lang. Und: Kritik ist hier nicht am Platz. Und wann jemand samstags normalerweise aufsteht, ist nicht relevant. Piedesack 02:53, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeugen Jehovas und Homosexualität

Die Zeugen Jehovas offenbaren eine zum Teils menschenverachtende Schwulenfeindlichkeit. Auf den letzten Kongreß der Zeugen Jehovas in Gelsenkirchen sagte ein Redner: "Es ist eine Schande, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, wo man Homosexualität nicht nur nicht bestraft wird, sondern sie sogar noch toleriert wird". (Großer Applaus der Zuhörer!)

Die Zeugen Jehovas beziehen sich dabei auf den Text im mosaischen Gesetzt, wenn ein Mann beim Manne liegt sollen sie beide sterben, denn es ist den HERRN ein Greuel. (Wobei moderne Bibelübersetzer jedoch davon ausgehen, dass damit nicht homosexualität gemeint ist, sondern das hebräische Wort eher mir Kind übersetzt werden müssten und damit Unzucht mit Kinder unter die Todesstrafe stellt. 172.180.225.243 23:37, 11. Dez 2005 (CET)

ZJ verweisen auf neutestamentliche Texte wie 1. Korinther 6,9f und Römer 1,24-27, die zeigen, wie Gott über Homosexualität denkt. Wie Christen Homosexuellen gegenüber treten, geht aus dem Vers 11 von 1. Korinther 6 hervor: "Und doch waren das einige von euch. Aber ihr seid reingewaschen worden, aber ihr seid geheiligt worden, aber ihr seid gerechtgesprochen worden im Namen unseres Herrn Jesus Christus und mit dem Geist unseres Gottes." ZJ hoffen daher immer darauf, dass der Homosexuelle von Gott aufgenommen werden kann. Von Menschenverachtung kann hier keine Rede sein. --Osch 00:33, 12. Dez 2005 (CET)

Als Ex-Zeuge Jehovas (bis 2003, selber gegangen!) kann ich bestätigen, dass die Zeugen Jehovas eine latenten Feindlichkeit gegen Homosexuelle haben. Man darf dabei nicht den Fehler machen, nur die offizielle Literatur zu betrachten, sondern man sollte auch die Vorträge in den Versammlungen betrachten. Was da teilweise gegen Homosexuelle abgelassen wird, ist tiefstens geistiges Mittelalter. Wenn die könnten, was sie aber zum Glück nicht können, würden die doch Homosexuelle steinigen.

Ps: Mein Austritt hatte nichts mit Homosexualität zu tun. ;-) 84.60.249.168 10:18, 12. Dez 2005 (CET)

Hi, auch wenn ich es bedauere, dass Du solche Erfahrungen gemacht hast, möchte ich hinzufügen, dass mir solche Äußerungen und latenten Feindseligkeiten nicht bekannt sind. (Ganz grundsätzlich ist mir keine latente Gewaltbereitschaft gegen Andersdenkende bekannt, wie ja auch die Praxis zeigt. In Konflikten mit anderen Kirchen waren die Gewaltbereiten ausnahmslos auf der Gegenseite.) In meinem Bekanntenkreis wurde sehr respektvoll auch mit aidskranken Homosexuellen die Bibel studiert. Es gab weder Berührungsängste noch Vorurteile. Meine Erfahrungen schöpfe ich des weiteren aus dem Besuch einer ganzen Anzahl von Versammlungen in ganz Europa über längere Zeiträume und natürlich aus der Untersuchung der Wachtturmliteratur. --Osch 12:07, 12. Dez 2005 (CET)

Zu Deinem inhaltlichen Edit: a) Dass ein praktizierender Homosexueller aus der Versammlung ausgeschlossen würde, steht bereits im Artikel. b) Der Umgang Gottes mit denjenigen, die seine Gebote nicht halten, ist im Bereich Harmagedon behandelt. c) Hier im Bereich Ehe und Familie ist er nicht sehr glücklich angeordnet. d) Die Begründung mit dem AT ist nicht korrekt. Wenn in der WT-Literatur aus dem AT zitiert wird, dann eher um zu belegen, dass sich die Ansicht Gottes (in dem jeweils betrachteten Themengebiet) nicht geändert hat und daher ein Grundsatz Gottes - also eine zeitlos gültige Einstellung Gottes - zu vermuten steht. Mit Sicherheit will die WT-Gesellschaft oder Leitende Körperschaft nicht zu Gewalt oder Vorurteilen ggü. Homosexuellen aufrufen. Ich möchte daher den Satz dort gerne wieder heraus nehmen. --Osch 12:07, 12. Dez 2005 (CET)

Hach, die armen Homosexuellen, immer werden sie schlecht gemacht... (ironisch gemeint). Wenn Zeugen Jehovas deswegen im finstersten Mittelalter sind, müsste man eigentlich sagen, dass drei Viertel der Weltbevölkerung im "Mittelalter" sind, weil Vorurteile über Homosexuelle in vielen Ländern und Bevölkerungsschichten verbreitet sind, also soooo wahnsinnig viele Liberale gibt es auch wieder nicht. Wenn ein Vortragsredner so ein Thema aufgreift, dann macht er das meistens, um zu zeigen, wie sich die Werte in unserer Gesellschaft geändert haben, und nicht um über die bösen, bösen (das ist ironisch gemeint) Homosexuellen herzuziehen, wie das 84.60.249.168 hineinzuinterpretieren versucht. UND Zeugen Jehovas machen KEIN Politikum daraus, in dem sie (im Gegensatz zu Fanatikern) politische Initiativen gegen Homosexuelle entwickeln würden! Spocky

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn anderen Idioten ebenfalls hetzen, entschuldigt oder rechtfertigt es die Zeugen Jehovas keinesfalls wenn sie solche Sprüche ablassen. 172.180.95.140 14:18, 15. Dez 2005 (CET)

Klaro, versteh ich. Nicht alle unter den ZJ haben das gleiche Feingefühl. Finde aber die Verallgemeinerung "die Zeugen Jehovas" falsch, weil nicht ALLE so sind. Ein Redner sollte schon aufpassen, was er sagt, denn es könnten auch Homosexuelle oder ehemalige Homosexuelle unter den Zuhörern sein, die dadurch Verletzt werden. Damit wäre das Ziel verfehlt. Spocky 15:11, 15.Dez. 2005

Natürlich kann hier niemand eine Aussage über einzelne ZJ machen, aber über die gesamte Organisation sehr wohl. Und genau deswegen bekommt das Thema auch Relevanz. Bei den ZJ handelt es sich offensichtlich um eine Organisation, die auch in Veröffentlichungen von offizieller Seite Homosexualität nicht als sexuelle Neigung sondern als menschliches Fehlverhalten darstellt. Auch wenn es generell in unserer Gesellschaft noch viele Vorurteile und nicht nur Aktzeptanz gegenüber Homosexualität gibt, verstärkt eine derartige Organisation solche "mitteralterlichen" Verhältnisse. Auch abgesehen davon wie intern mit Homosexualität umgegangen wird, sollte Wikipedia auch aufzeigen, wie die ZJ nach außen damit umgehen. Fakt ist: die ZJ tragen zur Diskriminierung und Verschlechterung der Lebenssituation einer bedeutenden Minderheit der Weltbevölkerung bei (meistens wird von ca. 10 % ausgegangen). Ein Auszug aus der Homepage:

• "Die Bibel ist deutlich: Homosexuelle Praktiken werden von Gott in keiner Weise gebilligt und ihm missfallen auch Personen, die diesen Handlungen zustimmen (Römer 1:32). Homosexualität wird auch durch eine „Ehe“ nicht ehrbarer. Gottes Anweisung „Die Ehe sei ehrbar unter allen“ schließt homosexuelle Partnerschaften aus, sie sind ihm zuwider (Hebräer 13:4). Allerdings kann es mit Gottes Hilfe jeder schaffen, sich der „Hurerei“ (wozu homosexuelle Handlungen gehören) zu enthalten und ‘von seinem eigenen Gefäß in Heiligung und Ehre Besitz zu ergreifen’ (1. Thessalonicher 4:3, 4)."

Ich hab' noch zu wenig Überblick, wo man sowas einfließen lassen könnte, aber wär sehr dafür so etwas einfließen zu lassen. --Lumbricus 17:03, 26. Feb 2006 (CET)

Steht doch schon im Artikel, unter "Ehe und Familie": "Homosexualität wird von ihnen auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird." Ich finde, das Thema ist damit ausreichend behandelt. Wenn man mehr sagen will, kann man vielleicht noch sagen: "Die ZJ vertreten auch in der Bibel vertretenen Standpunkt, dass HS keine Gott gemäße Form der Sexualität ist." Mehr Worte muß man darüber hier wirklich nicht verlieren. HeikoEvermann 20:27, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritische Literatur wiederhergestellt

Bei diesem Artikel muss man ja echt aufpassen. Da werden doch einfach Dinge, die den Anhängern der WTG nicht passen, einfach mal so kommentarlos und anonym ausgebaut. Leute, so geht das nicht.

Ich habe die Verweise auf die kritische Literatur wiederhergestellt. Es geht nicht an, dass ein anonymer Benutzer heimlich die komplette kritische Literatur rauslöscht. Mindestens hätte ich erwartet, dass dies auf dieser Diskussionsseite begründet wird. Falls jemand der Meinung ist, dass das zu viel Literatur ist, dann könnte man über eine Auswahl reden. Aber das müsste man hier diskutieren. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:33, 14. Dez 2005 (CET)

Was haltet Ihr davon, die "kritische Literatur" von der neutral/positiven Literatur abzusetzen (gesonderten Absatz? Alles miteinander zu vermengen finde ich unfair. Mit freundlichen Grüßen --Extertaler 22:37, 14. Dez 2005 (CET)

Davon halte ich überhaupt nichts. Wozu führt das? Die von vornherein etwas negatives lesen wollen, schauen nur dort nach. Und andersherum. Das führt zu keinem Dialog. Und das bietet dann auch keinerlei Aufschluss. Hier sollen so viele verschiedene Dinge wie nötig einfließen können. Das fördert eine sachliche Neutralität, wie gefordert. Als Literatur zu einem Thema erwarte ich ein rundes Gesamtbild, und da ist momentan (!) fast nur Quellenmaterial von Ehemaligen oder sogenannten Sektenbeauftragten angegeben, dem gegenüber steht fast nichts Positives. Es fehlt sogar Detlef Garbe. Sträflich!! Piedesack 15:43, 17. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mich wirklich nicht über die ZJ lustig machen aber es fällt ein wenig auf. Kurze Frage : Warum werden in disem Artikel nicht die "Weltuntergänge" von 1874, 1914, 1925 und 1975 berührt? Diese spielen in der Öffentlichkeit eine grosse Rolle und werden als Widerlegung der Zeugen Jehova betrachtet ?

--172.176.42.252 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Wikipedia befürwortet nicht, Wikipedia widerlegt nicht, Wikipedia stellt nur dar. Piedesack 15:46, 17. Feb 2006 (CET)

Alle, die sich ernsthaft -- nicht nur weil sie sich unbedingt an ihnen "reiben" wollen -- für dir Kontinuität der JZ interessieren, werden über kurz oder lang auf oben genannte Veränderung in der Lehrmeinung stoßen. Was sagen uns diese Veränderungen? Könnten sie nicht auch positiv wirken? Man hat erkannt, das man sich geirrt, auch verrannt hat und nun verbessert man sich, weil man nach Überarbeitung aller Grundlagen eine neue Erkenntnis gewonnen hat. Das zeugt doch auch von einer positiven Dynamik.Man verhält sich nicht verknöchert oder dogmatisch, wie es vielen Kirchen der Christenheit vorgeworfen wird. --Extertaler 09:24, 15. Dez 2005 (CET) (übrigens, Anonymus, warum signierst Du nicht?? --Extertaler 09:24, 15. Dez 2005 (CET)

Also, so einfach so, sind wohl die negativen Weblinks nicht verschwunden. Siehe Archivbeiträge: [5] Obwohl iiich war es nicht. Ich habe mich hier schon reichlich mit ehemaligen geouteten ZJ "gepostet". Und es hat einfach keinen Sinn, die haben diesen Artikel gut im Griff und konterkarieren jeden Lösungsvorschlag. Da soll man sich nicht wundern wenn da einer mal was einfach so weglöscht. Die geballt in Szene gesetzte und verteidigen Mengen an Negativlinks spricht Bände für sich. Wer mag so was wohl nur tun?--Nichtsnutz 16:38, 15. Dez 2005 (CET)

Geht es auch etwas sachlicher? Wer hat denn nun den im Artikel im Griff? Die Apologeten oder die Apostaten? Beide Anschuldigungen werden ja regelmäßig vorgebracht. --Pjacobi 17:11, 15. Dez 2005 (CET)

Nenne Sie Apostaten wenn wir darunter die ZJ Kritiker verstehen! Die Diskusion wird einfach garnicht mehr dafür benutzt das Bild über die ZJ zu erweitern bzw. zu optimieren, sondern nur noch um Kritik an dieser Glaubensgemeinschaft zu üben.--Nichtsnutz 18:11, 15. Dez 2005 (CET)

Zur Zeit ist dieser Artikel eher eine Pro Zeugen Jehovas Werbung. 195.93.60.104 15:21, 16. Dez 2005 (CET)

Konkret? Piedesack 15:45, 17. Feb 2006 (CET)

Echt spitze, genau auf so eine Antwort habe ich doch gewartet! Super! Pro Zeugen Jehovas Werbung? diese Aussage impliziert doch schon geradezu eine Aversion gegen diese Glaubensgemeinschaft. Manomano echt ey merkt hier eingendlich noch einer was? --84.175.63.79 18:49, 19. Dez 2005 (CET)

Warum wurde "Die Methodik der Dämonen der Zeugen Jehovas" Isbn 3-9501890-3-3 eigentlich kommentarlos gestrichen?

Mir fällt dazu nur das hier ein : [6] --Thomas Lange 02:29, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hölle

1) ich habe heute abend den Artikel über den Annihilationismus aus der englischen Wikipedia übersetzt und verlinkt. Nach einigem Überlegen habe ich auch noch den Klammerzusatz "Zur Hölle vertreten die Zeugen Jehovas (wie auch die Siebenten-Tags-Adventisten)..." gemacht. Ich denke, es ist für die Leser interessant und wichtig zu wissen, dass dieser Standpunkt nicht nur von Zeugen Jehovas vertreten wird. Man mag zwar argumentieren, das stünde auch unter Annihilationismus, aber ich finde, man sollte das schon direkt hier im Artikel sehen. Ähnlichkeiten und Unterschiede gleich zu finden verbessert das Verständnis.

2) der Absatz "Die Zeugen Jehovas unterscheiden zwischen "Hades" (hebr. scheol, gr. hades), aus dem eine Auferstehung möglich sei, und "Gehenna", aus der es keine Auferstehung gäbe, weil sich der Betreffende einer "Sünde gegen den Heiligen Geist" schuldig gemacht hat oder bereits einem Gericht Gottes erlag. Der Tod allein sei die Strafe für Sünder; er tilge die Schuld (Römer 6,7.23). Daher gäbe es eine Auferstehung der "Gerechten" und "Ungerechten" (Johannes 5,28f)." klingt für mich reichlich merkwürdig. Kann mir mal jemand erklären, worauf der Autor dieses Abschnitts hinauswollte? Hades und Gehenna sind hier doch falsch erklärt, weil sie nach annihilationistischer Auffassung zeitlich nacheinander liegen. HeikoEvermann 01:28, 17. Dez 2005 (CET)

Nach aufassung der ZJ existiert ein Unterschied zwischen Hades Uund Gehenna - Gehenna bezeichnete ursprünlich eint Tahl auserhalb Jersalemes in dem mit Schwefel unterhalene Feuer brannten die dazu dienten Müll zu verbrennen. Auserdem wurden dort die Leichname von Schwerverbrecheren entsorgt. Jesus benutzte diesen Begriff um zu veranschaulichen dass es keine Möglichkeit zur Rückkehr mehr gab. Wer in eienem normalen Grab (damals meist in Felsen gehauene Grabkammern) befand konnte soltte er nur scheitot sein eventuell noch "zu den Lebenden zurückeheren" In der Gehenna wäre man verbrannt...

[Bearbeiten] Blut

Hallo Heiko,

POV war bezogen auf den gerade neu eingestellten entschuldigenden letzten Satz. Die Blutdiskussion ist in der Tat wichtig und auch gut dargestellt, nur gehört das m.E. hier nicht rein. Sonst müßte ich genauso gut einen Absatz über seelische Abhängigkeit, finanzielle Abhängigkeit etc. pp. einführen. Dadurch wird der Artikel unlesbar, wenn ich mich nur über das Wesen der Sache informieren will. Bei den Einträgen zu den politischen Parteien beispielsweise wird ja auch nur die Position darüber dargestellt und nicht im Beitrag selbst darüber diskutiert. --> Diesen Teil Löschen --Mausch 12:44, 20. Dez 2005 (CET)

Warum wurde der Link zu Prof. Hetzer entfernt und der Link zur AJWRB ind England, welche unter JZ unwirksam ist, stehengelassen? Das ist nicht neutral!! Wenn der Link zu AJWRB dableibt, muß auch der Link zu Prof. Hetzer hin. Das hat mehr Relevanz als obige "Bewegung"! --Extertaler 00:04, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] DDR und BRD

Warum beginnt die Geschichte der ZJ in der BRD erst 1956? Damit wird genau der Zeitraum ausgespart, in dem in der DDR die Verfolgung am intensivsten betrieben wurde. So entsteht der Eindruck, als wären die ZJ in der DDR wirklich gequält worden, in der BRD aber nur Inhalt bürokratischen Geplänkels gewesen. Also: was war in der BRD zwischen 1949 und 1956? Saxo 18:38, 21. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte in der BRD ab 1949 war hauptsächlich geprägt von der Ausdehnung ihres missionarischen Wirkens in den drei West-Zonen. Die in den KZ's gewesen Jehovas Zeugen gingen in dieser Tätigkeit mit besonderem Eifer voran. Sie mußten dabei viele Widerstände, der z.T. noch im nationalistischem Denken verhafteten Bevölkerung, überwinden. In diesen Anfängen hatten die weiblichen Jehovas Zeugen z.T. Funktionen der Männer inne, da nicht genügend getaufte JZ zur Verfügung standen, diese Funktionen auszuüben. Da das Büro in Magdeburg nicht zur Verfügung stand (Eingriffe des Regimes der SBZ), wurde mit Genehmigung des amerikanischen Kommandos in Wiesbaden-Dotzheim ein Büro mit späterer Druckerei, errichtet.--Extertaler 19:24, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Quellen der WTG: Artikel in Erwachet und Wachtturm über die UNO und ihre Ziele

Leider muß ich feststellen, das sehr selten auf die besonders von Hgp angeführten Quellen eingegangen wird. Fast gebetsmühlenartig wird wider besseres Wissen wiederholt behauptet, JZ haben sich gegen ihre eigenen Prinzipien vergangen. Alle in den Quellen angegebenen Artikel belegen, das Jehovas Zeugen auch während ihrer Verbindung mit dem DPI stets sich kritisch mit der UNO auseinandersetzten. Ich wüßte nicht, was noch neues an Fakten berichtet werden kann. Und: Meinungen, die selbstverständlich jeder haben darf, sind selten von Fakten untermauert. --Extertaler 20:22, 22. Dez 2005 (CET)

Tatsachen im Unterschied zu scheinbaren Tatsachen:

Ich sehe, das der verh. Jehovas Zeuge ABC sich alleine längere Zeit in der Wohnung der Fr. DEF aufhält. Er hatt aber dort objektiv kein Verhältnis mit Fr. DEF gehabt. Er hat sich mit ihr über religiöse Dinge unterhalten und ihr erklärt aus diesem und jenem Grund könne er die Lehren der JZ nicht mehr vertreten. -- Nach einer gewissen Zeit erhalte ich Kenntnis davon,´der Herr ABC ist kein Jehovas Zeuge mehr. Herr ABC spricht aber nicht mit mir über seinen Glaubenswandel. Weil ich mir aber nicht erklären kann, warum Herr ABC kein JZ ist, komme ich zu dem Schluß: Herr ABC hat bestimmt Ehebruch begangen. Ich kenne ihn eigentlich als ein Mensch mit hohen moralischen Prinzipien. Aus den scheinbaren Fakten und aus meinen Nichtwissen heraus, komme ich zu dieser Meinung. Ich lasse mich auch durch keine andere Aussage überzeugen, denn Herr ABC hat sich ja mir nicht erklärt. -- So ähnlich sehe ich die Haltung vieler Kritiker von JZ, besonders in ihren Ansichten zur ehemal. Verbindung von JZ und DPI der UNO. --Extertaler 21:14, 22. Dez 2005 (CET)

Der letzte "Wandale", welcher den Text über die Broschüre löschte, möchte doch bitte dafür Gründe angeben oder es neutraler noch formulieren, oder es unterlassen. Anonymität betrachte ich als Feigheit! --Extertaler 15:48, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zeugen Jehovas gegen Internet und Informationsfreiheit?

Quotes.Watchtower.ca, eine Website, die zu 100% aus Zitaten von Wachturmpublikationen besteht, wurde gezwungen, offline zu gehen. Die Watchturmgesellschaft hat gegen den Betreiber der Webseite geklagt und Copyrightverletzungen geltend gemacht.

Die leitende Ebene der Zeugen Jehovas sieht das Internet als Gefahr. Es wird regelmäßig in Vorträgen gegen die Gefahren des Internet gewarnt. Vordergründig geht es dabei nur im Pornografie der wahre Zweck ist aber, die Mitglieder davon abzuhalten kritische Informationen über die Zeugen Jehovas zu lesen.172.176.166.92 16:10, 25. Dez 2005 (CET)

Zitat als Beleg: "Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten, nicht von Personen, die im Internet vernetzt sind (Mat. 24:45)." (Unser Königreichsdienst, September 2002)--Mini 19:44, 25. Dez 2005 (CET)

Nein, stimmt nicht! Vinojan] 18:29, 25. Dez 2005 (CET)

Vinojan, ich habe die Übnerschrift geändert, weil die Fakten einfach dem wiedersprechen. Außerdem hatt die WTG, die Jehovas Zeugen selber eigene Websites. Auch wird die Wikipedia von Jehovas Zeugen ob ihrer strikten Neutralität sehr geschätzt und oft zitiert. Des weiteren besteht ein sehr großes Forum von und für Jehovas Zeugen.--Extertaler 18:36, 25. Dez 2005 (CET)

Das die Zeugen Jehovas sich wie andere Sekten auch versuchen sich positiv im Internet darzustellen, dagegen hat ja keiner was.

Hier geht es aber darum, dass Zeugen Jehovas versuchen kritische Webseiten mundtot zu machen. Dabei werden die Betreiber der Seiten mit Klagen überzogen. Für diese Taktik ist auch Scientology berüchtig. In den Versammlungen wird oft vor den angeblichen übergroßen Gefahren des Internet gewarnt und oft die rhetorische Frage gestellt, ob man nicht prüfen möchte, ob man überhaupt ein Internetzugang braucht.172.176.166.92 19:01, 25. Dez 2005 (CET)

Für die geistig/theokratische Unterrichtung ist das Internet nicht notwenig, sondern entbehrlich! "Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten, nicht von Personen, die im Internet vernetzt sind"! In dieser Hinsicht muß ich Mini völlig Recht geben. In gewissen Foren wird nur Zersetzung um des Schadens an der blühenden Organisation willen getrieben. Arme Menschen, wie sie geistigen Hunger leiden. Laßt sie, auch das wird einmal aufhören, aber bestimmt nichts positives bewirken. Habe mir genug Zeit geraubt, das zu unteruchen. Viele geben sich den Anschein, zu informieren, linken aber nur arglose Gemüter. Deshalb zu Recht die oben zitierte Warnung.Ob jemand das Internet nutzen möchte, muß jeder JZ selbst entscheiden. --Extertaler 00:33, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne genügend JZ die Internet haben und es auch als Informationsquelle benutzen. In den Vorträgen wird immer das positive vom Internet und auch das negative vom Internet erläutert. Überhaupt wird allgemein davon abgeraten bzw. verboten Bücher oder ähnliches von Aussteigern zu lesen das gillt auch im bereich Internet, man versucht nicht die Informationsfreiheit einzuschränken, sie wird oft als gutes angesehen, man soll bloß vorsichtig sein mit den Informationen die man bekommt, meist rated man dazu eine Information von mehreren Quellen abzudecken um sicher zu sein das sie richtig ist. --Vinojan 09:45, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne auch Zeugen, die das Internet nutzen, aber auch welche, die es komplett ablehnen. Allerdings gibt es genügend Stellen in den Schriften der Zeugen, die sich negativ über das Internet äußern. Weitere Infos unter http://www.sektenausstieg.net/ --ChesneyB 18:09, 17. Jan 2006 (CET)

Zeugen Jehovas verklagen Kritiker auf 100.000 Dollar

Sektierer strengen neue Copyright-Klage an Bereits früher in diesem Jahr gingen die Zeugen Jehovas gegen den Betreiber und den ISP der kritischen Seite quotes.watchtower.ca vor - den Sektierern schmeckte die kritische Betrachtung des Unsinns nicht, den sie im Wachhturm verbreiten und klagten entsprechend wegen Copyrightverletzungen. Nachdem sie zwischenzeitlich ein temporäres Sitedown erreichen konnten, ging die Seite jedoch schnell wieder online. Nun ging eine neue Klage gegen den Betreiber ein: wie jener kommentiert, voll mit erfundenen "Fakten" und Lügen, wenig überraschend, wenn man den Wachtturm kennt.

Die Kleinigkeit von 100.000 Dollar verlangt die Wachtturmgesellschaft von dem Kritiker, der zudem sein Quellenmaterial vernichten und selbstverständlich seine Seite aus dem Netz nehmen soll. Mit welcher Dreistigkeit die Sektierer versuchen, Kritiker zu denunzieren, erschließt sich vielleicht am anschaulichsten aus dem Vorwurf, der Seitenbetreiber habe "vertrauliches Material" aus verschiedenen Fassungen der "Watchtower Library on CD-ROM" publiziert. Die CD - Roms wurden indessen von den Sektierern selbst öffentlich vertrieben. Sie seien aber per Lizenzbestimmung nur zum "persönlichen Studium" gedacht. Indessen hält die "Vertraulichkeit" der Zeugen- Heilslehren ihre Jünger bekanntermaßen nicht davon ab, mit schöner Regelmäßigkeit Dritte mit ihren Ansichten zu belästigen.

Natürlich soll nach Ansicht der Zeugen auch die Domain "watchtower.ca" stillgelegt werden, schließlich sei "watchtower" ein geschütztes Markenzeichen. Es bleibt zu hoffen, dass gerade bei gefährlichen Sekten wie den Zeugen eine kritische Betrachtung der von ihnen propagierten Heilslehren auch und gerade im Netz weiterhin möglich sein wird. Die Verschärfung der Copyrightbestimmungen, die es den Zeugen überhaupt erst ermöglicht, eine solche Klage einzureichen, beginnt ihre Auswirkungen im Bereich der Analyse und Kritik von Texten zu zeigen. Denn man kann Texte kaum kritisch betrachten, wenn ihr Zitieren nicht mehr gestattet ist.

http://www.gulli.com/aktuell/050914-zeugen-jehovas-verklagen-watchtower-ca.html

172.177.66.127 14:47, 28. Dez 2005 (CET)

Kommt drauf an wie man etwas zitiert, schließlich kann man Sätze, Abschnitte usw. so aus dem Kontext reißen, um es so zu gestalten das es einem passt. Der Artikel ist auch nicht unbedingt Neutral, der Verfasser hat wohl schon eine Meinung gebildet und es in seinem Artikel einfließen lassen. Vinojan 12:23, 1. Jan 2006 (CET)

Bewuste Falschdarstellung erfüllt den Tatbestand der Verleumdnug, dagegen vorzugehen ist nichts schlechtes DLKS

Das stimmt Vinojan 13:46,12. Jan 20096 (CET)

an DLKS: Ich habe gerade die Bibelstelle gesucht, in der Jesus die Pharisäer verklagt hat, weil sie ihn bewußt falsch darstellen und in der er hinterher seinen Jüngern erklärt "Das erfüllt den Tatbestand der Verleumdnug, dagegen vorzugehen ist nichts schlechtes.". Ich habe sie gerade nicht gefunden. Hilf mir mal, wo stand das doch gleich? Herzliche Grüße, HeikoEvermann 14:08, 12. Jan 2006 (CET)

Meintest du: Markus 3:20-30 --Calle Cool 17:47, 14. Jan 2006 (CET)

Findet hier eigentlich ein Forum statt, wo Zeugen Jehovas-Angehörige sich gegenseitig die Bälle zuschupfen, oder wie soll man diese Einträge bewerten. Ist die Rubrik "Zeugen Jehovas" eigentlich schon ganz in der Hand der Organisation? Das soll eine Enzyklopädie sein und kein pro-ZJ Portal. Warum findet sich kein Hinweis darauf, daß der Journalist Glöckel mit seinem ZJ-kritischen Informationsportal mit Strafandrohung von 250.000.- Euro wegen angeblicher Namensanmaßung verklagt wurde. Dieses Verfahren [7] läuft bereits seit 2004, nunmehr vor dem Oberlandesgericht Koblenz. Ist dieser Fall den hier aktiven Organisationsangehörigen unangenehm, weil er sich mitten in Deutschland abspielt? Wo bleiben die Administratoren ... --Fwv 22:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist doch nur legitim ... http://focus.msn.de/digital/heiliger-zorn-im-web_nid_17373.html --Thomas Lange 22:27, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Keine Propaganda bitte!

Folgendes hat in einen Lexikon Artikel nichts zu suchen, da es nur Propaganda darstellt: "Der Rat für den Tag: Täglich in den Schriften forschen=== + - Als Anleitung und Glaubenshilfe gibt die WTG jedes Jahr eine Broschüre mit Bibeltexten heraus. Hier findet der Leser als Kommentar zu einem Bibeltext, einen Auszug aus Wachtturm oder Erwachet, welche in 1-2 Jahren vor Drucklegung der Broschüre erschienen sind. Diese Auszüge sollen als Ermunterung für den Tag dienen, sowie als Anregung, seinen persönlichen Glauben immer wieder auf den Prüfstand zu legen."

Dann müsste man auch bei sämtliche anderen Artikel über Religionsgemeinschaften deren Vorschläge anführen. Ein Artikel sollte sich neutral auf das wesentliche beschränke. Eine Idee wäre es diesen schwülstigen Artikel hier komplett zu streichen und duch den übersetzten englischen Wikipedia Artikel zu ersetzen. 172.181.20.89 15:48, 26. Dez 2005 (CET)

Was ist daran Propaganda? Der Artikel verdient sicher Überarbeitung - aber was ganz sicher nicht in den Artikel gehört, sind Kommentare wie der deinige! --Reinhard 15:59, 26. Dez 2005 (CET)

Einfach englische Artikel zu übersetzen ist sicher kein Ruhmesblatt für eine deutschsprachige Enzyklopädie. Zudem geht es hier immer auch um Angelegenheiten, die nicht von internationaler Tragweite sind, wie etwa das Anerkennungsverfahren, und daher in englischen Texten fehlen würden. Piedesack 18:40, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gewalt als Erziehungsstil?

Zu "... die meisten Menschen würden auch sagen, dass es Eltern nicht erlaubt ist, Gewalt an ihren Kindern anzuwenden. Nicht so die Zeugen Jehovas. Sie lehnen schlagende und prügelnde Eltern nicht ab, ganz im Gegenteil, sie befürworten die Prügelstrafe sogar. " (Quelle) und "Ich wusste nicht, dass Schläge, bis hin zur körperlichen Misshandlung, die auch von Gemeinedeltesten vorgenommen werden, zum Erziehungsstil der Zeugen gehören." (Quelle) hätte ich mal die Frage: was ist an diesem Vorwurf dran?
Wie rabiat kann man sich das bei einer Sekte vorstellen, die auch den Tod von Mitgliedern in Kauf nimmt, angeblich gehen immer drei weitere Zeugen Jehovas bei Krankenhausaufenthalten bei der Anmeldung mit, um sicherzustellen, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden.
Momentan ist im Artikel auch nichts zu finden, wie die Situation für Aussteiger aussieht. Es gibt Beratungsstellen und Selbsthilfeorganisationen. In einem Artikel über eine Sekte sollte das nicht fehlen. -- Simplicius 14:47, 27. Dez 2005 (CET)

Zu den Schlägen: ich denke, es war früher einfach üblicher Erziehungsstil und ZJ haben sich inzwischen sicherlich auch gewandelt. Allerdings wurde (Anm Piflaser: wird ist richtig) oft von der "Rute der Zucht" gesprochen [8].--Mini 15:38, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn jemand kommentiert, dann bitte unter SEINEM Namen. Ob heute, den 28.12.2005 weiterhin Schläge empfohlen werden vermag ich weder zu bestätigen noch zu dementieren. Das letzte Zitat ist immerhin von 2003 und die Lehren der WTG können schneller wechseln als man denkt. --Mini 15:04, 28. Dec 2005 (CET)

Zu den Aussteigern: unter Weblinks ist Netzwerk Sektenausstieg e.V. aufgeführt.--Mini 15:38, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für das Link. Unter [9] wird dort geschildert, wie ein 12jähriges Mädchen zu Tode geprügelt wurde. Die "Rute der Zucht" war ein Elektrokabel, dem Mädchen wurde vorher der Mund geknebelt. Eine koordinierte Aktion mit mehreren Beteiligten, in den USA. -- Simplicius 19:04, 27. Dez 2005 (CET)

Was wird in dem Link wiedergegeben? Der Bericht von selbsternannten "Sekten-Kritikern", ein Bericht von Ex-JZ? Oder sind das amtliche Dokumente? Was wird von den üblen Schlägern amtlicherseits berichtet. Waren sie alle JZ? Wenn dem so ist, würde die Organisarion der JZ sofort für Ausschluß der Personen sorgen. Ich habe noch keine gesicherten Unterlagen gesehen, wo die WTG, die JZ, absichtlich und wider besseres Wissen in solch gravierenden Fällen, nicht für einen Ausschluß gesorgt hätten! --Extertaler 18:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ein absoluter Einzelfall wurde in der Chicago Sun Times berichtet. Zumindest kann keiner behaupten "Bei Zeugen Jehovas gibt es sowas nicht", denn nach außen stellen sie sich immer als "die besten Menschen der Welt" dar. --Mini 19:11, 29. Dez 2005 (CET)

In wie weit nehmen die Kinder der Zeugen Jehovas am normalen Schulunterricht teil, wie gestaltet sich das dann hinsichtlich Biologie, Religionsunterricht, Sport, Klassenfahrten usw. - oder gibt es da etwa eigene Internate? -- Simplicius 19:08, 28. Dez 2005 (CET)

Simplicius mal eine ganz andere Frage: sollte etwas von den hier gewonnenen Erkenntnissen in den Artikel einfließen, oder möchtest du dich nur informieren? Bei letzterem gibt es genügend andere Möglichkeiten, als die wikipedia Diskussionsseite. Wenn ersteres zutrifft, dann würde ich vorschlagen: fang doch mal an, damit eine Arbeitsgrundlage besteht.--Mini 09:00, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin kein Kenner der Verhältnisse der Zeugen Jehovas, und darauf bezog sich auch ein bisschen die Frage, in welche Schule deren Kinder eigentlich gehen. Ich kenne aus meiner Schulzeit keine. Persönlich weiss ich nur vom Fall einer Aussteigerin, die sich umgebracht hat, der Sohn der sie fand, ist sehr geschädigt. Als Nicht-Kenner hatte ich eher die Vorstellung von einer niedlichen Religionsgemeinschaft mit schrulligen alten Damen und Herren, die den Wachturm verteilen und der Nächstenliebe dienen. Mittlerweile weiss ich auch, dass die Sekte so totalitär ist, dass Mitglieder nicht mal allein ins Krankenhaus gehen dürfen. Was den Zuwachs dieser Vereinigung angeht: eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) ist ein gehöriger Anstieg, relativ betrachtet 3,0 % per annum. -- Simplicius 10:07, 29. Dez 2005 (CET)

Dazu möchte ich erst einmal ein m.E. sehr treffendes Zitat bringen:

Benutzer:Moralapostel in Diskussion:Sekte#Dieser Artikel ist zu positiv

• Wenn sie sich mit dem Thema von der anderen Seite befassen (Jugendämter, Sozialämter, Gerichte, Religionswissenschaft, u.ä.) werden sie feststellen, dass den allermeisten "Sekten" nichts nachgewiesen werden kann. Sie sind nicht gefährlicher als die Durchschnittsbevölkerung und Fallen deshalb nicht auf. Natürlich werden Selbstmorde begangen, Kinder vergewaltigt und Frauen geschlagen, aber leider passiert das in der Durchschnittsbevölkerung im gleichen Maße. Wenn man das Anklagen will, sollte man es im Artikel Menschen tun. 21:44, 10. Apr 2005 (CEST)

Tja, dem kann ich nur zustimmen. Natürlich soll hier nichts weißgewaschen werden, aber andererseits ist es ein Enzyklopädieartikel und nicht unser Beitrag zur Rettung der Welt (vor bösen Sekten etc.).

Pjacobi 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Naja... Zunächst wollen wir einmal festhalten, dass eine Anstiftung zur Gewaltausübung gegen Kinder strafbar ist. Es gilt in Deutschland ein Züchtigungsverbot. § 1631 Absatz 2 Satz 2 BGB stellt nun ein Verbot an die Eltern dar. Sie dürfen nun bei der Ausübung der Personensorge körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen nicht mehr verwenden. Damit gibt es seit 2000 in Deutschland kein elterliches Züchtigungsrecht mehr. Sollte Predigern oder Funktionären der Zeugen Jehovas aufrunf Zeugenaussagen nachgewiesen werden, dass sie entgegen dem Züchtigsverbot zur Züchtigung von Kindern aufrufen, wird das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.--Lennard 01:24, 30. Dez 2005 (CET)

Sicher. Die Anleitung für die Gemeinde-Ältesten ist ja veröffentlicht worden. Ich versuche mal, an den Text zu gelangen.

Gewalt gegen Kinder und Jugendliche gibt es in der normalen Gesellschaft sicher auch, aber hier geht es mir um den Aspekt gezielter Repressalien mit moralischer Rückendeckung der Sektenoberen, damit die Jugendlichen bei den Zeugen Jehovas und ihrem propagierten Lebensstil bleiben.

Offensichtlich ist es auch Fakt, dass man das körperliche Züchtigen seiner Kinder an den Gemeindeältesten deligieren kann. -- Simplicius 12:18, 30. Dez 2005 (CET)

"Offensichtlich ist es auch Fakt" - dann kannst du sicherlich eine Quelle angeben.--Mini 13:32, 30. Dez 2005 (CET)

Da nach anderthalb Monaten seit dem Posting keine Quelle genannt wird, könnte man vielleicht ein Dementi der Aussage erwarten. Piedesack 18:50, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bin als Zeuge Jehovas grosgeworden und mir ist nie deratiges passiert, auch meinen 3 Geschwistern nicht wie erklärst du dir dass? Im übrigen wäre eine solche vorgehensweise schon daher unlogisch da es bei uns keine Kindstaufe giebt - wer würde sich schon freiwillig einer Gemeinschaft anschliesen die einen Jahrelang mishandelt hat? DLKS

Schwammige Vorwürfe zu (Kindes-) Mißhandlungen bei den ZJ hab ich schon ab und zu gehört (nur durch Buschfunk) - jedoch nie etwas mit Hand und Fuß. Und das mit der "Rute der Zucht" wird wohl nicht genannt, um körperliche Züchtigung zu empfehlen, es dürfte sich eher um ein Zitat handeln. In verschiedenen Bibelstellen wird die "Rute der Zucht" erwähnt - z.B. in Sprüche 13:24 )Bibel-Online). --kr51-2 17:28, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verbreitung

Bzgl. Zuwachs: Schau mal hier [10] und vergleiche die Anzahl der Taufen mit dem tatsächlichen Zuwachs. Für einen "gehörigen Anstieg" würde ich außerdem deutlich mehr als das normale Bevölkerungswachstum erwarten. --Mini 10:20, 29. Dez 2005 (CET) Erwartungen haben viele.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Die Taufen machen natürlich noch etwas aus, nämlich 4,1 % der Mitgliederanzahl gegenüber dem Zuwachs von 3,0 %. Zugleich versterben Mitglieder ja auch, über Austrittsraten habe ich keine Zahlen gefunden.

Die Geburtenrate in den Ländern ist recht unterschiedlich, in Deutschland beträgt sie ca. 1,0 %, weltweit ist sie höher, momentan wächst die Weltbevölkerung so um die 2,0 %. Ein guter Teil der 4,1 % Taufen kann also der Mitgliederwerbung zugeschrieben werden. Die ZJ entwickeln sich demnach weltweit ziemlich erfolgreich. -- Simplicius 11:01, 29. Dez 2005 (CET)

Wo du Deutschland erwähnst: die meisten ZJ gab es 1998 (171.704), 2004 waren es noch 164.593 [11]. Wenn momentan die Weltbevölkerung um 2% wächst und ZJ momentan einen Zuwachs von 1,3% haben, wo ist da der "gehörige Anstieg"?--Mini 11:14, 29. Dez 2005 (CET)

Eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) - ein recht markanter Zeitraum, weil der Eiserne Vorhang weg ist - ist ein Anstieg von + 3,0 % jährlich und es wird vielleicht noch 15 Jahre dauern, dann wird man auch die 10-Millionen-Marke überschritten haben.

Das ist auch ein Erfolg eines ggf. hohen Psychodrucks auf die erwachsenen Mitglieder und möglicherweise Gewaltanwendung zur Erziehung der Kinder, um die Austrittsquote gering zu halten. Für mich hängen diese Themen zusammen. -- Simplicius 11:56, 29. Dez 2005 (CET)

Nichts ist mit Druck. Das wird oft behauptet, entbehrt jeder Grundlage. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Jemand muß nicht ausgeschlossen werden oder austreten, denn nur die aktiven Mitglieder werden gezählt - also alle die einen Predigtdienstbericht abgegeben haben. Viele werden einfach untätig und erhalten sich dadurch die familiären Banden.--Mini 12:11, 29. Dez 2005 (CET)

Auch diese zahlen Beiträge an die Gesellschaft und helfen dieser damit, weiter in diesem Tempo weltweit zu expandieren. -- Simplicius 13:03, 29. Dez 2005 (CET)

Das sind freiwillige Spenden.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Als Kommentar zu der jetzigen Entwicklung der Mitgliederzahlen fand ich vor kurzen (bei der EZW? So ähnlich auf jeden Fall), dass weniger als die Hälfte der Verkündiger es jemals erleben wird, dass aufgrund ihrer Missionstätigkeit jemand eintritt. --Pjacobi 16:58, 29. Dez 2005 (CET)

Man braucht ja nur die berichteten Stunden durch die Anzahl Taufen zu teilen und kommt auf 5162 Stunden. Macht bei 193 Std pro Verkündiger/Jahr eine Zeitspanne von 26,7 Jahren (die Verteilung wäre noch zu untersuchen: ich war 15 Jahre dabei und habe zwei zur Taufe gebracht). --Mini 19:06, 29. Dez 2005 (CET)

Alle Rechenexempel sind bei Jehova ein Unding. Er schaut in die Herzen. Es gibt keine Fahrkarte ins Paradies. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Nach meiner Kenntnis zählt a)bei den Jehovas Zeugen nicht Quantität sondern Qualität, b) muß man bedenken, das viele Seníoren nicht aktiv sein können, da sie schwerst pflegebedürftig sind. --Extertaler 18:33, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hatte noch gelernt, das Wachstum als Segen Jehovas bezeichnet wird - also doch Quantität?--Mini 19:06, 29. Dez 2005 (CET)

Wachstum ist Segen, Ausharren ist Segen, Verlassen ist Schaden. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Es ging mehr um die psychologische Komponente: Wie unbefriedigend es sein muss, Jahrzehnte ohne einen Erfolg zu missionieren. --Pjacobi 19:00, 29. Dez 2005 (CET)

So wie es aussieht, sind die JZ nicht unbefriedigt.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zeugen Jehovas weltweit mächtig expandieren. Die von Mini propagierte Unterscheidung "ergibt sich der tatsächliche Zuwachs um etwa 1,5%" verstehe ich nicht. -- Simplicius 20:35, 29. Dez 2005 (CET)

6.613.829 (2005) / 6.513.132 (2004) = 1,01546 ~ 1,5% Wachstum (einfache Rechnung)--Mini 22:01, 29. Dez 2005 (CET)

Man muss die Lage in den Ländern, wo die ZJ schon seit langem wirken, und (relativ) neuen Missionsgebieten unterscheiden. Genauso wie bei den verschiedenen evangelisch-fundamentalistischer Gruppen US-amerikanischen Ursprungs, ist in einigen Ländern der "3. Welt" schon beachtliches Wachstum zu sehen. Wenn jemand nach Ländern aufgeschlüsselte Zahlen hat, wäre dies schön. --Pjacobi 22:13, 29. Dez 2005 (CET)

Seite 1, Seite 2, Seite 3 und Seite 4 --Mini 22:23, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich finde, dass 1,5% kein "mächtiges" Expandieren sind. Lies mal [12], eine mormonische Analyse ihres eigenen Wachstums im Vergleich zu anderen Gemeinschaften. Dort steht "Another external factor has to do with competition among different churches. Only a fraction of the population is interested in strict religions, and Mormonism finds itself competing with faiths such as Pentecostal Christianity, Assemblies of God, and Seventh-day Adventists. Since its birth in 1901, Pentecostal Christianity has grown to 450 million believers, including 150 million in Africa alone. The Assemblies of God (Religion Today: 2000) and Seventh-day Adventists (Adventist News Network: 2000) have a combined membership of about 50 million, and both faiths are currently growing at rates of about 250% per decade." Die Pfingstgemeinde Assemblies of God sowie meine eigene Konfession wachsen also pro Jahrzehnt um 250%. Die ZJ wachsen pro Jahr um 1,5%, also pro Jahrzehnt um 16%. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:00, 30. Dez 2005 (CET)

Sind das alles Prediger oder nur brave Kirchgänger und Zuhörer?--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Ich habe dargelegt, welchen Zeitraum ich zugrundelege, nämlich die Epoche seit der Öffnung des Ostens.

Eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) ist ein Anstieg von + 3,0 % jährlich, und das ist markant viel. -- Simplicius 12:25, 30. Dez 2005 (CET)

Man kann also nicht behaupten, dass die niedlichen Omas und Opas in der Fußgängerzone von alleine aussterben, sondern im Gegenteil, diese Vereinigung wird irgendwann weltweit die 10-Millionen-Grenze überschreiten und noch weiter wachsen. -- Simplicius 12:25, 30. Dez 2005 (CET)

Wobei du ignorierst, daß das Wachstum abnimmt (siehe [13])--Mini 12:33, 30. Dez 2005 (CET)

Lass es mal meine Sorge sein, wie ich die Realität wahrnehme. -- Simplicius 14:03, 30. Dez 2005 (CET)

Lieber Simplicissimus, natürlich sterben die nicht von alleine aus, da helfen die Ärzte schon feste mit - alle Ärzte mögen mit verzeihen - , aber mal ehrlich, für ein Lexikon ist es scheißegal wann wieviele Zeugen Jehovas über den Erdboden kreuchen. Was allein zählt sind möglichst aktuelle Zahlen und vielleicht noch ein Trend aufgrund der Zahlen der letzten 5 Jahre. Was dann noch wichtig ist, ist der Hinweis auf die Quelle und der Verweis, dass die Zahlen nicht aufgrund unabhängiger Zahlen verifiziert werden können. Auf das primitive, je mehr Zeugen Jehova über diese Erde kreuchen, umso wahrer ist die Lehre falle ich sowieso nicht herein, ausserdem ist dies nicht von lexikalischem Interesse. --Piflaser 12:58, 30. Dez 2005 (CET)

Es geht mir um die von Mini im Artikel wegrevertierte Bemerkung, das die Zeugen erheblich wachsen.

Das kann ich anhand der zurückliegenden 15 Jahre und einem Anstieg von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 gut verifizieren.

Die Situation für Ärzte ist übrigens nicht einfach, das reicht dann von der Weigerung der entsprechenden Ärzte im Krankenhaus, diese zu behandeln (sinnvollste Lösung, wenn die Vorgesetzten das respektieren), über den Verzicht auf die Gabe von Blutkonserven (unterlassene Hilfe aus ärztlicher Sicht) bis hin zur Gabe von Blutkonserven ohne deren Wissen (mit einem entsprechenden rechtlichen Problem, denn die Patientenverfügung ist zu respektieren). Das ist ein eigener Aspekt. -- Simplicius 14:03, 30. Dez 2005 (CET)

"erheblich: wichtig, bedeutsam; groß, beträchtlich; zahlreich; viel" (Wahrig) ist dann wohl der persönlichen Wertung überlassen. Wir können ja schreiben: "Zeugen Jehovas verzeichneten im letzten Jahr einen erheblichen Zuwachs in Höhe von 1,5% gegenüber dem Bevölkerungswachstum von nur 1,9%". --Mini 14:17, 30. Dez 2005 (CET)

Bericht 2005/2006 der Jehovas Zeugen

---

Höchstzahl 05: 6.613.829

Durchschn. 05: 6.390.016

 % über 2004:       1,3

Durchschn. 04: 6.308.314

Getaufte 05: 247.631

HP-Durchschn.: 219.926

Pionier- " : 623.308

Zahl d. Vers.: 98.269

Ges.-Zahl d.Std: 1.278.201.985

Bibel-Stud.Durchschn.: 6.061.546

Gedächtnismahl-Anw. :16.383.333

Wenn die Zahlen von jemand in eine Tabelle gebracht werden könne, wäre ich dankbar. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Die sind doch schon länger im Artikel berücksichtigt(?)--Mini 09:59, 31. Dez 2005 (CET)

Quelle des obigen Berichtes: Wachtturm 1.2.06 --Extertaler 10:14, 31. Dez 2005 (CET)

wollt ihr nun einen Jahresbericht der Zeugen Jehovas schreiben oder ein Lexikon? Und unter einem HP-Durchschnitt kann sich ohnehin niemand etwas vorstellen. Arbeitet lieber etwas Kritik an ZJ heraus, bisher liest sich der Artikel wie ein Verkaufsgespräch oder eine Werbeveranstaltung. --Piflaser 11:45, 31. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand interessiert ist Arbeitsaufträge von Dir entgegenzunehmen.

Und wie schon ganz oben steht: Bitte konkrete Gegenvorschläge bringen, wenn man etwas ändern möchte. Pauschales Der Artikel ist schlecht/tendenziös hat noch nie geholfen.

Pjacobi 13:29, 31. Dez 2005 (CET)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zu werten. Die Aufforderung zur Kritikherausarbeitung muss deutlich gerügt werden. Piedesack 19:01, 11. Feb 2006 (CET)

@Mini+Extertaler: Ich werde die Grafik der weltweiten Zahlen um die neuesten Datenpunkte ergänzen. Den jährlichen nach Ländern gegliederten Bericht würde ich gerne auch für die letzten fünf Jahre haben, um eine robustere Statistik machen zu können. Dann ließe sich ein m.E. sehr erhellender Scatterplot jährliche Änderung vs. mittlere Dichte (oder Absolutzahl) erstellen, sowie Wachstumskurven für die verschiedenen geographischen Regionen. Das Abtippen wäre aber ziemlich mühsam. Ich werde mal wg. Rohdaten in maschinenlesbarer Form anfragen. --Pjacobi 13:29, 31. Dez 2005 (CET)

Die Mühe hat sich schon jemand gemacht [14] --Mini 13:56, 31. Dez 2005 (CET)

Ich sehe da leider nicht die Rohdaten und die fertigen Diagramme sind nicht nur aus lizenzrechtlichen Gründen nicht zu gebrauchen. --Pjacobi 14:11, 31. Dez 2005 (CET)

Bei den Statistiken feheln desweitern die meisten islamischen Länder sowie Cina da es aus solchen Länder keinen bericht giebt da das predigen dort vom Staat verboten ist (was eine einschränkung der Menschenrechte bedeutet) - aus solchen Ländern giebt es keinen Bericht - ein Freund von mir ist aber gegenwärtig in Cina tätig DLKS

[Bearbeiten] Kategorie:Christliche Konfession

Ich möchte nur kurz nochmal draufhinweisen, das ich die Kat rausgenommen hab. Es soll sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlen, da ich keine politische/Religiöse Absichten dabei hatte. Der Artikel ist durch die eigene Kategorie in der Konfessionskategorie schon aufgeführt. Das reicht voll und ganz. Gruß cyper 19:36, 27. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Navileiste entfernen!

Ich hatte bereits vor kurzem bzgl. der Navi-Leiste einen Schnelllöschantrag gestellt. Sie wurde auch mE gelöscht. Jetzt steht sie wieder drin. How comes that? Bei den Navi-Leisten zu Täufer, Taufe, Baptisten, Brüdergemeinde etc, etc wurde nach ausführlicher Diskussion (leider) gelöscht. ME gilt der der Diskubeschluss auch für die Navi-Leiste der ZJ. mfg, Gregor Helms 13:14, 30. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ist das der Sinn der Diskussion hier?

Ab sofort werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es strotzt hier nur so von subjektiven Halb-u. Viertelwahrheiten, Verdrehungen, bewußten Mißverstehen etc. Für mich hat das Ganze keinen Sinn mehr. Sehr dankbar bin ich aber Pjakobi, welcher mit nimmermüder Geduld. streng neutral den Fluß der Meinungen zu kanalisieren versucht. Sehr lobenswert, weiter so. Den Anderen alles Gute. Der Hauptartikel wird selbstverständlich weiter beobachtet und bearbeitet. --Extertaler 00:55, 1. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht! Mein völlig naiver etwas überspitzter Vorschlag war es ja mal einfach eine Selbstdarstellung der ZJ abzudrucken. Wer könnte diese Glaubensansichten besser darstellen als die ZJ selber? Und um die Darstellung dieser geht es doch oder? Hier wimmelt es nur so von selbsternannten möchtegern Sektenjägern und Exzeugen die ihre Seelenproblematik in der Diskussion aufarbeiten wollen und immer wieder versuchen die ZJ Glaubensansichten und Handlungsweisen durch Halbwahrheiten und Unwahrheiten zu verzerren. Mit Verlaub gesagt das k…t mich an. Mir mach es schon längst kein Spaß mehr und klinke mir nur dann und wann noch einmal ein. --Nichtsnutz 17:17, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widersprüche und Ungereimtheiten

Ich sehe mit Fassungslosigkeit, dass viele Ungereihmtheiten und Behauptungen der ZJ, die seit langem von Theologen und wissenschaftlichen Bibelforschern widerlegt wurden, in den Artikel eingeflossen sind, ohne dass hierauf hingewiesen wird.

Zum Einen wäre da die Übersetzung des Gottesnamens mit Jehova zu nennen, als auch die angebliche Hinrichtung Christi am Pfahl (was keinesfalls eine übliche Hinrichtungsmethode der Römer gewesen wäre, die meisten Hinrichten erfolgten durch Anwendung diverser Kreuze) - sowie die Entwicklung der verschiedenen Lehren durch die ZJ. Es wirkt im Artikel so, als habe sich die Lehre der ZJ seit ihrer Entstehung nicht geändert. Gerade die diversen Endzeitpunkte, die immer wieder von den ZJ genannt wurden, werden heute tot geschwiegen - übrig bleibt das Jahr 1914... Auch die, nach heutigen Forschungsstand, falsche Datierung der Niederschrift der Evangelien ist nicht unwesendlich.

Ich find es traurig, dass die offensichtlichen Ungereimheiten und bewussten Verfälschungen durch die ZJ nicht thematisiert werden.

Bever78 (13:25 - 1. Jan. 2006)

Kannst Du bitte etwas konkreter werden, oder bei Punkten, die Dir sehr klar erscheinen, einfacht mutig den Artikel ändern, denn dies ist ein Wiki?

Die Punkte die Du oben benennst, scheinen mir im Artikel korrekt dargestellt zu sein:

• Die Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl, nicht am Kreuz, starb. Die biblischen Wörter auf griechisch ("xylon" bzw. "stauros") bedeuteten Pfahl, Balken, Stamm oder Baum; in der Bibel werde somit ein Querbalken nicht explizit erwähnt.
  • Das glauben die ZJ nun einmal, oder? Und genauso steht es im Artikel.
• [...] dessen Name sie mit Jehova wiedergeben.
  • Die ZJ geben nun einmakl den Gottesnamen mit "Jehova" wieder, also auch eine korrekte Darstellung. In Jehova und den weiterführenden Artikeln wird ausführlich auf die Problematik eingegangen.
• Welche Aussagen zur Datierung der Niederschrift der Evangelien meinst Du?

Pjacobi 20:20, 1. Jan 2006 (CET)

Dass diese Punkte der modernen Forschung widersprechen ist doch eigentlich hinreichend bekannt, ich versteh einfach nicht, wie so getan werden kann, "das glauben sie halt und basta" wo es schlicht und einfach unkorrekt ist, z.B. JHVH mit Jehova wieder zu geben. Ebenso hab ich die Nennung des xylon und stauros als Pfahl lediglich von Seiten der ZJ gelesen. Nirgends sonst taucht dies so einseitig auf.

Der Glaube muß in keinster Weise rational begründbar sein. Hast du von dem Fliegenden Spaghettimonster gelesen?--Mini 12:12, 2. Jan 2006 (CET)

Dass Jesu Auferstehung der Biologie widerspricht ist doch auch eigentlich hinreichend bekannt. Trotzdem glauben über eine Milliarde Menschen das. Menschen sind schon seltsam... --Pjacobi 15:22, 4. Jan 2006 (CET)

Was die Datierung der Niederschriften der einzelnen Evangelien angeht so werden diese von Seiten der WTG als viel früher genannt als die Forschung das anerkennt. Auch glauben die ZJ immer noch, dass die Apostel allesamt Jünger Christi waren, auch dies ist unkorrekt, denn nur Matthäus und Johannes waren (vermutlich) Apostel - doch auch diese (bewusste) Falschdarstellung der WTG wird nicht thmatisiert.

Bever78

Wenn Du etwas konkret angeben kannst mit Quelle, trag es auf der Artikelseite sein. --Pjacobi 15:22, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Pjacobi! War das dein Zitat? Zitat: Ebenso hab ich die Nennung des xylon und stauros als Pfahl lediglich von Seiten der ZJ gelesen. Nirgends sonst taucht dies so einseitig auf. Dann lese doch mal zur Abwechselung einige verschiedene Bibelübersetzungen! Luther übersetzt, wenn es um das Marterwerkzeug geht mit Holz. In Apostelgeschichte 30,5 zB. Der Gott unserer Väter hat Jesum auferweckt, den ihr ermordet habt, indem ihr ihn an ein Holz hängtet. Wenn es um die eigentliche Handlung des Mordes an Jesu geht wird in den meisten Übersetzungen von einer Kreuzigung gesprochen, aber nur in Anlehnung daran, dass wir wissen das die Römer unter anderem als Todesstrafe auch gekreuzigt haben. Aus den noch vorhandenen Abschriften der Urschrift selber geht dieses nicht hervor. Die ASV (America Standard) sagt zB. hanging on a tree. Ein Baumstamm zB. Der byzantinischen Majoritätstext überliefert folgendes: theos tōn paterōn ēmōn ēgeiren iēsoun on ymeis diecheirisasthe kremasantes epi xylou. Man achte auf xylou. Ein aufrechtstehender Stamm ohne Querbalken, denn das bedeutet xýlon in diesem Sinn (Apg 5,30; 10,39; 13,29; Gal 3,13; 1Pe 2,24). In der LXX finden man xýlon in Esr 6,11 und dort bezeichnet es einen Balken, an den der Gesetzesbrecher gehängt werden sollte, so wie in Apg 5,30; 10,39. Ich empfehle dir das SWORD Projekt. Hier hast du alle nur erdenklichen Übersetzungen auf einem Blick. Insbesondere auch den byzantinischen Majoritätstext. Dann kannst du dir selber einen Reim darauf machen was den Tatsachen näher kommt. Auch das Thema der Aussprache des göttlichen Namens ist halb so wild wie Kritiker es glauben machen. Es gibt hier kein richtig und falsch. Wenn der Enländer Dschises zu Jesu sagt, ist dies doch auch nicht falsch oder? Und wenn du lieber Jawe sagen willst ist es wohl auch OK.Und das der Name Jehova der gebräuclichste seit Jahrhunderten ist, geht aus allen erdenklichen Aufzeichnungen hervor, auch wenns manch einer nicht wahr haben möchte. In meiner alten Heimat gab und gibt es reichlich alte Häuser in dem der göttliche Name mit Jehova seit vielen hundert Jahren eingeschnitzt ist und in Gebrauch war. So is es halt! Und wenn die ZJ ihn explizit so nennen möchten kann ich nicht umhin zu behaupten, dass dies nicht gerade falsch sein kann--Nichtsnutz 17:10, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehlende Daten

Ich bin nichtangemeldeter Nutzer und bin beim recherchieren zu einer Facharbeit auf den Artikel gestoßen. Meines erachtens ist er einer Enzyklopädie nicht würdig. Es werden Wahrheiten unterschlagen. So z.B. die "mißglückten" Weltuntergänge von 1874, 1914 und besonders 1974, die mit keinem Wort erwähnt werden. Nur dass 1914 das Himmelsreich angebrochen ist. Was ja nur eine Ausrede für den mißglückten Weltuntergang ist. Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, machten die Familienplanung neu, stellten Ausbildungen ein. Alles nur für einen Weltuntergang, der nicht kam. Viele stiegen aus, und dass zu dieser Zeit bereits 60 Jahre das Himmelsreich angebrochen sein soll macht die Sache noch unglaubwürdiger. Ich glaube, das gehört noch mit in den Artikel. Ich lasse mich gern belehrern, aber die im Artikel gemachten Angaben könnten auch aus dem Wachturm stammen. MfG clemens --172.180.149.193 14:41, 4. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht: Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses (Harmagedon) zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eingetreten sind, machen die Zeugen Jehovas nun keine konkreten Zeitangaben mehr. Wenn Du 1874 ergänzen willst, dies ist ein Wiki. Nur sollte klar herauskommen, dass das quasi in der Vorgeschichgte der ZJ liegt. Für die sicherlich interessante Aussage Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, [...] wäre es zwingend, enzyklopädisch befriedigenden Quellen zu nennen. --Pjacobi 15:18, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] karitative Einrichtunge

Ich habe den folgenden Einschub wieder entfernt, der sich in den Artikel eingeschlichen hatte: "Dies hängt u.a. auch damit zusammen, dass den Zeugen Jehovas der Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bislang verwehrt wurde. Es existiert allerdings eine humanitäre Einrichtung innerhalb der Religionsgemeinschaft, die vor allem in akuten Katastrophensituationen die erforderliche Hilfe in den entsprechenden Gebieten organisiert und leitet, sowie diese Hilfe auch sekundär "nicht Zeugen Jehovas" zukommen lässt."

Das ist nicht richtig.

• Die ZJ unterhalten solche humanitären Einrichtungen aus Prinzip nicht, weder in Deutschland (wo es potenziell den Status einer KdÖR gibt), noch in anderen Ländern (wo es solch einen Status überhaupt nicht gibt). Der Grund ist ganz einfach und banal: "Wir führen ein Predigtwerk durch. Punkt."
• Das betrifft Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc., also alles Bereiche, in denen sich andere Kirchen ganz bewußt und mit Bezug auf Jesu Worte hinsichtlich der Armen und Kranken engagieren.
• Und mit KdÖR hat das auch deshalb nichts zu tun, weil man auch in Deutschland nicht KdÖR sein muß, um solche Trägerschaften zu haben. Ein Beispiel: [15] wird von einem e.V. getragen.
• "sowie diese Hilfe auch sekundär" finde ich ganz besonders peinlich, weil andere Kirchen ganz bewußt anderen Menschen helfen, die nicht zu ihren Schäfchen zählen.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:36, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, den Zusammenhang mit der KdöR kann ich auch nicht ableiten (der Autor zielte vermutlich auf den Vereinsstatus der Gemeinnützigkeit ab, der besondere Probleme aufwirft). Die humanitäre Orgnisation, auf die in dem Passus angespielt wird, ist das "Christliche humanitäre Hilfswerk der Zeugen Jehovas in Deutschland, e.V.", die seit einigen Jahren existiert. Sie ist, wie am Namen erkennbar, als Verein organisiert. Sie will bei Bedarf zu mildtätigen Zwecken und bei Naturkatastrophen aktiv sein. Ähnliche Organisationen haben ZJ auch in anderen Ländern gegründet, da die Schäden und Beeinträchtigungen der Lebensbedingungen durch Naturkatastrophen in den letzten Jahren erheblich in die Höhe geschnellt sind. Mir ist nicht bekannt, dass sie dazu finanzielle Unterstützung durch den Staat erhalten, wie das bei den kirchlichen Einrichtungen der Fall ist (sind 50% Anteil Staatshilfe richtig? Dadurch sind die Kirchen verpflichtet, Nichtkirchenmitglieder zu unterstützen?). Es ist allerdings richtig, dass ZJ das Predigtwerk, dass Jesus Christus den Christen aufgetragen hat (Matthäus 28,19f), sehr ernst nehmen. Sie warten wie Jesus nicht darauf, dass jemand an ihre Tür kommt, damit sie ihm die passenden Gedanken mitteilen ;-) --Osch 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grund für NPOV

Hallo Osch,

ich bin Deine wiederholten Versuche, die Seite über die ZJ von jeder Kritik reinzuwaschen, jetzt leid. Ich habe die Seite jetzt als NPOV markiert, und sie wird es bleiben, bis zwei Punkte abschließend geklärt sind.

1) Die Darstellung des NGO-Sachverhalts 2) die kritischen Websites.

Der eine ist in der aktuellen Version drin, der andere nicht. Ich halte das für einen fairen Start. Und noch etwas: ich habe beantragt, die Seite zu sperren, bis die Formulieurng für alle Seiten zufriedenstellend geklärt ist.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 14:20, 5. Jan 2006 (CET)

Welche Websites, meinst Du, fehlen? --Pjacobi 14:24, 5. Jan 2006 (CET)

Ich meine den Abschnitt über kritische Websites, die von den ZJ verklagt wurden. Der verschwindet auch regelmäßig. Und was mich auch wundert ist, warum die Seite über Kreuz vs. Pfahl immer wieder verschwindet, das ist nämlich nicht die private Homepage von Ottonio, sondern eine Ausarbeitung zu dem Thema. HeikoEvermann 14:50, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, ich verstehe nicht, was Du unter "wiederholten Versuche, die Seite über die ZJ von jeder Kritik reinzuwachen" meinst. Es geht, wie Du sagst um die Darstellung von Sachverhalten. Nun, sieht man von Klischees und Halbwissen ab, kann ich bislang nichs finden, was rechtfertigen könnte, den NGO-Abschnitt aufrecht zu erhalten, auch wenn es offenbar Dein Lieblingskind ist. Ich möchte daran erinnern, dass ein Artikel nicht Kritik um ihrer selbst enthalten kann. Zum lustigen Abschnitt über quotes...: Das ist für Dich also sachliche Kritik? Danke, das wollte ich wissen. Was das Thema Kreuz/Pfahl angeht: Ich habe da bisher nichts raus geworfen, weil mich das Thema nicht so sehr anrührt. Was mich aber etwas verwundert, sind die ständigen Bekehrungsvrsuche von seiten der Kritiker: "Das seht Ihr falsch"; "Jehova ist falsch ausgesprochen", "Ich müsst Krankenhäuser bauen, sonst seid Ihr keine Christen", "Alle dürfen vor Gericht gehen, aber Ihr nicht" usw. Was hat das hier verloren? Die ZJ haben ihre Lehre, ihre Werte, ihre Fehler, ihre Lehränderungen, ihre Hoffnungen. Was rührt es Dich? Die theologische Auseinandersetzung kann hier nicht stattfinden, selbst wenn Du scharf drauf sein solltest. --Osch 15:12, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verbindung als NGO mit der DPI der UNO

Aktives Mitglied? Kann man das so ausdrücklich sagen? So wie ich das mit meinen bescheidenen Englisch verstehe, bedeutete die Association bei der DPI (Informationsabt. der UNO), das alle NGO's, die sich dort eintragen liessen, von der UNO mit Unformationen versorgt wurden. Der Respekt vor den Zielen der UNO bedeutet doch nicht gleich Mitglied sein, oder? Für Hilfsaktionen bei Katastrophen sind natürlich Informationen der UNO wichtig. Das die Jehovas Zeugen dann nach 10 Jahren diese Verbindung beendeten zeigt, das ihnen erst dann bewußt war, das sie durch diese Association sie auch mit Aktionen der UNO, wie hier geschehen,in negativer Weise in Verbindung gebracht werden. --Extertaler 18:10, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Exertaler, auf der im Artikel erwähnten Seite der UN heißt es "By accepting association with DPI, the organization agreed to meet criteria for association, including support and respect of the principles of the Charter of the United Nations and commitment and means to conduct effective information programmes with its constituents and to a broader audience about UN activities. " (Hervorhebungen von mir) Und das entspricht eben gerade nicht den Maßstäben, mit denen die ZJ andere Kirchen gemessen haben. Im WT wurden die Vereinten Nationen als ein vergeblicher Versuch beschrieben, an Gott vorbei auf der Welt Frieden schaffen zu wollen. Wer da mitmachte, war eben mit schuldig.

Die WTG hat ja auch eben dies nie unterschrieben und sobald sie Kenntnis davon erhielt, dass dies gefordert wird, hat sie ihre Registrierung beendet.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

[16][17]Diesem Dokument entnehme ich, "2. The aims and purposes of the organization shall be in conformity with the spirit, purposes and principles of the Charter of the United Nations.", dass schon seit dem 23 Mai 1968, eine NGO den Geist, die Ziele und die Prinzipien der UN Charta "mittragen muss", also doch Bruch den eigenen Prinzipien als NGO der DPI beizutreten. [derRafu]

Diese Quelle beschäftigt sich mit den NGOs, die bei der ECOSOC angemeldet sind. Die WTG war dort nie registriert, sondern bei der DPI. Die DPI wird aber in der Quelle überhaupt nicht erwähnt, weil die Resolution eine andere UNO-Organisation/-abteilung betraf. Deswegen ist deine Schlussfolgerung auch nicht richtig. Das hatte ich übrigens bereits geschrieben. Lies bitte endlich mal die von mir genannte Quelle durch, wo dieser Fehler als einer der ersten Punkte behandelt wird.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Kein Bruch der eigenen Prinzipien, auch wenn es das durchaus bedeutet hätte, wenn durch Unterschrift einer Erklärung dieses so ausgelegt werde könnte. Nach den zum wiederholten Male und auch durch Quellennachweis belegten Entkräftung der Behauptung von derRafu, halte ich das endgültig für erledigt, der obige Schreiber hätte sich seinen Beitrag sparen können. --Extertaler 20:05, 22. Dez 2005 (CET)

Möglicherweise ist die Überschrift unglücklich. Das können wir noch ändern. Hast Du da einen Vorschlag?

Ich finde die ganze Angelegenheit jedenfalls ausdrücklich erwähnenswert. Als das durch einen Zeitungsartikel herauskam, gab es ein großes Medienecho und die ZJ haben ihre Mitgliedschaft im DPI schleunigst beendet. Und die Kritiker haben das Thema natürlich breitgetreten. Der Punkt ist so wichtig und liegt so kurz zurück, dass er in einer Enzyklopädie Erwähnung finden sollte, gerade wegen dem Messen der ZJ mit zweierlei Maß. HeikoEvermann 21:39, 18. Dez 2005 (CET)

Wie weiter unten in der Diskussion dargelegt, hat die WTG hier nicht die Grundsätze der ZJ verletzt. Sobald man die Fakten korrekt darstellt, bleibt von den Vorwürfen nichts mehr übrig.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

siehe oben die Regelungen seit 23 Mai 1968

siehe auch oben, warum das Unsinn ist.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein Fragezeichen reingesetzt. Ich bin der Meinung, das man nicht gleich Mitglied der UNO ist, wenn man sich dort um Infos bemüht. Die JZ haben das damals wohl ebenso gesehen. Aber sie sind auch lernfähig. Und es ist doch schön, wenn man auch von seinen Kritikern lernt, oder? --Extertaler 21:47, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Fragezeichen wieder rausgenommen: a) ist es Fakt und b) bringst du Mitglied in der UNO und Mitglied als NGO durcheinander. --Mini 10:38, 19. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist man damit noch nicht Mitglied, aber man verpflichtet sich, die Charta der Vereinten Nationen zu unterstützen. Ich habe in meiner WT-CD mal nach Charta der Vereinten Nationen gesucht und bin auf die folgenden beiden interessanten Zitate gestoßen:

• w87 1.4. S. 15: "Die Charta dieser Weltverschwörung überträgt dennoch der UNO die Aufgabe, weltweit Frieden und Sicherheit für die Menschen herbeizuführen."
• re Kap. 34 S. 248: "Die UNO ist in Wirklichkeit eine lästerliche Nachahmung des messianischen Königreiches Gottes unter seinem Friedefürsten, Jesus Christus, für dessen fürstliche Herrschaft es kein Ende geben wird"

Schön, wenn die ZJ auch mal was dazulernen. Nur bei anderen Gemeinschaften graben sie gerne in der Geschichte, um Punkte zu finden, die von anderen früher einmal falsch gemacht wurden. Dass sie hier ihren eigenen Ansprüchen nicht genügen ist eben deshalb hochinteressant und verdient erwähnt zu werden. HeikoEvermann 21:53, 18. Dez 2005 (CET)

Wie unten gezeigt, hat die WTG hier ihren eigenen Ansprüchen genügt.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Den ausführlichsten Bericht im deutschsprachigen Raum von "Kritikern" findet man hier [18]. --Mini 09:58, 19. Dez 2005 (CET)

Dann sind Jehovas Zeugen also Mitglied in der großen Gruppe der NGO's. Auf der ganzen Welt gibt es NGO's. Und bei der UNO haben Jehovas Zeugen sich um Informtionen bei deren DPI bemüht. Richtig, oder? Das ist wieder abgestellt.--Extertaler 11:29, 19. Dez 2005 (CET)

Kommentar von [[Benutzer:Extertaler] im Artikel: Ob Jehovas Zeugen sich damals bewußt waren, das sie damit eine Friedenssicherung mit Waffeneinsatz unterstützen, in dem sie sich bei der Informationsabteilung eintragen lassen, ist nicht bekannt.--Extertaler 22:09, 19. Dez 2005 (CET)

Hattest du die von mir gelinkte Dokumentation mit z.T. fadenscheinigen Ausreden bereits gelesen? --Mini 22:42, 19. Dez 2005 (CET)

Hast du von mir verlinkte Dokumentation bzgl. fadenscheiniger Vorwürfe gelesen?--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich habe die NGO Information reingestellt. Extertaler falls du daran zweifelst ob die Zeugen Jehovas nicht lediglich die Bücherei besuchten rate ich Dir mal die Zeitschriften Wachturm und Erwachtet der neunziger Jahre mal durchzublättern. REGELMÄßIG wirst Du Berichte über die UNO und ihre Arbeit finden... KEIN ZUFALL sondern VERTRAGLICHE VERPLICHTUNG! Wenn wahre Christen Verträge unterschreiben, dann erfüllen sie die auch. Oder stimmst du mir da nicht zu? Oder wusste man nicht was man da unterschreibt? Wieso dann so viele Berichte über die UNO???? Ich kann Dir leider keine exakten Stellen nennen, weil ich selber diese Zeitschriften nicht besitze. Zusammen mit einem Freund(ZJ) haben wir aber mal geblättert und es waren nicht wenige Stellen, kann man nicht übersehen. derRafu

Hallo derRafu, die von Mini angegebene PDF-Datei führt eine große Fülle von WT-Stellen an. Und vielleicht hat Dein Freund als ZJ die WT-CD oder vielleicht sammelt er ja die gedruckten Jahrgänge. Da ist das dann leicht zu finden. HeikoEvermann 11:20, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe in der Watchtower Library alle relevanten Artikel über die Uno nachgelesen. Beim besten Willen kann ich keine Aussage finden, in der die oben erwähnte "VERTRAGLICHE VERPFLICHTUNG" auch nur ansatzweise erfüllt wurde. Jeder Artikel über die UNO war in einem kritischen Duktus gehalten, mindestens aber kritisch-neutral, auf keinen Fall freundlich, wie es die DPI natürlich gerne hätte.--Extertaler 21:45, 20. Dez 2005 (CET)

Schau doch in dem von mir angegebenen Link in das PDF auf Seite 5 in der Liste der Artikel zum 50sten Jubiläum. Explizit erwähnt ist Erwachet 22.11.1998 als "Vertragserfüllung". Es geht nicht darum, die UNO in höchsten Tönen zu loben (probier aber doch mal, in WT oder EW ab 1991 die Bezeichnung "wildes Tier" in direktem Zusammenhang mit UNO zu finden), sondern regelmäßig über ihre Aufgaben und Ziele zu informieren. --Mini 10:20, 21. Dez 2005 (CET)

Ein Beispeil: Die Erwachet!-Ausgabe vom 8. Juli 1996. Zitat: "In Offenbarung, Kapitel 17 wird die UNO (sowie ihr kurzlebiger Vorgänger, der Völkerbund) als ein scharlachfarbenes wildes Tier beschrieben, das „in die Vernichtung hinweggehen [wird]“ (Offenbarung 17:8)." (Seite 24). Das war nicht schwer zu finden, wenn man über die nötigen Materialien verfügt oder verfügt hat. Aber wieso stellte sich diese Frage? Mir ist unklar, was hier bewiesen werden soll. Piedesack 20:14, 11. Feb 2006 (CET)

Schon erledigt! Ja, das ist doch eine Informartion über Ziele der Uno. Na und, in der gleichen Ausgabe wird die Realität des Mißbrauchs der Menschenrechte dieser Carta und den laufenden Bemühungen der UNO gegenüber gestellt. In der nächsten Ausgabe: 8.12.98 weitere Erläuterungen der Weltlage. Außerdem wird das "Regierungsprogramm" des Königs einer kommenden theokratischen Weltregierung unter unseren Herrn Jesus Christus vorgestellt. So werden die 'Bemühungen' der UNO in das rechte Licht gerückt, nämlich, das die Ziele, so ehrenhaft sie doch sind, unmöglich erfüllt werden können. Ist das "Vertragserfülling"? Mini, ich verstehe Deine Intention in diesem Zusammenhang überhaupt nicht! Wie sollte die WTG denn in Deinem Sinne handeln?? Soll in jedem Artikel über die UNO unbedingt "wildes Tier" rein? Ich habe wegen der Artikeln der WTG über die UNO kein Problem. Es stört mich auch nicht, das JZ in dieser Form informieren. Meine Meinung über JZ wird in keiner Weise davon tendiert. Wie hier damit umgegangen wird, erinnert mich an die Metapher von der Mücke und dem Elefant. Das gleiche gilt für die unten angeführte Quelle, welche ich auch las.--Extertaler 16:49, 21. Dez 2005 (CET)

Herr/ Frau Mausch: Wenn sie das mit der Bücherei glauben möchten ist das ihre Sache. Alles andere sollten Sie belegen, ansonsten bitte keine persönliche Meinung und Märchen einbauen. Bitte bleiben Sie sachlich. Ich habe ich eine eindeutige Quelle genannt und aus dieser teilweise indirekt zitiert. Sollte Sie Schwierigkeit haben die Quelle zu verstehen, bin ich gerne bereit Ihnen zu helfen.derRafu

Hallo Herr/Frau Rafu: Ich habe das nicht reingesetzt. Bitte Versionsgeschichte genau anschauen. Bitte bleiben Sie sorgfältig. --Mausch 14:34, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, habe zu schnell geschossen... derRafu

Interessanter Link zum Thema (leider nur Englisch): [19] Macht auf diverse Ungenauigkeiten und Irrtümer aufmerksam, die im Internet (und auch jetzt hier) kolportiert werden. --Hgp 16:14, 21. Dez 2005 (CET)

Es bleibt beim Fakt der Verbindung. Das Warum ist zunächst einmal eher nebensächlich, da es auch widersprüchliche Aussagen der WTG dazu gibt (siehe z.B. hier [20]).--Mini 16:20, 21. Dez 2005 (CET)

welche Widersprüche sollen mit diesem Link belegt werden?--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Das "Warum" scheint mir sehr wichtig. Es wird behauptet, die WTG hätte bewusst gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen. es ist daher sehr wichtig, welche Grundsätze ZJ hier überhaupt als zutreffend ansehen und ob sie wirklich verletzt wurden. Solange die Vorwürfe auf unkorrekten Darstellungen der Glaubensgrundsätze der ZJ und des tatsächlichen Ablaufs beruhen, ist das ganze nur eine Gerüchteküche.--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

ZJ behaupten nicht, dass jede Form von Zusammenarbeit mit Regierungen falsch ist. Diese Unterstellung ist aber zentraler Punkt der Vorwürfe, die deswegen in einem realitätsfreien Raum gemacht werden(siehe z.B. wt01.10.1995, s. 7). Die WTG hat offensichtlich nie unterschrieben, dass sie die UNO unterstützt (siehe die verlinkten Antragsformulare). Die älteren Ausgaben der NGO-Broschüre enthalten nicht die Forderung, dass die NGO die Arbeit der UNO unterstützen soll. Diverse Informationen bzgl. der NGOs betreffen nicht die Registrierung beim DPI sondern die Zusammenarbeit mit der ECOSOC, die auf einer komplett anderen Grundlage funktioniert als die Registrierung, die die WTG beim DPI erlangt hatte. Sobald man diese belegbaren Irrtümer in Betracht zieht, bleibt von den Vorwürfen, dass die WTG gegen ihre eigenen Grundsätze gehandelt hat, nichts mehr übrig(siehe die verlinkte Dokumentation).--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

ein paar Fehler im Hauptartikel: Die UNO macht darauf aufmerksam, dass die NGOs NICHT in die UN integriert sind- also kein aktives Mitglied. NGOs müssen nicht die "Botschaft der UNO" weitergeben, sondern über die Tätigkeit der UNO informieren. Im Buch JZ-VdK (und auch sonst nicht, siehe z.B. wt01.10.1995, s. 7) sprechen sich ZJ nicht "gegen jegliche Form der Zusammenarbeit von Christen mit den Vereinten Nationen" aus, stattdessen steht dort u.a. (S. 192): "Die Bibelforscher räumten zwar ein, daß ein menschlicher Bund zur Verbesserung der Verhältnisse viel Gutes bewirken könne...". Nicht die Zeugen jehovas, sondern die WTG war als NGO registriert. Es wird im Hauptartikel impliziert, dass die WTG Kampfeinsätze oder ähnliches unterstützt hätte. Es wird in keiner Weise klar, worin das "Messen mit zweierlei Maß" besteht, dass vorliegen soll. Aus der verlinkten Erklärung der UN geht nicht hervor, dass sich die Kriterien für NGOs nicht verändert haben. Andererseits wird in dem von mir angeführten Link gezeigt, dass sich die Registrierungskriterien offensichtlich geändert hatten. Das waren nur die ganz offensichtlichen Irrtümer, mit etwas Suchen findet man wahrscheinlich noch mehr....--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Aus der verlinkten Erklärung geht hervor das die genannten Kriterien sich nicht verändert haben. ..."with DPI include the"... Der Schreiber beschreibt zunächst 1992 und wählt dann die Zeitform des Präsens. Daraus kann im Textzusammenhang nur eins folgen. Damals und heute( zumindest bis zum Datum des Dokuments) galten diese Kriterien. Da sie die Basis der Aufnahmekriterien bilden muss man davon ausgehen, dass sie sich nicht in naher Zukunft verändern werden. DerRafu

Aus den tatsächlich verwendeten Antragsformularen geht eindeutig hervor, dass dort nichts gefordert wurde, was ein ZJ nicht unterschreiben könnte. [21] [22] [23] [24] Es wurde noch nicht einmal eine Unterschrift gefordert. Diese Anmeldeprozedur wurde erst 2002 umgestellt. In dem angegebenen Link [25] wird deutlich anhand der verfügbaren Dokumente gezeigt, dass zwischen 1991 und 2004 Änderungen durchgeführt wurden. Der UNO-Mitarbeiter, der das Gegenteil geschrieben hat, hat sich also offensichtlich geirrt. Wenn man aber ein offensichtliches Versehen zur Grundlage nimmt, dann kann man keine vernünftigen Schlusssfolgerungen erwarten.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Zur Unterschrift: In dem vom DPI herausgegebenen Verzeichnis nichtstaatlicher Organisationen werden 1994 (S. 261) W. L. Barry, Ciro Aulicino und Robert Johnson als Vertreter der Watchtower Bible and Tract Society of New York genannt. Und das sind nicht "irgendwelche" Zeugen Jehovas. --Mini 12:19, 22. Dez 2005 (CET)

Ja!? Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das Problem ist der Vorwurf, dass diese ZJ (als Vertreter der WTG) etwas unterschrieben hätten, dass gegen die Grundsätze der ZJ verstößt. Genau das kann aber nicht nachgewiesen werden.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Was sind das für Quellen? Was sollen die Beweisen? Solche Formulare kann ich auch erstellen und im Verzeichnis "secret" speichern! Mitarbeiter hat sich geirrt? Der Chef der NGO Abteilung hat das geschrieben.

Die Formulare stammen von einer ZJ-kritischen Seite: [26] Willst du behaupten die würden neben Vorwürfen gegen die WTG gleich das Entlastungsmaterial mitfälschen? Diese Idee ist mehr als absurd. Was das irren betrifft, kannst du in der verlinkten Dokumentation gerne nachlesen, was sich alles geändert hat und welche Belege es dafür gibt. Die gescannten Unterlagen stammen auch dort wieder von einer ZJ-kritischen Website. Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, dass hier die Fakten und nicht bloß Gerüchte reinkommen, solltest du das durchlesen. Man kann übrigens deinen Vorwurf auch umdrehen und fragen, warum man glauben sollte, was an Vorwürfen gegen die WTG gebracht wird, insbesondere angesichts der Tatsache, dass einiges offensichtlich falsch ist.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Woher weisst du was die Gesellschaft damals wollte und nicht?? Was sie wusste, was nicht??

Die WTG hat erklärt, was sie wusste bzw. nicht. Und im Gegensatz zu den Vorwürfen sind ihre Aussagen mit dem Faktenmaterial in Einklang zu bringen.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Wo hat wer was offziell erklärt? Ich kenne keine offizielle Stellungnahme der Gesellschaft. Ich kenne nur eingescannte Briefe, die immer etwas anderes erzählen.

Welche Widersprüche meinst du? Kann es auch Stellungnahmen der WTG geben, die du nicht kennst oder falsch verstehst bzw. die in einem anderen Zusammenhang geäußert wurden? Angesichts dessen, dass du bisher mehrere Wissenslücken bzw. Falschinformationen im betreffenden Fall aufzuweisen hattest, ist das doch durchaus möglich.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sind das Mutmaßungen. Kannst du irgend was belegen?

Kannst du irgendeinen der Vorwürfe mit der von dir geforderten Genauigkeit belegen? Kannst du belegen, welche Glaubensgrundsätze der ZJ genau verletzt wurden? Wann und wie? Mit Originalquellen belegt? Solange du das nicht kannst, sind die Vorwürfe nur Mutmaßungen. Ansonsten warte ich gerne auf eine Darlegung der Vorwürfe, auf die man dann auch antworten kann. Wenn du im übrigen die verlinkten Informationen, die ich gebracht habe mal ernsthaft durchliest, wirst du sehen, dass das sehr gut belegbar ist, was ich hier sage. Solange du aber alle Informationen einfach ausblendest, die ZJ in dieser Frage nicht kritisieren, ist jede Diskussion zum Scheitern veruruteilt. Wie soll ich etwas darlegen, wenn alles, was für meine Meinung spricht, offenbar nicht einmal gelesen wird?--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Das mag sein, das auf den verlinkten Seiten nocht mehr Informationen stecken. Ich habe mich immer nur auf die offizielle Erklärung der Uno berufen. Sollte diese Herr falsche Informationen verbreitet haben, kann ich nichts für. Trotzdem denke ich, dass er mehr über den gesamte Ablauf weiss als die anderen Quellen zusammen. Falls es falsch ist, sollte man ihn bitten dies zu korrigieren. So lange er es nicht tut bleibt es bei seiner Erkärung. Wäre die sooooo falsch hätte die Gesellschaft persönlich dafür gesorgt das es zur Entfernung kommt. Sie hat schon oft dafür gesorgt, dass Seiten die "falsche" Informationen verbreiten diese zurückziehen mussten.

Ich habe dir nie unterstellen wollen, dass du du die UNO beeinflusst. So lange er es nicht tut bleibt es bei seiner Erkärung Soll das heißen, du nimmst nicht zur Kenntnis, dass diese Erklärung einen offensichtlichen Fehler enthält? Lies dir die von mir verlinkte Dokumentation bitte durch, denn es hat keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du eine Hälfte der Fakten einfach nicht zur Kenntnis nimmst.--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Die Idee, dass die WTG jeden im Internet verbreiteten Fehler über ZJ korrigiert, stammt nicht aus der Realität. das geschah bisher nur vereinzelt, wenn die entsprechenden Seiten dabei Rechtsverstöße begingen. Das ist in der Erklärung der UNO offensichtlich nicht der Fall. Angesichts dessen hat die WTG auch keine Möglichkeit (und wahrscheinlich auch keine Lust) hiergegen vorzugehen, selbst wenn sie es wollte. Angesichts der Offensichtlichkeit des Irrtums ist es auch eigentlich nicht erforderlich. Du musst nur die Dokumentation durchlesen. Und prüfe das nächste mal sorgfältiger, bevor du behauptest, irgendwelche Dokumente wären nicht echt.--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Wie erklärst du die Gerichtsverhandlungen als NGO? War wahrscheinlich zu bequem auf dem wilden Tier zu reiten... Man war ja knappe 10 Jahre dabei! DerRafu

könntest du sagen, wovon du genau sprichst, mit Quellen? Wie soll ich auf so eine Frage wie hier überhaupt antworten, ich kann deine Gedanken nicht lesen? Im übrigen bitte ich um Darlegung, wie das, was du darlegst, die Glaubensgrundsätze der ZJ verletzt.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

quelle: http://www.geocities.com/wtcleanup/05Politik/Politik.htm und dann leider suchen, hab es auf die schnelle nicht gefunden wo genau ich es las... Schon lange her...

Habe dort auch nichts gefunden zu diesem Thema. Wenn es also nichts prüfbares gibt, können wir den Punkt solange ad acta legen. Interessanterweise habe ich aber dieser Seite auch die Formulare gefunden, denen du unterstellst, dass sie nicht echt seien. [27] Komisch, dass alle ZJ-kritischen Seiten dieselbe Fälschung verbreiten :o)--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Nun mal ganz sachte: Mitglied in der UNO können nur Staaten sein. Welcher Unterschied besteht zwischen "Jehovas Zeugen" und der "WTG" als Mitglied? Es muß die offizielle Organisation beitreten, nicht alle ZJ weltweit als Einzelpersonen. Das ist also kein gutes Argument, zumal es viele verschiedene Organisationen entsprechend geltender Rechte in den jeweiligen Ländern der Welt gibt. Zu der Tragweite: in dem von mir angeführten Dokument werden Beweise erbracht, daß sogar politische Aktivitäten durchgeführt wurden. Jedem ZJ muß es äußerst merkwürdig vorkommen, daß "wahre Anbeter" das "Bild des wilden Tieres" unterstützen, wo es doch schließlich "die Abscheulichkeit" aus dem Buch Daniel darstellt.--Mini 17:50, 21. Dez 2005 (CET)

Mitglied in der UNO können nur Staaten sein: Eben! Im Hauptarikel steht aber:waren die Zeugen Jehovas(sic!) knappe 10 Jahre als non-governmental organization (kurz NGO) bei den United Nations(sic!) (auch UNO genannt) als Mitglied(SIC!) eingetragen. Der Hauptartikel ist eben voll von faktischen Fehlern.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

zumal es viele verschiedene Organisationen entsprechend geltender Rechte in den jeweiligen Ländern der Welt gibt.: Eben! ZJ sehen nichts schlimmes darin sich bei den Staaten/REgierungen der Welt registrieren zu lassen. Und das gilt wie du du selber ja sagst für die UNO gleicherweise. Also keine Verletzung der eigenen Maßstäbe in diesem Punkt.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

daß sogar politische Aktivitäten durchgeführt wurden: Teilnahme an Gedenkveranstaltungen zur Nazi-Verfolgung und Einsatz für verfolgte Glaubensbrüder kann man zwar als politisch benennen, verstoßen prinzipiell aber nicht gegen die Glaubensüberzeugungen der ZJ. Im übrigen stellt die oben von dir genannte Quelle vollkommen irrwitzige Zusammenhänge her: Es wird behauptet: "Alle diese Auftritte stehen im völligen Widerspruch zur Erklärung, der NGO-Status diene NUR dem Bibliothekszugang." Das unmittelbar vorgenannte Beispiel bezieht sich aber auf Organisationen, von denen niemand behauptet, dass sie jemals bei der UNO registriert waren. Es wird hier also ein Zusammenhang konstruiert, der offensichtlich nicht besteht. Es wird so getan, als ob NGO= UN-Mitarbeit, während in der Realität NGO="jede Organisation, die nicht von einem Staat kontrolliert wird".--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Jedem ZJ muß es äußerst merkwürdig vorkommen: Wie gesagt, nur wenn man die tatsächlichen Glaubensüberzeugungen der ZJ außen vor lässt und wenn man den tatsächlichen Ablauf der Ereignisse nicht richtig zusammenkriegt und dann einen Artikel schreibt, der alle diese Irrtümer als Fakten verbreitet. Ich empfehle weiterhin, die von mir genannte (englische) Quelle durchzulesen, wo genau dies detailliert mit Fakten unterlegt wird.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Wenn Sie die Kriterien die genannt sind alle zusammen fassen, können wir wohl kaum von Informationspflicht sprechen, oder? SIND NGO´s DIE VOR GERICHT GEHEN ALS NGO DER UNO PASSIVE MITGLIEDER? DerRafu

Benutzer:Extertaler schrieb: Jehovas Zeugen sahen die Verbindung mit der DPI der UNO nicht als Zusammenarbeit an, sondern als Bemühen an Informationen über die Arbeit der UNO-Organisationen zu gelangen. Das drückte sich auch darin aus, das in den Artikeln von Wachtturm und Erwachet stets kritisch über die Ziele der UNO berichtet wurde. Den Zielen der UNO wurden deshalb die Ziele einer weiterhin erwarteten Weltregierung unter Jesus Christus gegenübergestellt.--Extertaler 11:21, 22. Dez 2005 (CET)

Quelle sind alle Wachttürme und Erwachet in dem von Dir angegebenen Zeitraum!--Extertaler 11:21, 22. Dez 2005 (CET)

Wie erklärts du die Gerichtsverhandlungen bei den die Gesellschaft als NGO der UNO aufgetreten ist? Damit müsstest du deine Aussagen auf der Hauptseite streichen, denn lediglich ein Bemühen an Informationen zu gelangen ist dass nicht. Sie es mal so: die Gesellschaft hatte ein paar Konflikte mit Regierungen, mit unter mit der russischen Regierung. Zeugen Jehovas werden in Russland immer noch diskriminiert und verfolgt. Die Gesellschaft brauchte den Status einer NGO als international anerkannte Teilgruppe der UNO und gleichtzeit eine juristische Person, um den Staat Russland vor internationalen Gerichten zu verklagen zu können. Anders hätten einzelne Mitglieder persönlich klagen müssen. Das ist schwierig. Als juristische Person, NGO der Uno hat man viel größere Aussichten gegen so starke Gegner wie Staaten juristische Erfolge zu erreichen. Im Prinzip ging es darum Ungerechtigkeiten Zeugen Jehovas gegenüber zu beseitigen. Das man jehrzehnte lang Hasspredigten gegen alle und jeden und vor allem die UNO veranstaltete und jedem Mitglied "einbrannte" das die UNO böse ist, konnte man das natürlich nicht öffentlich machen, da das eigene EGO stark gelitten hätte. Vermutlich wären viele ausgetreten. Stell dir vor, dein Sohn sitzt 1993 im Knast weil er Wehr und Zivildienst verweigert, und die Gesellschaft ist in der UNO und macht "unchristliche Kompromisse mit der Welt". DerRafu

Kannst du bitte eine Quellenangabe dazu liefern? Das öffentliche Auftreten einiger Organisationen der ZJ spricht dagegen.--Mini 11:07, 22. Dez 2005 (CET)

Es ging eher um diesen Satz: "Jehovas Zeugen sahen die Verbindung mit der DPI der UNO nicht als Zusammenarbeit an". Siehe dazu: "Von assoziierten NGOs wird erwartet, dass ein Teil ihrer Informationsprogramme der Verbreitung von Wissen über die Grundsätze und die Aktivitäten der Vereinten Nationen dient. Ausserdem wird erwartet, dass sie die DPI/NGO-Sektion regelmässig hber ihre Aktivitäten informieren, indem sie Exemplare ihrer Informationsmaterialien, die die Arbeit der VN betreffen, zur Verfügung stellen." (Quelle: http://www.un.org/dpi/ngosection/gerbro.htm) --Mini 11:45, 22. Dez 2005 (CET)

Ma wollte niemals die UNO "reiten" und hat es auch nicht getan. Siehe kritische Artikel, welche ich mit Quellenangabe im Hauptartikel eingefügt habe. Im übrigen: Man hat den Fehler, welche man aus gewiss ehrenwerten Gründen gemacht, wie oben geschrieben wurde, erkannt und ihn abgestellt. Mögen das die Kritiker auf "ihre Fahnen" schreiben, ist für mich zweitrangig. Aus der Geschichte lernen, nicht dogmatisch sein und nach vorne schauen, so sehen es JZ. Wem das an der Organisation stört, wird sich seine Meinung bilden. Für mich ist das Thema UNO vs. Jehovas Zeugen hiermit abgeschlossen.--Extertaler 12:23, 22. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Habe nochmal die von Hgp angeführten Quellen gelesen. Ich kann seine Schlüsse daraus nur unterstreichen. Verschiedene Kritiker hätten wohl gerne einen dogmatischen Umgang von JZ mit der UNO, wie z.B. die Bibelforscher mit den Lehren von Charles Taze Russel, dem ersten Präsidenten der WTG. Das ist jedenfalls mein erster Eindruck von den Bibelforschern. Sollten diese die Lehren, welche von C.T. Russel initiert wurden, fortentwickelt haben, bitte ich schon vorsorglich um Entschuldigung bei ihnen. Vielleicht könnte man beim Thema Bibelforscher eine Gegenüberstellung von ihren Lehren zu den der Jehovas Zeugen machen. --Extertaler 14:19, 22. Dez 2005 (CET)

Lass mir doch erst mal eine Minute, meinen Kommentar zu tippen, schon wieder ein Bearbeitungskonflikt:o) Das Zitat aus dem Wachtturm vom 01.10.2005, Seite 7 ist relevant in dem Artikel, da er die Gleichbehandlung der UNO mit Regierungen der Einzelstaaten in der Lehre der ZJ zeigt. Wichtig ist insbesondere der schräggedruckte Satz (Ich habe aber den Kontext mit dazu gestellt). ZJ haben tausende von Registrierungen bei verschiedenen Staaten vorgenommen ohne dass irgendjemand das irgenwie schlimm findet. Behandelt wird in dem WT im wesentlichen nicht die Neutralität sondern die Unterordnung (und implizit damit auch logischerweise Zusammenarbeit). Das ist 100% relevant für die Frage, ob ZJ ihre Prinzipien verletzen, wenn die WTG sich bei der UNO registrieren lässt.--Hgp 12:59, 23. Dez 2005 (CET)

"Die von Kritikern behauptete Ablehnung aller Kontakte und absolute Verteufelung der UNO wird von Zeugen Jehovas nicht gelehrt. In dem Wachtturm vom 01.10.2005, Seite 7 heißt es dazu ausdrücklich:" Zu den folgenden Zitaten: der UNO gehorchen hat nichts mit freiwilliger Registrierung zu tun. Oder wurde die WTG etwa zur Assoziierung gezwungen? --Mini 12:47, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die WTG gezwungen wurde sich registrieren zu lassen, genausowenig, wie in Deutschland irgendeine Versammlung gezwungen wurde, sich registrieren zu lassen. Wenn aber die UNO genauso behandelt wird wie irgenein Staat auf dieser Erde, dann ist eine REgistrierung bei der UNO genauso unspektakulär wie die REgistrierung irgendeiner Versammlung als e.V.--Hgp 12:59, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. In de mußt du z.B. ein e.V. (o.ä.) sein, um Grundstücke zu haben, Gelder zu transferieren u.ä. mehr. Es ist eine organisatorische Notwendigkeit (gleichzusetzen mit Gehorsam gegenüber den Gesetzen), sich zu registrieren - welche organisatorische Notwendigkeit bestand für die NGO? (und komm jetzt nicht mit der Bibliothek). --Mini 13:11, 23. Dez 2005 (CET)

In dem zitierten Artikel ging es nicht um den Nachweis organisatorischer Notwendigkeiten, sondern um die prinzipielle Frage, dass die UNO in der Glaubenslehre genauso behandelt wird wie irgendein Staat. Da die Glaubenslehre Registrierungen beim Staat offensichtlich erlaubt, dann erlaubt sie entsprechend dem WT-Zitat genauso die Registrierung bei der UNO. Der zentrale Punkt des Vorwurfes gegen die WTG besteht aber darin, dass ZJ angeblich gar nichts mit der UNO zu tun haben dürfen und deswegen heucheln bzw. mit zweierlei Maß messen. Genau das ist aber offenbar nicht der Fall. All dies hat nichts mit organisatorischen Notwendigkeiten sondern mit der prinzipiellen Übereinstimmung des Vorgehens mit der Glaubenslehre zu tun. Erörterungen darüber, warum das ganze gemacht wurde, sind damit auch völlig nebensächlich, da sie den eigentlichen Vorwurf nicht mehr berühren.--Hgp 13:32, 23. Dez 2005 (CET)

Schau dir mal diesen Link an. [28] oder noch besser die komplette Dokumentation hier. [29] Hier wird eindeutig gezeigt, dass u.a. das Kriterium die UN Charta voll zu untetstützen schon damals galt und die aufgenommenen NGO darauf geprüft wurden. Die Aufnahme der Zeugen Jehovas ging über 1 Jahr, so kann die Ausrede, das auf dem Formular nicht von alldem steht und man mehr nicht wüsste, wohl kaum akzeptierbar sein.

Wo wird nachgewiesen, dass die NGO damals auf Unterstützung der UN-Charta geprüft wurden? In deiner ersten Quelle wird davon nichts gesagt. Dort wird auch nicht nachgewiesen, dass die WTG die UN-Charter unterstützt hat, sondern nur, dass die DPI diese Absicht hatte. Hast du irgendeine Quelle, die zeigt, dass diese Unterstützung von den NGOs damals (nicht heute) auch tatsächlich abgefordert wurde und in welcher Form? Erst dann kann man nämlich überhaupt einen Vorwurf konstruieren.--Hgp 15:16, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe dein Quellen inzwischen nachgelesen und zur Kenntnis genommen. Als ich sie in Frage stellte, wusste ich nicht, dass sich inzwischen wieder so viel zu diesem Thema veröffentlicht wurde. Lese bitte auch die komplette Dokumentation. derRafu

Sobald ich Zeit hab, ich verschwinde gerade in den Urlaub. Wie ich sehe, ist der größte Teil der Information nichts anderes als das von mini gebrachte in einem anderen Foormat. Gibt es dort noch irgendwelche weitergehenden Informationen?--Hgp 15:16, 23. Dez 2005 (CET)

1) Es geht um die Zeit 1991 bis 2001 und daher müssen die Glaubensansichten dieser Zeit berücksichtigt werde. WTG-Zitate sollten daher auch nicht neuer als 1991 sein.--Mini 15:32, 23. Dez 2005 (CET)

Behauptest du, es hätte hier eine Änderung in der Lehre gegeben?--Hgp 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Das sollte nur vorbeugend sein, bei der WTG weiß man ja nie.--Mini 16:06, 23. Dez 2005 (CET)

Vorbeugend?? Ist das ein Witz? Soll ich vorbeugend alles rausnehmen, was mir nicht passt weil es ja falsch sein könnte? Bei Kritikern der ZJ weiß man ja nie! Ernsthaft gesagt halte ich das nicht für ein gutes Argument.--Hgp 16:37, 23. Dez 2005 (CET)

1995 wurd ja auch die Generation geändert, evtl. ist in den letzten Jahren als Reaktion etwas seichteres zur UNO veröffentlicht. Es sollte imho nur der jeweilig betrachteten Zeit angepaßt sein, welche Lehrmeinung als Bestätigung herangezogen wird.--Mini 18:01, 23. Dez 2005 (CET)

Das sich die Einstellung wohl nicht geändert hat, zeigt z.B. ein Zitat aus dem Jahre 1930 in dem Wachtturm 1.5.1999 S.15 "Die ganze Tendenz des Völkerbundes zielt darauf hin, das Volk von Gott und von Christus wegzuwenden, und deshalb ist er ein verwüstendes Ding, das Produkt Satans und ein Greuel in den Augen Gottes." --Mini 13:11, 24. Dez 2005 (CET)

2) Die WTG hat die Verbindung nach eigenen Angaben aufgelöst, da "Formulierungen, denen wir uns nicht anschließen können" enthalten wären. Der Nachweis der Unvereinbarkeit mit ZJ-Lehre braucht also nicht mehr erbracht zu werden.--Mini 15:32, 23. Dez 2005 (CET)

Der Nachweis, dass die WTG oder ihre Vertreter das jemals UNTERSCHRIEBEN haben, muss erbracht werden. Der Anmeldeprozess wurde beginnend mit der (Rück-)Registrierung für das Jahr 2002 (also Ende 2001!) geändert, zeitlich übereinstimmend mit der Beendigung der Registrierung der WTG. Dein Zitat bezieht sich eindeutig auf die danach AKTUELLE FASSUNG der Formulare. Niemand behauptet, dass die jetzt verwendete Anmeldungsprozedur für ZJ akzeptabel ist. Es geht um die von der WTG tatsächlich durchgeführte Prozedur, und da hat bisher niemand ansatzweise zeigen können, dass sie die Glaubenslehren der ZJ verletzt. Auf den Unterschied hatte ich aber auch bereits hingewiesen.--Hgp 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Sie waren registriert, ob mit oder ohne Unterschrift ist daher unerheblich. Außerdem zeigt das Dokument auf der Seite der UN deutlich, daß es keine Änderung gab.--Mini 16:06, 23. Dez 2005 (CET)

[30] zeigt, dass Ende 2001 der Anmeldeprozess geändert wurde("the DPI has instituted a review process for the first time", Hervorhebung von mir). Wir fangen an, uns hier mächtig im Kreis zu drehen. Niemand bezweifelt, dass die WTG bis 2001 registriert war. Für den mehrfach erhobenen Vorwurf, dass die WTG die eigenen Glaubensgrundsätze gebrochen hat ist es von erheblicher Wichtigkeit, was wirklich unterschrieben wurde. Die Behauptung, dass es keine Änderung gab, kann sich höchstens auf die Erwartungen beziehen, die die UN hegte. Bis 2001 hatte aber die DPI den NGOs diese Erwartung nicht zur Voraussetzung zur (Weiter-)Registrierung gemacht. Die WTG hatte die Aussagen, die mit ihren Glaubensaussagen nicht zu vereinbaren sind, also nicht zustimmen müssen und damit ihre eigenen Grundsätze nicht gebrochen.--Hgp 16:37, 23. Dez 2005 (CET)

"During the year the DPI has instituted a review process for the first time, in order to better measure the effectiveness of its liaison activities with associated NGOs." bedeutet in meinem Verständnis eine Überprüfung der laufenden Aktivitäten. Deshalb sind einige NGOs wohl auch "rausgeflogen". --Mini 18:01, 23. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 2

(aus Editgründen Überschrift eingefügt)

Meint irgendjemand, das Zitat aus dem "Verkündigerbuch" beweist eine Doppelmoral in der Frage der NGO-Registrierung? Wenn ja, welche? Wenn nicht, dann bitte das Zitat löschen.--Hgp 17:07, 23. Dez 2005 (CET)

Gegenvorschlag: als "Außenstehender" kann ich demnach anscheinend nur "raten", welche Kriterien die WTG 2001 als nicht mehr tragbar empfand. Liefere doch die genaue Formulierung, notfalls durch Nachfrage bei der WTG-Führung in Selters oder Brooklyn.--Mini 18:19, 23. Dez 2005 (CET)

Im Hauptartikel wird gegen die WTG der Vorwurf der "Doppelmoral" bzw. des "messens mit zweierlei Maß" erhoben. Als Beleg soll (ausdrücklich) das Zitat aus dem "Verkündigerbuch" dienen. Es geht dort nirgendwo um die Beendigung der Registrierung im Jahre 2001 sondern um die Registrierung 1991-2001. Es bliebt aber folgendes unklar: 1) worin überhaupt der Vorwurf genau besteht, und 2) wie dieses Zitat den (ungenannten) Vorwurf belegen soll. Im derzeitigen Zustand steht das Zitat ohne inhaltlichen Zusammenhang zu dem Rest des Artikels, kann also weg. Daher bitte den den Zusammenhang klar benennen, ansonsten lösche ich das Zitat.--Hgp 13:26, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat erwähnt als Maßstab "kein Teil der Welt" zu sein. Den "Kirchen" wird dies aufgrund der Verbindung als NGO angelastet, den Zeugen selbst nicht. (siehe dazu auch die Ausführungen der englischen wikipedia zur Resolution 1963 [31]) Falls du eine konkrete Formulierung der "nicht mehr tragbaren Kriterien" für nötig hältst, kannst du sie jederzeit ergänzen.--Mini 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber diese Ausführungen widersprechen dem, was im Hauptartikel steht. Dort steht: "Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für dem Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann." Dies wird von ZJ als Verletzung des Gebotes "kein Teil der Welt zu sein" angesehen. Das unterstützt aber nicht den Vorwurf der Doppelmoral, da die WTG genau dies nicht getan hat.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Hingegen wirft das Zitat niemandem vor, als NGO beim DPI registriert zu sein, worin sich angeblich die Doppelmoral zeigen soll.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

In der von dir verlinkten Resolution wird die "Verehrung/Anbetung [der UNO] als Hoffnung auf Frieden und Sicherheit auf Erden" kritisiert (Übersetzung von mir). Das ist offensichtlich etwas anderes als die Registrierung, die die WTG vorgenommen hatte.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat stützt nicht den Vorwurf der Doppelmoral ist also überflüssig bzw. sogar irreführend.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Hgp, das hättest Du wohl gerne. Erst wird an dem Abschnitt über das NGO-Problem von ZJ immer weiter rumgebastelt und am Ende will man das ganze loswerden. Das Problem besteht darin, dass das NGO-Statut mit einer Anerkennung der UN-Charta einherging. Ich meine, dass das vor einiger Zeit auch noch im Artikel drinstand. Gegenüber den anderen Kirchen war aber allein die Anwesenheit bei der Beratung über die UN-Charta aus Sicht der ZJ Indiz genug dafür, "Freund der Welt" und somit "Feind Gottes" zu sein. Wenn Dir die Doppelmoral, die darin gesehen wird, nicht klar ist, dann muss das vielleicht noch mal klar herausgestellt werden. Aber dann wäre es angebracht, wenn diese Kritik, die ja nun einmal geäußert wurde, auch stehen bleibt. Die Doppelmoral bestand eben darin, dass der NGO-Status die UN-Charta anerkannt hatte. Und interessant ist auch, dass die Organisation der ZJ ganz flugs aus dem NGO-Status ausgestiegen ist, nachdem diese Allianz in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde. Bei Bedarf kann ich demnächst den Abschnitt noch einmal überarbeiten, damit die Doppelmoral deutlicher zu Tage tritt. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 15:20, 2. Jan 2006 (CET)

Das Problem besteht darin, dass das NGO-Statut mit einer Anerkennung der UN-Charta einherging. Weiter oben habe ich hinreichend ausführlich dargelegt, dass die WTG solch eine Anerkennung nie unterschrieben hat. Die auf ZJ-kritischen (siehe oben, suche nach "11:39, 22. Dez 2005") Internetseiten vorliegenden Kopien der damaligen Anmeldeformulare belegen das.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Gegenüber den anderen Kirchen war aber allein die Anwesenheit bei der Beratung über die UN-Charta aus Sicht der ZJ Indiz genug dafür, "Freund der Welt" und somit "Feind Gottes" zu sein. Offenbar hast du nie das Zitat im Zusammenhang gelesen, sonst wüsstest du, dass das falsch ist, was du hier schreibst. Die Anwesenheit von Kirchenvertretern bei dieser Konferenz war nicht der alleinige und noch nicht einmal der hauptsächliche Kritikpunkt, sondern ein Beleg unter anderen für eine kritisierte grundsätzliche Haltung dieser Kirchen zur UNO/Völkerbund.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Und interessant ist auch, dass die Organisation der ZJ ganz flugs aus dem NGO-Status ausgestiegen ist, nachdem diese Allianz in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde. Warum ist das interessant? Es war interessanterweise auch genau die Zeit, in der die UNO ihre Formulare änderte, so dass die Unterstützung der UNO-Charter von da ab bestätigt werden musste. Der Rückzug der WTG ist damit komplett in Einklang mit den Glaubensgrundsätzen der ZJ.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

aber dann wäre es angebracht, wenn diese Kritik, die ja nun einmal geäußert wurde, auch stehen bleibt. Niemand bezweifelt, dass diese Kritik geäußert wurde. Das Problem ist weiterhin, dass der Vorwurf der Doppelmoral die tatsächliche Lehre der ZJ und den tatsächlichen Ablauf der Geschehnisse außer acht lässt. Es ist daher unangebracht, diese Kritik hier als berechtigt darzustellen.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Warum gehst du nicht auf meinen Vorschlag ein, eine kurze Gegendarstellung des Sachverhaltes einzubauen? "Kritiker sagen Doppelmoral..." und dann "ZJ entgegnen..." wobei du die Kriterien erwähnen kannst, die sich 2001 in Bezug auf 1991 geändert haben. Besser kannst du die "Lügen" der Kritiker nicht bloßlegen.--Mini 16:43, 2. Jan 2006 (CET)

Eine Gegendarstellung? Das würde einen Konflikt zweier gleichberechtigter Meinungen voraussetzen, der hier nicht gegeben ist. Es geht zuerst einmal um die Fakten. Wenn die korrekt dargestellt sind, können wir über die Wertung durch die unterschiedlichen Seiten sprechen.--Hgp 17:31, 2. Jan 2006 (CET)

Ich wollte als erstes klären, warum überhaupt so detailliert auf das Verkündiger-Buch eingegangen wird. Es belegt keinen Vorwurf, obwohl das behauptet wird. Warum also nicht erst einmal das Zitat löschen, dass nicht mit dem Artikel verbunden ist?--Hgp 17:31, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Hgp, das hättest Du wohl gerne. Ich hätte es sehr gerne, wenn hier in der wikipedia nicht jedes Gerücht aus dem Internet als Tatsache behandelt wird. Hier sollen nachprüfbare Fakten dargelegt werden und die Doppelmoral der WTG in dieser Frage ist nicht belegbar. Das diskutierte Zitat gibt im Kontext gelesen keine Hinweise auf eine angebliche Doppelmoral in dieser Frage und ist daher fehl am Platze.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Die Zitate stehen jetzt eng zusammen und sollten den Sachverhalt klarer darstellen.--Mini 18:35, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat vom Leiter der DPI ist weiterhin inhaltlich falsch, soweit es sich darauf bezieht, dass die WTG die dort genannten Kriterien akzeptieren musste. Wie oben besprochen trifft dies erst ab 2002 zu. Es kann daher die behauptete gleiche enge Verbindung nicht untermauern und ist genauso überflüssig wie das andere Zitat. Das erste Zitat (Verkündigerbuch) kritisiert die religiöse Dimension der Unterstützung der UNO. Solch eine Unterstützung ist aber weder in den Äußerungen der DPI noch sonst irgendwo für die WTG belegbar. Die ganze Argumentation im Hauptartikel zielt einzig auf die Unkenntnis des Lesers, der die Zusammenhänge nicht kennt.--Hgp 17:00, 4. Jan 2006 (CET)

Das Zitat vom Leiter der DPI ist eine Übersetzung aus dem unter Weblinks angegebenem Dokument von der Webseite der UN - sollte es dann nicht dort korrigiert werden? Gib bitte stichhaltige Quellen die diesem Dokument den wahrheitsgehalt absprechen. --Mini 17:28, 4. Jan 2006 (CET)

Niemand zweifelt an,dass dieses Dokument autentisch ist. Es besagt aber nicht das, was es in dem Hauptartikel beweisen soll, nämlich dass die WTG die Prinzipien der ZJ verletzt hat. Der Leiter des DPI war offensichtlich nicht mit den Prinzipien und Glaubensüberzeugungen der ZJ beschäftigt, als er dies schrieb sondern mit der internen Sichtweise der UNO. Und die Unterstützung der UNO war bis 2001 eindeutig keine Bedingung, die an die NGOs gestellt wurde, sondern eine interne Sichtweise.--Hgp 12:24, 5. Jan 2006 (CET)

Die oben verlinkten Antragsformulare zeigen eindeutig, dass die Unterstützung der UNO 1991 nicht gefordert wurde. Wie die UNO die Registrierung damals INTERN ansah, ist egal für die Frage, ob die WTG irgendwelche ihrer eigenen Prinzipien verletzt hat. Das ist eine UNO-interne Angelegenheit. Wenn ich hier z.B. (absurderweise) schreiben würde: "mini hat durch seine Antworten auf meine Posts in dieser Seite die Lehre der ZJ als verbindlich anerkannt und verpflichtet sich, sie zu unterstützen", dann verpflichtet das niemanden, ZJ zu werden. Genausowenig hat die WTG 1991 irgendetwas anerkannt, weil die UNO 2004(!) schreibt, dass sie (die UNO) die Assoziierung als Verpflichtung angesehen hat. Solange das nicht wirklich unterschrieben wurde, ist für diese Diskussion unerheblich, was die Ansicht des DPI im Jahre 2004 zu diesem Punkt ist.--Hgp 12:24, 5. Jan 2006 (CET)

In der obigen und folgenden Diskussion geht es um diesen Passus:

Registrierung als NGO beim DPI der UNO

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

Auf diese Registrierung wurde besonders durch Kritiker der Zeugen Jehovas aufmerksam gemacht (z.B. [32] und [33]) und den Zeugen Jehovas messen mit zweierlei Maß vorgeworfen. So wurde z.B. in dem 1993 erschienenen Buch Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches im Kapitel "Sie sind kein Teil der Welt" (S.192) deutlich gemacht, dass Jesus gemäß Johannes 17,16 von seinen Nachfolgern erwarte, kein "Teil der Welt" zu sein, und dass die anderen christlichen Gemeinschaften gerade hier versagten. Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für den Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann. Die Ausführungen beinhaltete die Feststellung:

Jehovas Zeugen verkündigten mutig diese Ansicht über die Entwicklung der Weltlage. Dagegen nahmen führende katholische, protestantische und jüdische Geistliche 1945 an den Beratungen in San Francisco teil, bei denen die UN-Charta abgefaßt wurde. Beobachtern dieser Entwicklungen war klar, wer "ein Freund der Welt" sein wollte und wer bemüht war, "kein Teil der Welt" zu sein, was nach Jesu Worten auf seine Jünger zutreffen würde (Jak. 4:4; Joh. 17:14).

Allerdings geht aus einer Erklärung des Leiters der DPI genau diese gleiche enge Verbindung hervor, indem es dort auszugsweise heißt:

Mit Annahme der Assoziierung erklärte sich die Organisation mit den Erfordernissen zur Assoziierung einverstanden, einschließlich mit der Unterstützung und Achtung der Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen' sowie der Verpflichtung und dem Einsatz der Mittel um ihren Unterstützern und einem breiteren Publikum wirkungsvolle Informationsprogramme über UN-Tätigkeiten zugänglich zu machen.

Wir hatten bereits im Nov 2004 solch eine Diskussion (siehe Archiv). Mini weiß das sicherlich. Wie ich bereits damals betonte, ist eine Registrierung kein Widerspruch zur Lehre. Die hier gewählte Konstruktion ist zwar ein schönes Beispiel für ein komplexes Wortspiel, enthält aber keine Substanz (dass ausgerechnet ein Text von Wolf als Beleg hier erscheint, der für sich stolz in Anspruch nimmt, selbst als Dienstamtgehlife der ZJ nie studiert und nicht zugehört zu haben, die Lehre der ZJ also sicherlich nicht sonderlich gut kennt, ist hier wohl langsam symptomatisch): Meine Frage ist daher: Was haben die Organisationen der ZJ getan, um die UNO- oder UNO/DPI-Ziele konkret zu fördern? Die Belege aus ihren Zeitschriften sind wohl kaum UNO-fördernd, oder? Nach der Lehre der ZJ wird Gott durch Jesus Christus auf der Erde Frieden schaffen. Da Organisationen wie die UNO das für sich beanspruchen, stehen sie in dieser am Platz Christi. Das ist es, was "abscheulich" genannt wird (in Verwendung der biblischn Formulierungen). Gleichzeitig kommen Regierungen und ihre Organisationen (wie die UNO) ihrer Aufgabe nach, für Ordnung und eine gewisse Sicherheit zu sorgen wie es Paulus nach Römer 13,1ff beschreibt. In diesem Gesamtzusammenhang bewegen sich ZJ und respektieren staatliche und überstaatliche Einrichtungen und Organisationen (z.B. die EU). Der Passus versucht, einseitig eine Darstellung, die der Gesamtlehre der ZJ nicht annähernd gerecht wird. Daher frage ich mich 2004 und 2006: Was soll er in der Wp? --Osch 01:41, 5. Jan 2006 (CET)

Die Belege der Unterstützung kommen in dem umfangreichen PDF zur Sprache (im übrigen nicht von Herrn Wolf erstellt). Vielleicht kann jemand endlich mal nachweisen, daß sich die Anforderungen in Bezug auf Unterstützung und Achtung der Charta geändert haben.--Mini 08:51, 5. Jan 2006 (CET)

Wolf steht im Kopf des Religio-Artikels. --Osch 11:21, 5. Jan 2006 (CET)

Ich hatte gemeint, du beziehst dich auf dieses [34]. Den Link habe ich auf diese ausführlichere Dokumentation geändert.--Mini 11:58, 5. Jan 2006 (CET)

Ein Unterschied zu der Diskussion in 2004 ist der inzwischen ausgebaute Abschnitt "Geschichte", in den die Mitgliedschaft als NGO sehr wohl hineingehört.--Mini 11:07, 5. Jan 2006 (CET)

In Anlehnung an den Text der englischen wikipedia könnte ich mir vorstellen, den umstrittenen Passus der Unterstützung rauszunehmen und die Doppelmoral an folgendem festzumachen:

Jemand kann seinen Platz in der Christenversammlung durch seine Taten aufgeben, indem er zum Beispiel Teil einer weltlichen Organisation wird, deren Ziele im Widerspruch zur Bibel stehen und die daher von Jehova Gott verurteilt wird (Jes. 2:4; Offb. 19:17-21). Wenn sich ein Christ freiwillig denen anschließt, die von Gott verurteilt werden, wird der Versammlung folgende kurze Bekanntmachung gegeben: "[Name des Betreffenden] ist kein Zeuge Jehovas mehr." (Organisiert, Jehovas Willen zu tun, S. 155 Hervorhebung hinzugefügt) --Mini 11:07, 5. Jan 2006 (CET)

Wie wurden sie denn Teil einer weltlichen Organisation? So wie bei rechtlichen Registrierungen in Staaten, die Teil des politischen wilden Tieres ist? Mach doch da was draus! Mir erscheint es so beliebig, ausgerechnet die UNO auszuwählen. Warum nicht z.B. den falschen Propheten? Oder so wie ZJ, die Beamte werden und darauf vereidigt werden, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu verteidigen? Ich frage nach den Taten, nicht nach Deiner Interpretation, die nach der Lehre der ZJ nicht schlüssig ist, wenn ich das noch mal wiederholen darf, wie bereits 2004 besprochen. --Osch 11:21, 5. Jan 2006 (CET)

Das Wort freiwillig ist dir in der Formulierung aber schon aufgefallen? Warum die UNO? Weil die WTG als NGO registriert war, es ist ein Teil der Geschichte. Warum hat die WTG eigentlich ihre Registrierung zurückgezogen, wenn es doch völlig konform mit der Lehre sein soll?--Mini 11:53, 5. Jan 2006 (CET)

Frage 1: Ja. Frage 2: Sie waren auf die Notwendigkeit hingewiesen worden. Frage 3: Offenkundig aus Rücksichtnahme auf das Gewissen anderer (siehe Diskussion 2004) und weil die UNO die Vertragsfassung verwirklicht sehen wollte. Konsequenterweise beendete die WTG ihre Mitgliedschaft. Ich warte hier seit 2004 auf ein Lob für diese konsequente Haltung. --Osch 12:07, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Osch, das wirst Du von den Kritikern nie kriegen, die Gründe habe ich versucht hier darzulegen:

Diese Meinung wird vom Leiter der DPI der UNO so gesehen, was nicht mit den Fakten übereinstimmen muß. Im Verhalten der Organisation der Jehovas Zeugen stellt sich eine anderweitige Faktenlage dar. Vieles ist für Nicht-JZ und solche die die Organisation verlassen haben, schwer verständlich, manchmal auch unerträglich. Das erklärt sich ja leicht aus der unerschiedlichen Sicht und muß nicht immer der Realität entsprechen. Ein Vergleich: Untersucht ein Forscher einen bioogischen, soziologischen -- oder was weiß ich auch immer -- Vorgang, so kommen oft verschiedene Sichten der Vorgänge heraus. Und eine vorgefaßte Meinung -- welche bei sehr vielen Kritikern hier offensichtlich ist -- hindert an einer klaren Sicht der Vorgänge. Das trifft hier bei der Kritik von Jehovas Zeugen ganz besonders zu. Die Kritiker können nicht von der Organisation lassen, die sie verlassen haben. --Extertaler 13:16, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 3

[Bearbeiten] Oschs Version

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

[Bearbeiten] Minis Version

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

Auf diese Registrierung wurde besonders durch Kritiker der Zeugen Jehovas aufmerksam gemacht (z.B. [35] und [36]) und den Zeugen Jehovas messen mit zweierlei Maß vorgeworfen. So wurde z.B. in dem 1993 erschienenen Buch Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches im Kapitel "Sie sind kein Teil der Welt" (S.192) deutlich gemacht, dass Jesus gemäß Johannes 17,16 von seinen Nachfolgern erwarte, kein "Teil der Welt" zu sein, und dass die anderen christlichen Gemeinschaften gerade hier versagten. Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für den Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann. Die Ausführungen beinhaltete die Feststellung:

Jehovas Zeugen verkündigten mutig diese Ansicht über die Entwicklung der Weltlage. Dagegen nahmen führende katholische, protestantische und jüdische Geistliche 1945 an den Beratungen in San Francisco teil, bei denen die UN-Charta abgefaßt wurde. Beobachtern dieser Entwicklungen war klar, wer "ein Freund der Welt" sein wollte und wer bemüht war, "kein Teil der Welt" zu sein, was nach Jesu Worten auf seine Jünger zutreffen würde (Jak. 4:4; Joh. 17:14).

Allerdings geht aus einer Erklärung des Leiters der DPI genau diese gleiche enge Verbindung hervor, indem es dort auszugsweise heißt:

Mit Annahme der Assoziierung erklärte sich die Organisation mit den Erfordernissen zur Assoziierung einverstanden, einschließlich mit der Unterstützung und Achtung der Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen' sowie der Verpflichtung und dem Einsatz der Mittel um ihren Unterstützern und einem breiteren Publikum wirkungsvolle Informationsprogramme über UN-Tätigkeiten zugänglich zu machen.

Wor war denn der Aufruhr (Wo sind die Belege von Jehovas Zeugen, welche Aufruhr verursachten? Keine Ex-JZ, wie hier!) unter JZ oder welche JZ machten daraus eine Streitfrage? Wenn Ex-JZ oder Kritiker sich dran stossen, berührt das Jehovas Zeugen nicht!--Extertaler 01:01, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Version aus dem Archiv

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York außerstaatliches Mitglied (Non-Governmental Organization) der UNO. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas, da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist.

[Bearbeiten] Diskussion

M.E. ist Minis Version einfach zu lang und zu zitatlastig für einen derart peripheren Punkt. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass man die ZJ in diesem Punkt für Vieles kritisieren kann:

1. Für die Registrierung als NGO 1991
2. Für die Zurücknahme der Registrierung als NGO 2001
3. Für die UNO-freundliche Haltung
4. Für die UNO-feindliche Haltung
5. Für möglichen Opportunismus als Grund für die Registrierung
6. Für möglichen Opportunismus als Grund für die Zurücknahme der Registrierung
7. Für die Kritik an Kirchen, die mit der UNO zusammenarbeiten
8. etc

Sagt das nicht alles mehr über den eigenen Standpunkt, als über die ZJ?

Pjacobi 14:56, 5. Jan 2006 (CET)

Wichtig ist nur zu erwähnen, das die Verbindung kritisiert wurde. Die Erklärung auf der Seite der UN ist dort veröffentlicht worden, weil zuviele Anfragen bzgl. WTG und NGO kamen. Die Version aus dem Archiv empfände ich als guten Kompromiß.--Mini 15:11, 5. Jan 2006 (CET)

Die Version aus dem Archiv scheint mir am Besten zu sein, wobei sich zwei Rückfragen ergeben:

• Ist verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas verifizierbar? Die ZJ sind nicht bekannt dafür Kontroversen in ihren Publikationen auszutragen.
• Ist es richtig da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist. im Präsens und im Indikativ anzuführen?

Pjacobi 15:14, 5. Jan 2006 (CET)

Der Aufruhr unter den ZJ hält sich so sehr in Grenzen, dass man ihn als (fast) nichtexistent bezeichnen kann. Im wesentlichen fand der Aufruhr auf Seiten ehemaliger ZJ und von Kritikern statt.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Der Satz da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist. vereinfacht die Lehre der ZJ so stark, dass er irreführend ist. Die UNO wird wie alle Staaten, Regierungen und übernationalen Organisationen als "obrigkeitliche Gewalten" nach Römer 13 angesehen und damit als "Gottes Dienerin". Die Identifikation mit dem Bild des wilden Tieres bezieht sich auf die (auch) allen menschlichen Regierungen unterstellte Ablehnung des Königreiches Gottes als Hoffnung der Menschheit auf Frieden, Einheit etc. Diese Identifikation hat aber für ZJ keinen praktischen Einfluss auf die Frage, ob sie sich bei der UNO oder irgeneiner anderen Autorität registrieren lassen können.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Der dritte Satz der Archivversion unterstellt einen Zusammenhang, der nicht verifizierbar ist. Nach Angaben der WTG selbst wurde die Verbindung beendet, da die Registrierungspapiere in der geänderten Version die Unterschrift unter einer Unterstützungserklärung für die UNO und ihre Ziele gefordert wurde.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Versuch einer korrigierten Version:--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Das ist ja so wirklich nicht mehr sachlich zutreffend. Fakt ist doch, dass es mehrere kritische Zeitungsartikel gab, angefangen mit einem Bericht im Guardian, woraufhin die ZJ die Registrierung zurückgezogen hatte. Der Vorwurf der Kritiker ging doch dahin, dass die ZJ eben diese Unterstützung geleistet hätten. HeikoEvermann 16:00, 5. Jan 2006 (CET)

Was ist sachlich nicht zutreffend? Die Existenz der Artikel wird nicht bestritten, aber die Behauptung, diese Artikel seien Grund für den Rückzug sind pure Spekulation ebenso wie die Behauptung, die WTG hätte irgendeine Form politischer Unterstützung für die UNO geleistet.--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

zum Aufruhr:

• in der Erklärung der UN steht "numerous inquiries"
• der Brief an die Ältesten vom 28.1.2002 fängt an "in letzter Zeit haben uns wiederholt Anfragen"
• in einem Brief an die Zweigbüros der ZJ vom 1.11.2001 heißt es "haben zahlreiche Zweigbüros in dieser Sache angefragt"

--Mini 16:02, 5. Jan 2006 (CET)

keine dieser Aussagen redet von Aufruhr. Es wird nicht einmal explizit gesagt, dass die Anfragen von ZJ stammen. Die Zweigbüros fragen natürlich bei dem Büro in New York nach, wenn eine Frage betroffen ist, die nur dort beantwortet werden kann.--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

wollte ich eigentlich auch schreiben - Bearbeitungskonflikt ... --Osch 17:01, 5. Jan 2006 (CET)

zum "Bild des wilden Tieres"

Johannes bekommt als nächstes ein wildes Tier zu sehen, dem ein abscheuliches Bild gemacht wird (13:1-18). Dieses politische wilde Tier mit sieben Köpfen und zehn Hörnern steigt aus dem "Meer" auf, d. h. aus den ungestümen Menschenmassen, aus denen die Regierungen der Menschen hervorgehen. (Vergleiche Daniel 7:2-8; 8:3-8, 20-25.) Wer gibt jenem symbolischen Geschöpf Gewalt? Niemand anders als Satan, der Drache! Und man stelle sich vor: Ein zweihörniges wildes Tier (die anglo-amerikanische Weltmacht) tritt in Erscheinung, und es macht diesem politischen Monstrum ein "Bild", das heute als die Vereinten Nationen bekannt ist. (Wachtturm 1.5.1991 Seiten 22-23)

--Mini 16:13, 5. Jan 2006 (CET)

Wie bereits ad nauseum erklärt: diese Lehre ist nicht relevant für die angebliche Doppelmoral der WTG. Die für die diskutierte Frage relevante Lehre aus dem Wachtturm vom 01.10.1995, Seite 7:--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

Dessenungeachtet gestattet diese schriftgemäße Haltung keinerlei Mißachtung oder Respektlosigkeit gegenüber Regierungen oder ihren Beamten. Die Bibel sagt deutlich: „Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott; die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet. Wer sich daher der Gewalt widersetzt, hat sich der Anordnung Gottes entgegengestellt; die, die sich ihr entgegengestellt haben, werden für sich ein Gericht empfangen“ (Römer 13:1, 2).

Jehovas Zeugen, die sich politisch strikt neutral verhalten, stellen sich deswegen menschlichen Regierungen nicht entgegen. Niemals hetzen sie zu Revolution auf oder beteiligen sich an zivilem Ungehorsam. Sie erkennen vielmehr an, daß eine Form der Regierung erforderlich ist, um Recht und Ordnung in der menschlichen Gesellschaft aufrechtzuerhalten (Römer 13:1-7; Titus 3:1).

Zu der Organisation der Vereinten Nationen sind Jehovas Zeugen genauso eingestellt wie zu anderen regierenden Organen der Welt. Sie erkennen an, daß die Vereinten Nationen durch Gottes Zulassung weiter bestehen. Im Einklang mit der Bibel erweisen Jehovas Zeugen allen Regierungen die gebührende Achtung und gehorchen ihnen, solange dieser Gehorsam keine Sünde gegen Gott erfordert (Apostelgeschichte 5:29).--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

Na, auf http://thetruthaboutthetruthaboutthetruth.blogspot.com/2005/08/is-watchtower-guilty-of-prostitution.html (Is It Unscriptural to ‘Support’ or Share the Ideals of the UN?) ist das relativ korrekt zusammen gefasst. Ansonsten ist die Stellung von ZJ zum Staat verhältnismäßig gleich zu der Position, wie sie in den Kommentaren von William Barclay und der Wuppertaler Studienbibel zu Römer 13,1-7 beschrieben wird (allerdings keine aktive Teilnahme am politischen Geschehen und kein Militärdienst; das bleibt in den Kommentaren dunkel - sind ja keine ZJ). --Osch 17:01, 5. Jan 2006 (CET)

Wir können jetzt gerne eine Zitatenschlacht beginnen, das wäre allerdings eher kontraproduktiv.

Das bedeutet auch nur eine weitere kurze Lebensspanne für alle diejenigen, die über das wiederbelebte "Bild des wilden Tieres" bewundernd staunen und es unterstützen. Ihre Namen sind nicht auf "die Buchrolle des Lebens" geschrieben. (Wachtturm 1.1.1984 Seite 14)--Mini 17:04, 5. Jan 2006 (CET)

Auch dieses Zitat geht am Thema vorbei, da die WTG die UNO nicht auf eine von ZJ abgelehnte Weise unterstützt hat. Außerem bezieht sich das Zitat in keiner Weise auf die Registrierung der WTG beim DPI.--Hgp 21:11, 5. Jan 2006 (CET)

Die Frage war lediglich, ob ZJ die UNO wirklich als "Bild des wilden Tieres" sehen. Beide Zitate von mir bestätigen dieses eindeutig.--Mini 09:27, 6. Jan 2006 (CET)

Es ist zwar eine Sisyphos-Arbeit, aber können wir nicht auch bei diesem Punkt versuchen, einen Artikel für unsere Leser zu schreiben, d.h. einen Artikel der sich nicht nur bemüht faktisch wahr und NPOV zu sein, sondern auch interessant zu lesen und auf die Erwartungen und Vorkenntnisse des durchschnittlichen Lesers eingeht?

Meines Erachtens ist doch hier -- und in der Frage der KdöR -- interessant, dass die ZJ in einem Maße gesellschaftliche Integration betrieben haben bzw. betreiben, die Beobachter von außen (und vielleicht auch Mitglieder) eher nicht erwartet haben. In Ermangelung belastbarer Referenzen, warum es bei der NGO-Frage zum Rückzug kam, kann wiederum nur der Eindruck beschrieben werden, da bei einigen Beobachtern entstant. Da man Exegese alles und jedes begründen kann, sollte das wilde Tier vielleicht lieber draußen bleinen.

Pjacobi 00:19, 6. Jan 2006 (CET)

Einverstanden--Mini 09:27, 6. Jan 2006 (CET)

"Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas." Wenn Aufruhr als nicht passend empfunden wird, wie wäre es dann mit Irritationen?.--Mini 12:43, 6. Jan 2006 (CET)

Macht keinen Sinn, da es nichts "Erhebliches" gab. Wenn die Zweigkomitees in Brooklyn nachfragen, ist das ein völlig normaler Vorgang, bei dem auch prophylaktisch Informationen zu Themen der Zeit eingeholt werden. Es liegt dann im Ermessen der einzelnen Zweigkomitees, ob sie diese Informaton an die Ältesten weitergeben. Das Ermessen könnte zum Beispiel einschließen, dass es erhebliche Irritationen auslösen könnte, falls die Medien das Thema stark gewichten sollten. Solche Vorgänge zu (unberechtigten) Vorwürfen ggü. ZJ gab es in der Vergangenheit, die aber in der Öffentlichkeit schließlich keine wesentliche Rolle spielten. Daher kann nicht sicher ein tatsächlicher "erheblicher" Vorgang abgeleitet werden, wenn mehrere Zweigkomitees anfragen und Ältestenschaften mehrerer Länder (vor)informiert werden. Mir selbst und anderen ist im Übrigen diese(r) gemutmaßte Irritation (Aufruhr) nicht bekannt; sie fand offenkundig nur in der Kritikerszene statt. Wie stark die Medien einbezogen waren, kann ich nicht ersehen; so ein Riesenthema war es offenkundig nicht (ausgehend von der anfänglichen Diskussion müsste man eigentlich fragen: Wieviele Medien berichteten vor der Beendigung der Mitgliedschaft). --Osch 14:06, 8. Jan 2006 (CET)

Da am direkt folgenden Tag der Aufdeckung durch den Guardian die WTG die Assoziierung beendete, gab es für andere Medien logischerweise nur die Möglichkeit nach der Beendigung darüber zu berichten.--Mini 14:27, 8. Jan 2006 (CET)

Sind jetzt alle Meinungen zu diesem Thema eingegangen? Ich dachte, das wird von Pjacobi zu Ende moderiert? --Osch 19:10, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich kann zur Zeit nur ganz oberflächlich vorbeischauen. Frühestens am Sonnabend mehr. --Pjacobi 19:15, 11. Jan 2006 (CET)

Über die UNO etc. habe ich genügend gelesen. Ich habe keine Irritationen, keine Verwirrung, nichts. Alles uninteressant. Alles Vergangenheit. So what? Die Organisation d. JZ schert sich eh nicht daran. Wen diese kl. Details interessieren, mag sie lesen. Alles vergebene Mühe. Genau wie die obskure Reformbewegung wegen d. Blutfrage. Hat sich erledigt.--Extertaler 01:42, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] neue Vorschläge

Osch und hgp

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.

Korrekter wäre, dass mein eigentlicher Vorschlag seit 2004 unverändert auf der Streichung der gesamten Passage beruht, da wir hier kein "Original Research" betreiben sollen. Sollte diese "wasserlose Wolke" aber unbedingt erwünscht sein, würde ich noch leicht modifizieren: --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim Pressedienst der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei einer Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Mini

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erhebliche Irritationen unter Zeugen Jehovas und deren Kritikern.

Strittig sind wohl noch die Punkte:

1) Begründung für die Auflösung

• Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück.
• Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück.

2) Auswirkung auf Zeugen und Kritiker

• Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.
• Die Mitgliedschaft verursachte erhebliche Irritationen unter Zeugen Jehovas und deren Kritikern.

--Mini 11:17, 2. Feb 2006 (CET)

Zu den Punkten: 1) Für die neu erforderliche Unterstützungserklärung wurde keine Quelle genannt, daher ist die allegemein gehaltenere Form besser geeignet. 2) Auch Zeugen Jehovas fragten bei den UN-Behörden nach.--Mini 11:17, 2. Feb 2006 (CET)

1.) Die allgemeinere Formulirung suggeriert etwas, was nicht nachweisbar ist, wie bereits oben gezeigt. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

2.) Nachfragen haben mit Irritation nichts zu tun, wie bereits oben gezeigt. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Noch einmal zu dem Bibliotheksausweis. Im Archiv habe ich folgende Aussage von Osch gefunden: "Möglicherweise wird durch die De-Registrierung die Arbeit der Leitenden Körperschaft zur Koordination von humanitären Einsätzen behindert,..." Hier ist mir unklar, in welcher Form der Besitz eines Bibliotheksausweises die "Koordination von humanitären Einsätzen" erleichtern könnte. Da es aber die offizielle Begründung der WTG ist, sollte diese trotz allem enthalten sein.--Mini 12:57, 2. Feb 2006 (CET)

Es darf Dir unklar bleiben. Der Text steht nicht zur Debatte. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Ich vermisse noch einen wichtigen Punkt, siehe z.B. die schon mehrfach erwähnte PDF-Dokumentation oder auch [37]: Laut einer Erklärung, die die UN verbreitet hat "This organization applied for association with DPI in 1991 and was granted association in 1992. By accepting association with DPI, the organization agreed to meet criteria for association, including support and respect of the principles of the Charter of the Untied Nations and commitment and means to conduct effective information programmes with its constituents and to a broader audience about UN activities." hat dies schon 1991 bedeutet, die UN-Charter zu unterstützen. Dies wird in einer weiteren Presseerklärung der UN ([38]) noch einmal ausdrücklich klargestellt. Der Konflikt um die UN-Mitgliedschaft wird nicht umfassend und nicht neutral dargestellt, wenn die UN-Sicht der Dinge unter den Tisch fällt und der Eindruck erweckt wird, es wäre nur um die Benutzung einer Bibliothek gegangen. HeikoEvermann 12:17, 4. Feb 2006 (CET)

Was bitteschön hat der Artikel in einer Enzyklopädie zu suchen ? Ich finde der Punkt sollte gelöscht werden, da er weder eine Aussage über die Lehrinhalte/Glaubensansichten der Zeugen Jehovas noch über die Geschichte und Entstehung dieser relg. Gruppe enthält. Eine Enzyklopädie ist sicher kein Forum in dem Interaktionen zu anderen Organisationen diskutiert werden sollten,- es sei den es ist für die Enstehung der Gruppe von geschichtlichem Interesse. Da die Qualität einer Online-Enzyklopädie sicher einer anerkannten Enzyklopädie in nichts nachstehen soll,- sollte man sich auch hier auf dein Zweck der Selben besinnen,- ich kann mir nicht vorstellen das in einem Brockhaus derartiges zu lesen wäre.

Hier ein Auszug aus Enzyklopädie: Was ist enzyklopädisch? Da eine Enzyklopädie kein reines Lexikon, kein reines Wortbedeutungs-Nachschlagewerk bzw. Wörterbuch sein soll, sondern ein Wissensgebiet oder das allgemeine Wissen nicht nur aufzählen soll, ist enzyklopädisch ein solches Werk dann, wenn es weitgehend Artikel enthält, die Einzelthemen (bzw. einzelne Begriffe von Bedeutung) vertiefend behandeln, jedoch ohne auszuufern, evtl. mit Literaturangaben und Nennung des Autors bzw. der Autoren (des Einzelartikels). Für größere Wissensgebiete oder umfassendere Enzyklopädien des allgemeinen Wissens hat sich als Kompromiss eingebürgert, lexikontypische Worterklärungen neben vertiefenden Artikeln zuzulassen, da letztlich auch möglichst viele Begriffe erklärt werden sollen.

Hendrik Klose 14:08, 5. Feb 2006 (CET)

Mein Reden --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Den offenkundig "Original Research" Teil, der auch schon mehr als ausführlich widerlegt wurde und der zudem hier sowieso nicht mehr zur Auswahl steht, nehme ich jetzt raus. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

@Berlin-Jurist: Danke, dass Du hier ein Auge drauf wirfst. Bitte stelle aber keine willkürliche Archivversion ein, für die es keinen Konsens gab. Du warst auch wochenlang nicht sonderlich besorgt, dass hier Texte stehen blieben, die offenkundig nicht den Wp-Regeln entsprachen. Das Rudiment, das ich stehen ließ, ist seinerzeit auf Kritikerseite entstanden. Dass es so dürftig ist, liegt allein daran, dass der ganze Absatz keine Substanz hat, wie hier schon lang und breit diskutiert wurde. --Osch 01:04, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia:Weblinks

Ich habe wiederum

• Seite zum Thema Kreuz oder Pfahl

entfernt.

Die Privatmeinung von Herrn Ottonio interessiert nicht, solange es sich nicht um einen bekannten Theologen osä handelt.

Pjacobi 00:08, 6. Jan 2006 (CET)

Ist es eine wikipedia Regel, keine Privatseiten zu verlinken? Ansonsten wüßte ich gerne, wieso die Meinung eines bekannten Theologen mehr Beachtung verdiene. Generell befürworte ich den link nicht, da er nur einen Teilaspekt der Lehren beleuchtet und somit viele weitere kommen könnten/müßten.--Mini 09:38, 6. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich um eine gute Materialsammlung, nicht um eine Meinung. Ob ein Theologe Material sammelt oder jemand anders ist relativ zweitrangig. Bei den verlinkten Seiten der Zeugen Jehovas handelt es sich auch nur um deren Privatmeinung. Fazit: der Link soll bleiben. --Measure for measure 11:24, 8. Jan 2006 (CET)

Hi M4M, was soll der Link denn zeigen? Ich möchte noch einmal betonen, dass eine theologische Auseinandersetzung hier nicht stattfinden kann. Falls die Qualität des Links in Deinen Augen so unglublich wertvoll ist, kannst Du ihn ja im Artikel [Kreuzigung] anpreisen. Ich finde ihn grottenschlecht gemacht, bestimmt nicht das "Feinste vom Feinen". Da er zudem auch die Theologi der ZJ abzielt möchte ich hinzufügen: Die gibt er noch nicht einmal korrekt wieder. Mein Vorschlag: Tränenreicher Abschied. Die "Meinung", also die "Theologie" der ZJ gehört hier allerdings wirklich hin, denn das ist ja Teil des Lemmas. --Osch 19:31, 8. Jan 2006 (CET)

Measure for measure, wir haben jetzt Dein Wort, und das von Herrn Ottonio selbst, das es eine ganz tolle Website ist. Aber es lässt sich ansonsten ohne weitere Referenzen nicht entscheiden, ob es sich um einen Spinner oder um einen Privatgelehrten handelt. Das ist halt der Vorteil, von einem verfizierbaren "Dr, theol." im Namen. --Pjacobi 19:45, 8. Jan 2006 (CET)

Ein wahres Wort von Osch Zitat: Ich möchte noch einmal betonen, dass eine theologische Auseinandersetzung hier nicht stattfinden kann. Das würde ich mir für den Artikel und auch für die Diskusion wünschen.--Nichtsnutz 17:28, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einführung neuer Unterpunkt: Bekannte Zeugen Jehovas: Leopold Engleitner, Joachim Escher

[Bearbeiten] Ausbildung und Beruf

Die Formlierung

Hierbei wird auch vor dem angeblich unmoralischen Lebenswandel der Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde.

ging hier [39] ohne konkreten Hinweis verloren. Beleg für die Aussage (siehe auch [40]):

Universitäten und andere Hochschulen sind bekannt für Drogen- und Alkoholmissbrauch, Unmoral, Betrug, erniedrigende Streiche und Ähnliches. (Wachtturm 1.10.2005, "Ihr Eltern – Was für eine Zukunft wünscht ihr Euren Kindern?")

--Mini 16:11, 9. Jan 2006 (CET)

Hier noch mal ein paar Zitate zum Thema ZJ und Bildung!

"Zwar ist eine gewisse weltliche Bildung notwendig, aber wir sollten uns fragen: Was ist mein Ziel? Ist es eine weltliche Karriere, oder möchte ich versuchen, Jehova zu erfreuen?... Das Drama war einer der Höhepunkte des Programms, und es stellte die Gefahren, die im allgemeinen mit dem Besuch einer Universität verbunden sind, den Segnungen des Vollzeitdienstes gegenüber. 1985 – Der Wachtturm 15. Januar Die Kongresse „Königreichsmehrung“

oder

"Als Harry an biblischer Erkenntnis zunahm, verloren für ihn die Universitätsausbildung und der Lehrerberuf ihre Anziehungskraft. Er verließ die Universität, suchte sich eine Halbtagsstelle und ließ sich taufen. Schon nach kurzer Zeit erfüllte er die Voraussetzungen für den Pionierdienst (Vollzeitpredigtdienst).

Was wirst du als Jugendlicher aus deiner Zukunft machen? Wirst du persönlichen Zielen nachstreben, oder wirst du dich ganzherzig für Jehova einsetzen?... Erwäge jetzt, in jungen Jahren, gebetsvoll das Ziel des Vollzeitdienstes. Ahme Jesus nach, und lebe dein weiteres Leben „nach dem Willen Gottes“... Das wird sich als ein Schutz vor schädlichem Streben nach einer weltlichen Karriere und vor schlechter Gesellschaft erweisen. 1986 – Der Wachturm 15. April „Welche Laufbahn wirst Du wählen?" 195.93.60.16 14:08, 12. Jan 2006 (CET)

Es gibt auch Jehovas Zeugen die auf die Universität gegangen sind, ich kenne welche und die waren schon im Kindesalter bei den ZJ, jeder muss es mit den Eltern selber entscheiden ob er auf die Universität will oder nicht, schließlich muss man z.B. wenn man Jurist werden will ein Hochschulabschluss haben, also nicht nur etwas aus einem Text herausschreiben, ich weiß zwar nicht wie das nun in dem Wachtturm vom 15.4.1986 steht, aber in den aktuellen Zeitschriften wird gesagt das man es immer noch selbst entscheide muss. Vinojan 13.48, 13. Jan 2006 (CET)

Akadamiker sind bei den Zeugen Jehovas unterdurchschnittlich vertreten und wenn Akademiker in der Versammlung sind, dann fast immer welche die erst später den ZJ beigetreten sind.

Mein Weggang von den Zeugen hatte selber mit Bildung zu tun. Als ich mich dazu entschlossen das Abitur im zweiten Bildungsweg nachzuholen, hat keiner versucht mich zu unterstützen. Im Gegenteil es wurde ständig gestichelt und versucht mich davon abzuhalten und die Zeit doch lieber "mehr in den Predigtdienst" zu gehen. Als es die ersten Probleme gab, haben sofort alle gesagt, das sei ein Zeichen Jehovas und ich solle den falschen Weg aufgeben.

Seit 2 Jahren habe ich jetzt das Abitur und die Zeugen Jehovas nur noch ein abgeschlossenes Kapitel. Natürlich redet jetzt keiner den alten Zeugen Jehovas Bekannter mit mir.

Ich weiß übrigens, dass noch auf den letzten Kongressen der Zeugen Jehovas laut über die angeblich Unmoral der Studenten gewettert wurde und gesagt worden, das verantwortliche Eltern ihre Kinder niemal so einer Gefahr aussetzen.172.180.78.173 15:51, 13. Jan 2006 (CET)

Tja ich kenne welche die schon getauft waren bevor sie ins Universität zu gehen und was hat Abitur mit Akademie zu tun? Ich weiß nicht wirklich was vorgefallen ist aber es hört sich ziemlich unglaubwürdig an und an welchen Kongressen soll das den gewesen sein? Vinojan 16:37, 13. Jan 2006 (CET)

Z.B. der letzte Kongress in Dortmund im Stadion beim Drama. Eine Person -das Drama spielte zur Zeit von Timotheus- hat eine höhere Ausbildung in Athen angetrebt und wollte dort zu Schule. Das wurde als falsch dargestellt weil man doch besser predigen sollte. Das Drama Endete damit dass diese Person später bereut hatte und sich dann vornahm, dass Hauptaugenmerk auf die gute Botschaft zu legen.172.180.78.173 17:07, 13. Jan 2006 (CET)

Aha, darin siehst du also eine versteckte Botschaft, keinen Hochschulabschluss anzustreben.Ich sehe das nicht so, im Drama ging es darum was man an erster stelle setzen sollte und nicht darum das ein Hochschullabschluss schlecht ist und ausserdem ist es doch seine Sache ob er es bereut oder nicht, es gibt auch welche die das nicht bereuen.Es gibt welche die wollen z.B. Missionar werden und welche die wollen halt z.B. Astrophysiker werden, man soll halt nur gucken das man Gottes Königreich nicht vernachlässigt. Vinojan 20:13, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] semi-protected

Wegen der Beharrlichkeit verschiedener IPs, hier undiskutiert (oder entgegen dem Diskussionsergebnis) "Ergänzungen" vorzunehmen, habe ich den Artikel jetzt erst einmal für unangemeldete Benutzer schreibgeschützt. --Pjacobi 14:39, 10. Jan 2006 (CET)

Danke--Mini 20:28, 10. Jan 2006 (CET)

Wo war denn hier bitte eine Diskussion darüber? Kritik wird hier gerne gelöscht! 172.181.141.175 21:19, 10. Jan 2006 (CET)

Wo ist denn dein Beitrag zu dem fraglichen Abschnitt?--Mini 21:21, 10. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Benutzer: Osch

Der Benutzer Osch versucht hier ständig der Artikel zu eine Pro-Zeugen Jehovas Werbung zu machen. Letztes Beispiel sind seiner Änderung zum Thema Blut. 172.182.158.14 22:26, 11. Jan 2006 (CET)

Danke, ich möchte hier eigentlich nicht in den Mittelpunkt gerückt werden: Der Artikel ist durch die Hände vieler Editoren entstanden, zu denen auch eine Reihe Kritiker der ZJ und auch einfach Nicht-ZJ gehören. Meine Änderungen entstehen nicht wie, übrigens unbegründet unterstellt, aus einem Wunsch heraus, Pro-ZJ-Werbung zu machen, sondern aus der schlichten Faktenlage. Es kann keinen Grund in einer Enzyklopädie geben, Falschdarstellungen und falsche Tatsachenbehauptungen zu kumulieren. Mir fällt aber auf, dass hier immer wieder versucht wird, dumpfe Vorurteile wiederholt vorzutragen. Minderheiten sind hier, genauso wie jüdische Mitbürger, sehr sensibel in der Wahrnehmung. Vielleicht führt das ab und an zu Überreaktionen; zu einer Duldung von formulierten Klischees in Opferhaltung besteht aber sicher kein Anlass. Meine Gründe für die genannten Edits gehen aus der Versionsgeschichte hervor; ich konnte sie ohne schwammige Vermutungen zum Charakter und den Motiven der tätig gewordenen Editoren klar und einfach benennen. Diese Form der billigen Stimmungsmache lehne ich ab. --Osch 23:23, 11. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Blut, Glaubensschwäche

Hallo Osch,

Du bist heute mal wieder großzügig darin gewesen, Dinge zu entfernen. zu "Ein Patient, der trotzdem einer Bluttransfusion zustimmt, gibt damit in der Regel zu erkennen, kein Zeuge Jehovas mehr sein zu wollen, und wird somit genau wie ein "Abtrünniger" gemieden." hast Du kommentiert "Die Aussage ist falsch; gewöhnlich wird das als vorübergehende Glaubensschwäche eingeordnet".

Da möchte ich doch noch mal nachhaken: wie ist das genau? Was ist, wenn ein ZJ als Patient im Krankenhaus zu der Auffassung kommt, dass es in seinem Fall vor Jehova angemessen und richtig ist, eine Bluttransfusion zu bekommen? Was passiert dann? Wird er von anderen Zeugen Jehovas überhaupt danach befragt, ob er Blut genommen hat? Muss er sich vor den Ältesten überhaupt dafür rechtfertigen? Soweit ich informiert bin, würde man es ihm jedenfalls nicht durchgehen lassen, wenn er sagt, das sei eben in seinem Fall gut und richtig gewesen. Ich habe mich darüber vor einigen Jahren mit einem ZJ unterhalten, der selbst in Krankenhaus-Verbindungs-Komitees mitarbeitet und der vollzeit-Pionier ist. Und er meinte zu der Frage ziemlich lapidar, niemand sei gezwungen, Bluttransfusionen zu verweigern. Genausowenig sei man gezwungen, ZJ zu bleiben. Und wer Blut annehme, habe damit seine Entscheidung kundgetan, nicht mehr ZJ sein zu wollen.

Ich bitte um Aufklärung.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 23:14, 11. Jan 2006 (CET)

Sorry, Heiko. Ich habe Deinen Edit jetzt erst gesehen. Gestatte mir bitte, morgen darauf zu reagieren; dann erläutere ich das gerne. --Osch 23:25, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Osch, noch ein Nachtrag: in [41]] findet sich das Handbuch für die Ältesten der ZJ ("Pay attention to yourselves and to all the flock"). Darin ist "Failure to abstain from blood" als "apostasy" aufgeführt, also als Abfall des Glaubens. Und in [42] steht "Individuals with medical problems who are facing the blood issue need special assistance.", sowie "Even before they enter the hospital, some may need help in making sure that medical and legal papers are fitting and that the necessary medical personnel have been spoken to in order to avoid a transfusion (g91 3/8 pp 3-8; km 11/90 pp 3.-6 )" und "Visit the patient in the hospital." Klar, das Verbindungskomittee wird gebraucht, wenn man sich mit den Ärzten auseinandersetzt, und ich nehme Dir auch ab, das man das nur mit dem Einverständnis des Patienten macht. Aber aus dem Ältestenhandbuch geht ja klar hervor, dass man als Ältester hinter der Blutfrage hinterher sein soll, dass es eben nicht die freiwillige, freie Entscheidung des einzelnen ist, sondern dass man sich nach einer Bluttransfusion vor den Ältesten verantworten muss. Ex-ZJ haben dies als enormen psychischen Druck beschrieben. Ich habe entsprechende Vorträge (mp3 aus dem Internet) gehört, in denen Ex-ZJ beschrieben haben, wie sie diese Zeiten empfunden haben. Aus meiner Sicht sind damit beide Punkte, die Du heute gelöscht hast, belegt.

Nur für das Protokoll: wenn man die Quelle im Original ansieht, dann wird schnell deutlich, dass "Failure to abstain from blood" NICHT als "apostasy" angeführt wird. In der zweiten genannten Quelle geht es um das, was i.a. als "Seelsorge" bekannt ist. Die Schlussfolgerungen bzgl. "Unfreiwilligkeit" sind POV. Psychischen Druck spüren i.a. nur solche Personen, die ihre Gewissensentscheidung geändert haben, ohne dies kundzutun. In solch einem Fall kann natürlich die angebotene seelsorgerische Hilfe bei der unterstellten (weil mit der Taufe bekanntgegebenen) Gewissensentscheidung als Druck empfunden werden, Ursache dafür ist aber dann die Verheimlichung der eigenen geänderten Gewissensentscheidung und nicht die Glaubenslehre der ZJ. ZJ, die ihrer bekanntgegebenen Gewissensentscheidung folgen, sind i.a. mit der seelsorgerischen Hilfe sehr zufrieden. Seelsorge als "dahinter her sein" abzuqualifizieren ist natürlich POV. Zur freien Gewissensentscheidung s.u.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du von "Radikalkuren" (sprich: einfach rauslöschen) Abstand nehmen würdest und stattdessen lieber die Formulierungen klarstellen würdest. Oder wenn Du Löschungen auch in der Diskussionsseite kommentierst, und nicht nur beim Checkin. Ansonsten verfestigt sich bei mir nämlich mehr und mehr der Eindruck, dass Du den Artikel weißwaschen möchtest. Und ich denke, es läge auch in Deinem Interesse, wenn Du diesen Eindruck vermiedest.

Was Deine Löschungen angeht: die beiden Punkte hätte ich schon gerne wieder drinnen:

• eine freie Entscheidung für Bluttransfusion ist gleichzeitig eine Entscheidung gegen die Mitgliedschaft bei den ZJ und zieht Untersuchung durch die Ältesten nach sich

Die Entscheidung, ZJ zu werden, ist für jeden im Voraus transparent mit der Entscheidung verbunden, Bluttransfusionen abzulehenen. Dies ist jedem ZJ klar, bevor er sich taufen lässt.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

• die Ältesten sind angewiesen, darauf zu achten, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden.

Kein Ältester ist angewiesen mehr zu tun, als Gemeindemitgliedern zu helfen, die eigene Gewissensentscheidung durchzusetzen. Sie werden niemenden gegen seinen Willen von einer Bluttransfusion abhalten. Wie oben beschrieben entstehen Probleme dann, wenn jemand seine Gewissensentscheidung ändert, ohne dies bekanntzugeben. Dann wird die angebotene Hilfe als Zwang empfunden. Ursache des Problems ist aber die Verheimlichung der eigenen Entscheidung.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Und ich hoffe, dass wir zu diesen beiden Punkten Formulierungen finden, mit denen wir beide einverstanden sind.

Müssen dazu überhaupt Formulierungen gefunden werden? Oder ist es irrelevant? Sollen JZ hier dargestellt oder kommentiert werden? Wir befinden uns in einer Enzyklopädie, nicht auf einer Anti- oder Pro-JZ-Diskussions-Website!!! Piedesack 00:56, 16. Feb 2006 (CET)

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:42, 11. Jan 2006 (CET)

Es wird Zeit, dass hier mal wieder die Änderungen von Osch rückgängig gemacht werden. Es will ja wohl keiner abstreiten, dass die ZJ einen sehr hohen sozialen Druck auszuüben um auf Blut zu verzichten. Selbst Kinder werden dazu angehalten den sog. "Blutpass" notariell geglaubigt ständig beisichzuführen. Welche Chancen haben Kinder schon sich gegen (fanatische) Eltern durchzusetzen?195.93.60.16 14:12, 12. Jan 2006 (CET)

Definiere "fanatisch"! Oder revidiere deinen Eintrag! Piedesack 01:19, 16. Feb 2006 (CET)

Und überhaupt: Was heißt "geglaubigt"? Und was ist falsch in "beisichzuführen"? Darf hier jeder schreiben, was ihm grad nicht einfällt? Und vor dem Es will ja wohl keiner abstreiten, kommt erst ein "Es will ja keiner behaupten"! Piedesack 01:25, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Heiko, ich bin zwar beruflich leider weiterhin ziemlich gestresst, aber ich werde versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Wo weiterer Aufklärungsbedarf besteht, kannst Du ja noch nachhaken. Ich gehe mal von den Texten aus, so wie ich sie im Text vorfand; sie waren der Ausgangspunkt für meine Löschung. Das KVK hat die Aufgabe, eine vermittelnde Rolle zwischen dem Patienten und dem behandelten Arzt/Team zu spielen. Damit es dazu kommt, bittet der Patient oder die Familie um diese Hilfe. Der letzte Fall ist nur möglich, wenn der Patient eine entsprechende Willenserklärung vorher schriftlich abgegeben hatte. Das KVK wird aber nur tätig, wenn der Patient ein getaufter und vorbildlicher ZJ ist, also sicher mit den Maßstäben der ZJ vertraut ist, sie bekennt und im übrigen Leben (soweit das bekannt ist) auslebt. Zu diesen Maßstäben gehört, dass er (trifft natürlich alles auch auf Frauen zu) vor seiner Taufe mit den Lehren der ZJ detailliert vertraut wurde, sie selbst auch bekannte und daraufhin eigenständig den Entschluss fasste, ein getaufter ZJ zu werden. Der Patient hat gewöhnlich auch ein Dokument dabei, aus dem zeitnah hervor geht, dass er keine Bluttransfusion (BT) wünscht. In Übereinstimmung mit dieser bekannten, ausdrücklich geäußerten Willensentscheidung und der im akuten Fall geäußerten Bitte durch den Patient oder - sollte er nicht bei Bewusstsein sein - durch die Angehörigen wird das KVK aktiv. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Im Krankenhaus kann sich natürlich die Situation plötzlich verändern: Die medizinische Notlage, die Angst, die Einwirkung von Seiten der behandelnden (und vermutlich besorgten) Ärzte und des Pflegepersonals usw. können dazu führen, dass der Patient plötzlich entscheidet, nicht die Hilfe des KVK in Anspruch zu nehmen oder auf die Hinweise, die gegeben werden, nicht zu hören. In diesem Fall würde das KVK entscheiden, die Unterstützung nicht fortzusetzen oder auf das vom Patienten begrenzte Maß zu reduzieren. Falls der Patient entscheiden sollte, sich eine BT geben zu lassen, würde das KVK seine Unterstützung zunächst nicht fortsetzen, da die Patiententscheidung nicht mit den Maßstäben der ZJ übereinstimmt. Hier würden die Ältesten bei Bekanntwerden zunächst nach angemessener Genesung ein Gespräch mit dem Patienten führen, indem sie versuchen herauszufinden, ob der Patient unter dem Eindruck der Notlage handelte, er aber weiterhin der Auffassung ist, dass das biblische Blutverbot weiterhin Gültigkeit hatte. In diesem Fall würden sie nach den Maßstäben verfahren, wie sie durch den Grundsatz der Barmherzigkeit getragen sind; zu diesem Zweck werden Älteste, die in all diesen Angelegenheiten genauso behandelt werden, wie alle anderen ZJ auch, an die Aussagen der Bibel erinnert, wie sie z.B. im Gleichnis Jesu vom verlorenen Sohn, seiner Handlungsweise ggü. dem leugnenden Petrus oder in der Handlungsweise ggü. König David zum Ausdruck kamen (siehe w98 1.10. 16f; w94 1.8. 16f; w90 1.3. 14; zur Abwägung übrigens auch w95 1.1. 27ff). --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Wie ich in vergangenen Diskussionen bereits mehrfach betonte, ist es bei ZJ völlig kontraproduktiv, Druck auf die Mitglieder auszuüben. ZJ müssen mehr als die allermeisten Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften ständig ihren Glauben verteidigen, Stellung beziehen und in derzeit rund 30 Ländern unter Verbot oder Einschränkungen leben. Dabei stehen sie häufig allein da. Sie müssen in diesen Situationen selbst entscheiden, wie sie sich verhalten. Daher lernen sie, selbst Entscheidungen zu treffen in Übereinstimmung mit der biblischen Aussage: "Also wird nun jeder von uns für sich selbst Rechenschaft ablegen." (Rö 14, 12. Elberfelder 2004. Siehe auch 2. Korinther 1, 24. Galater 6,5) --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Älteste haben nicht das Recht, Entscheidungen für andere zu treffen. Das geht an mehreren Stellen deutlich aus den im Wachtturm veröffentlichten Texten hervor. Sie geben Rat und biblische Anleitung, unterstützen jemand nach Bedarf und eigenem Können, aber sie übernehmen nicht die Verantwortung der Entscheidung. Das können und wollen sie also auch nicht im Krankenhaus. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Einem Patienten würden Älteste nicht als potientiellen Sünder ansehen, wenn er aus dem KH entlassen ist. Daher sind Fragen nach dem Befinden oder der Behandlung Ausdruck des persönlichen Interesses und möglicherweise im Sinne der Seelsorge. Es ist aber nicht wahrscheinlich, dass sie einem Patienten unterstellen würden, er hätte womöglich eine BT genommen. Solche Unterstllungen widersprechen dem Grundsatz der Nächstenliebe und dem Verständnis, dass ZJ über die Situation Hiobs haben wie z.B. in w95 15.2. 28f dargelegt. Als Lehrpunkt 2 war dort zu lesen: "Wir sollten niemals jemand beschuldigen, ohne klare Beweise zu haben. Informationen aus zweiter Hand oder Vermutungen — wie Eliphas sie gebrauchte — sind keine stichhaltige Grundlage dafür, jemand zurechtzuweisen. Würde beispielsweise ein Ältester jemand zu Unrecht beschuldigen, könnte er ohne weiteres seine Glaubwürdigkeit einbüßen und jemand psychisch schwer belasten. Wie empfand Hiob, als er sich derart irregeleiteten Rat anhören mußte? Er machte seinem Schmerz mit der sarkastischen Bemerkung Luft: 'O wie sehr hast du doch einem Kraftlosen geholfen!' (Hiob 26:2). Wer als Aufseher wirklich an anderen interessiert ist, wird 'die schlaffen Hände aufrichten', statt das Problem noch zu verschlimmern (Hebräer 12:12)." --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Bleibt noch zu sagen: Der WTG sind keine Fälle in Deutschland bekannt, dass jemand durch eine erhaltenen BT aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurde oder die Gemeinschaft verließ. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Wann tritt das KVK außerdem in Aktion?

IM NOTFALL BEACHTEN: Auf der letzten Seite dieses Teils sind die Namen und Telefonnummern der Mitglieder des Krankenhaus-Verbindungskomitees der Zeugen Jehovas in ihrem Bereich aufgeführt. Setzen Sie sich bitte mit einem Mitglied dieses Komitees in Verbindung, wenn ein medizinischer Notfall eintritt, der einen Zeugen Jehovas betrifft. (Schutz der Familie und medizinische Behandlung für Zeugen Jehovas, Hilfsdienst S.3)

Diese Loseblattsammlung wird Ärzten zur Verfügung gestellt.--Mini 11:21, 13. Jan 2006 (CET)

HeikoEvermann hat eine Quelle genannt, nach der die Annahme einer Bluttransfusion einem eigenen Ausschluß gleichkommt. Es wäre gut, eine verifizierbare Quelle zu bekommen, nach der es als "Glaubensschwäche" eingestuft wird. Wohlgemerkt: es geht um willentliche Annahme einer Transfusion.--Mini 11:25, 13. Jan 2006 (CET)

Welche Quelle wäre das? Hier in der Diskussion habe ich sie nicht gefunden.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Nochmal zum Prinzip (das geht auch aus meinen bereits genannten Quellen hervor): Es gibt keinen Ausschluss-Automatismus. Da Fehler gewöhnlich aus Versehen oder aus einer Schwäche passieren - wir sind alle unvollkommen - müsste jemand auf seinem Standpunkt beharren und deutlich zu erkennen geben, dass er das auch weiter so sehen möchte. Nur in dieser Ausnahme würde jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Das trifft zwar prizipiell auch auf Blut und Bluttransfusionen zu, ist aber so ein absoluter Sonderfall, dass man mindestens aus diesen beiden Gründen nicht von einem gewöhnlichen Vorgang sprechen könnte. Der Satz ist 1.) ein "Wunsch"fall und 2.) dem Charakter jedweder Enzyklopädie zuwider, die Wesenszüge, nicht die (hier sogar: theoretischen) Details einer Sache mitzuteilen. Daher sehe ich weiter keinen Bestand für diesen Text und entferne ihn. --Osch 18:23, 14. Jan 2006 (CET)

Osch, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Du da wichtige Information entfernt hast. Aber bevor ich das im Artikel wiederherstelle, möchte ich Dir noch eine Chance geben. Da Problem fängt ja schon früher an. Zitat Osch: "Hier würden die Ältesten bei Bekanntwerden zunächst nach angemessener Genesung ein Gespräch mit dem Patienten führen, indem sie versuchen herauszufinden, ob der Patient unter dem Eindruck der Notlage handelte, er aber weiterhin der Auffassung ist, dass das biblische Blutverbot weiterhin Gültigkeit hatte. " Was fällt den Ältesten überhaupt ein, von einem ZJ hierzu Rechenschaft zu fordern. Mag sein, dass ein tatsächlicher Ausschluss am Ende selten ist. (Das kann ich mir dann aber nur so erklären: Wer nämlich tatsächlich seinem Herzen einen Ruck gibt und versteht, dass Jesus ja gerade sein heiliges Blut gegeben hat, damit Menschen leben, und wer dann einer Bluttransfusion zustimmt, der bricht selbst mit den ZJ.) Ich möchte gerne die folgenden Elemente im Artikel sehen:

• andere ZJ sind hinterher, sicherzustellen, dass ein ZJ im Krankenhaus das Blutverbot einhält. Man wird damit nicht allein gelassen.
• Verstöße gegen das Blutverbot sind den Ältesten zu melden
• Älteste sind in diesem Fall gehalten, den Sachverhalt zu untersuchen und dafür zu sorgen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Wenn dies eine persönliche Glaubensschwäche war, dann ist gut, aber es steht eben die Drohung des Ausschlusses im Raum. Und damit ist ein einzelner ZJ nicht mehr nur seinem persönlichen Gewissen gegenüber verantwortlich sondern auch ganz direkt seiner Leitung.

Ich finde es reichlich unerträglich, dass die Leitung der ZJ ihre Mitglieder dazu zwingt, ihr Leben in Gefahr zu bringen. Und dieses Nachschnüffeln das streichst Du mit schöner Regelmäßigkeit raus. Bitte mach einen Formulierungsvorschlag, wie dieser Konflikt, in dem die ZJ im Krankenhaus stehen, angemessen im Artikel auftauchen kann. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:47, 14. Jan 2006 (CET)

Ich zitiere: Ich möchte gerne die folgenden Elemente im Artikel sehen: Dann sollte er sie hineinsetzen. Über die Relevanz dieser Themen wird im Nachhinein entschieden. Zum Glück beruht der Inhalt der Wikipedia nie auf den Wünschen eines Einzelnen. Wo kämen wir denn da hin??!! Piedesack 01:19, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde es reichlich unerträglich, eine Diskussion zweier unerschöpflicher Standpunkte auf einem Artikel lasten zu sehen. Entweder man einigt sich auf eine einzige sachliche und zugleich zutreffende Aussage zu dem Punkt ("JZ lehen Blut ab") oder man löscht diesen Passus wegen fehlender Relevanz. Piedesack 01:09, 16. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich nicht um ein von außen aufgezwungenes Verbot, sondern um eine eigene Gewissensentscheidung. Man muss diese Gewissensentscheidung getroffen haben, damit man überhaupt als ZJ getauft werden kann. Niemand wird zur Taufe und damit zu dieser Gewissensentscheidung gezwungen. Mit dieser Gewissensentscheidung erkennt jeder ZJ eine Bluttransfusion als Sünde gegen Gott an. --Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Angebotene Seelsorge als "Nachschnüffeln" bzw. "Zwang ihr Leben in Gefahr zu bringen" zu bezeichnen, ist hochgradig POV. Wie oben bereits gesagt entsteht Druck dadurch, dass irgendjemand nicht die Änderung seiner Gewissensentscheidung bekanntgibt und dann die angebotene Seelsorge als Druck EMPFINDET. ZJ wollen niemanden gegen die eigene Überzeugung von Bluttransfusionen abhalten, sondern denen helfen, die Schwierigkeiten haben, diese Entscheidung selber durchzusetzen.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Der normale ZJ hat im Krankenhaus keinen (Gewissens-)Konflikt, da er bereits vorher eine Gewissensentscheidung getroffen hat, Bluttransfusionen abzulehnen. Infolgedessen kann man diesen nichtexistenten Konflikt auch nicht formulieren.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

"Nur in dieser Ausnahme würde jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden." Das gilt für alle Fälle, wie du selbst geschrieben hast. Allerdings geht es normalerweise nicht um eine Entscheidung um Leben und Tod.--Mini 21:04, 14. Jan 2006 (CET)

Und nochmals an Benutzer:Osch die Bitte um verifizierbare Quellenangaben. Hier wurden eindeutige vorgelegt, die eine Untermauerung der Formulierung geben.--Mini 20:59, 14. Jan 2006 (CET)

Welche? Nach durchlesen der Diskussion konnte ich sie nicht finden?--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, natürlich können wir hier nicht eine theologische Interpretation von Apg 15,20 bewerten, in der drin steht "sich des Blutes zu enthalten" und die konform mit dem Gesamtkontext der Bibel ist, der zeigt, dass der Blutgebrauch von Anfang an in der Bibel auf Opferhandlungen begrenzt ist und später insbesondere auf das Opfer Jesu. Eine gegenseitige religiöse Wertung darf hier nicht stattfinden. Ich habe vor Längerem hier schon mal sehr breit ausgeführt, dass das Risiko einer Ablehnung von BT nicht höher ist, wenn die bekannten alternativen medizinischen Wege beschritten werden. Das ist in der medizinischen Fachliteratur nicht nur gut dokumentiert, sondern wird vom KVK der ZJ zum Nutzen der Patienten von ZJ auch im Krankenhaus vertreten. Insofern ist die von Dir in Deinen Kommenaten geschaffene Grundstimmung erst mal fehl am Platze (siehe Deinen letzten Absatz). Offenkundig hast Du die Grundprinzipien bei ZJ nicht verstanden. Zu ihnen zählen: Entscheidungen trifft der Einzelne für sich, Älteste unterstützen im Sinne der Seelsorge, da es keine Trennung von Geistlichen und Laien gibt, gelten die allgemein gültigen Regeln auch für Älteste, andere werden im Geist der Liebe, der Verständnisses und der Barmherzigkeit behandelt, niemand wird gezwungen, eine bestimmte Haltung einzunehmen (siehe oben). --Osch 21:13, 14. Jan 2006 (CET)

Folgendes ist wichtig, daher führe ich das nochmal aus: Die einzelnen Mitglieder der ZJ treffen eine - und das ist der juristische Begriff dafür - vorverlagerte Gewissensentscheidung, indem sie sich vor solch einer Situation und vor ihrer Mitgliedschaft ausführlich persönlich entscheiden, diesen und andere Glaubensmaßstäbe zu achten; weil sie diese Glaubensmaßstäbe achten, werden sie und sind sie schließlich ZJ. Die Bewertung, die Leitung würde ein Blutverbot aussprechen, ist eine falsche Tatsachenbehauptung, die juristische Konsequenzen haben kann. Z.B. lehnen ZJ in der Bundesrepublik Deutschland den Kriegsdienst ab. Alle oberen deutsche Gerichte haben bestätigt, dass es sich um die persönliche Entscheidung des einzelnen ZJ handelt, diesen Kriegsdienst zu verweigern und zwar wegen ihrer vorverlagerten Gewissensentscheidung. Dieser Punkt bezogen auf die Blutfrage spielte auch eine Rolle bei den Rechtsfällen im "Anerkennungsverfahren". Er hatte bis zum Bundesverfassungsgericht keine Bedenken usgelöst. Die vielfach vor obersten Gerichten weltweit festgestellte Rechtstreue der ZJ, die einschließt, keinen Zwang und keine Kontrolle auf Glaubensmitglieder auszuüben, steht in seriösen Kreisen außer Frage - auch die Enquete-Kommission hat das nicht bezweifelt. Die von Dir genannten Quellen sind den Gerichten bekannt; sie wurden aber vor Gericht wegen ihrer Fragwürdigkeit in keinem Fall anerkannt oder ausschlaggebend gewesen. Dem Land Berlin und der evang. Kirche ist es in 15 Jahren nicht gelungen, ihre Anschuldigungen, die gebetsmühlenartig über das Land ausgestreut werden, seriös zu belegen. Keine Behörde hat Anlass zur Klage bzgl. des Verhaltens von ZJ. Bleibt nur die unseriös vorgetragene Kritik von religiös motivierter Seite. Ich kann Dir nur die Empfehlung, Dich hier etwas in die Materie einzulesen. ZJ haben hier selbst alles auf ihrer Website offen gelegt. Eine offenkundig unsachgemäße Privatinterpretation von Dir oder anderen zu dem, wie Lehren und kontextfrei gestellte Zitate der ZJ einzuordnen sind, ist hier jedenfalls nicht möglich. Wenn ich Dein persönlicher Coach werden soll, damit Du die Grundlehren und -prinzipien der ZJ verstehst, lass es mich wenigstens wissen. --Osch 21:13, 14. Jan 2006 (CET)

Haltet Jehovas Gerechtigkeit hoch

Missetaten werden immer häufiger begangen und nehmen an Verderbtheit zu; sie können in der Christenversammlung Eingang finden und sich dort negativ auswirken (2. Tim. 3:1-5, 13; Jud. 3, 4, 11-13). Die Heilige Schrift zeigt deutlich, daß Jehova seinem reinen Volk bestimmte Handlungen verbietet; die Brüder müssen Jehovas gerechte Maßstäbe bezüglich folgender Dinge hochhalten:

[...] Das Versäumnis, sich des Blutes zu enthalten (1. Mo. 9:4; Apg. 15:20, 28, 29). (Gebt Acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, Seite 92f)

Hier wird eindeutig ein Verbot ausgesprochen, daher auch die Wendung "gibt zu Erkennen, daß er kein Zeuge mehr sein will" womit die vorverlagerte Gewissensentscheidung selbstverständlich ebenfalls nicht mehr gilt. Niemand hat behauptet, ein Zeuge würde wegen Annahme einer Transfusion ausgeschlossen werden (Aktivität ginge von Ältesten aus). Sicherlich wirst du ein Zitat nachreichen können, daß "neueres Licht" auf die Wendung in diesem Buch (nur!) für Älteste wirft.--Mini 22:30, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo? Nochmal: Nach ober- und höchstrichterlicher Rechtssprechung wird kein Verbot ausgesprochen. Wenn ich einen Beschäftigungstherapeuten benötige, sage ich Bescheid. --Osch 22:49, 14. Jan 2006 (CET)

Na dann schreiben wir doch in den Artikel: "Die Annahme von Bluttransfusionen steht den Zeugen Jehovas - wie jedem anderen - frei." Wozu überhaupt einen Abschnitt über das Normalste der Welt verlieren?--Mini 22:55, 14. Jan 2006 (CET)

Ist zwar technisch korrekt, lässt aber die persönliche Gewissensentscheidung jedes einzelnen ZJ außer acht. Man kann nur ZJ werden, wenn man sich vorher entscheidet, Bluttransfusionen abzulehnen. Bei Durchsetzen dieser Gewissensentscheidung stellt die Religionsgemeinschaft dem einzelnen ZJ verschiedene seelsorgerische Hilfen zur Seite.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

@HeikoEvermann du schreibst: "aber es steht eben die Drohung des Ausschlusses im Raum." und "Leitung der ZJ ihre Mitglieder dazu zwingt"

Last doch endlich mal die harten Wörter wie "Drohung" und "Zwingt" weg. Wie wärs wenn man anstat "Drohung " das Wort "möglichkeit" wählt und anstatt "Zwingt" vieleicht "Anhält". So wird - Denke ich - Schon sehr viel Wind aus den Segeln beider Seiten geommen.

Die Eine Seite hat z.B. im ersteren Fal drin das der Auschluss möglich ist. Und die andere Seit ist befriedigt weil es eindeutig nur als möglichkeit dahingestellt ist.

Und im zweiten Fall würde ja zwingt heisen - Wenn Blut transferiert wird ist der jenige ausgeschlossen. Aber wie Osch zu verstehen gegeben hat ist der auschluss nur eine MÖGLICHE folge. Daraus schließe ich das Zwingt der falsche ausdruck ist.

Sorry für die schwirige ausdrucksweise - wust aber nicht wie ich schreiben soll - aber ich denk jeder weis was ich meine.

--Calle Cool 00:52, 15. Jan 2006 (CET)

Da hier auch stimmen nach Quellen laut wurde hab ich mal ein bischen ge googelt und bin auf diesen Artikel gestossen in der Frankfurter allgemeine- Ich denke das sich da alle einig sind das es eine sehr unvoreingenommen und neutrale Quelle ist. --Calle Cool 01:51, 15. Jan 2006 (CET)

Was schreiben die Zeugen Jehovas selber zum Thema Blut:" Das alttestamentliche Blutverbot - eine „ewige Satzung“? Und da in der Bibel das Sichenthalten von Blut moralisch auf die gleiche Stufe gestellt wird wie das Sichenthalten von Hurerei, wäre eine Bluttransfusion, die einem Christen aufgezwungen wird, dasselbe wie aufgezwungener Geschlechtsverkehr — Vergewaltigung. So argumentieren Zeugen Jehovas, um ihre Blutdoktrin biblisch zu stützen und beziehen sich auf Apg 15:28, 29."

172.177.198.181 10:00, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Qualität der "kritischen Literatur"

Gute Idee:

• Sektenexperten (Arbeiten aus der Soziologie)

Relativ gute Idee:

• „Sekten“experten (EZW u.ä.)
• Sekten„experten“ (sektenkritischer Journalismus)

Mittelmäßige Idee, wegen der großen Beliebtheit wohl nicht zu vermeiden:

• Einzelne Erfahrungsberichte von Aussteigern

Eher schlechte Idee:

• Autoren, die eine alte Rechnung begleichen wollen (Gebhardt, Gebr. Pape, Twisselmann etc.)

Wirklich schlechte Idee:

• Autoren, die eine Scheibe haben oder zumindest für ihren Verkaufserfolg so tun als ob
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind Satanisten
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Geheimdienste
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Freimaurer

Pjacobi 09:21, 13. Jan 2006 (CET)

Diese Kriterien etwas umformuliert müssen dann selbstverständlich für alle Literaturempfehlungen gelten.--Mini 11:27, 13. Jan 2006 (CET)

Naja, bei Selbstdarstellungen lassen wir ja fast alles zu, was nicht vom Strafrecht verboten ist. Und die "neutrale" Rubrik setzt sich sich ja sowieso nur aus den beiden bevorzugten Gruppen zusammen. --Pjacobi 11:40, 13. Jan 2006 (CET)

Das Buch von Ursula Neitz hatte ich nur dahin gestellt, da Benutzer:Osch die Betonung auf Dissertation bei dem ZJ Waldemar Hirch legte. Meinetwegen können sie zurück in die Unterkategorien, allerdings dann beide.--Mini 11:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ich dachte, ich kann es mir sparen. Aber bei dem Niveau, auf dem wir uns hier mehr und mehr bewegen, gebe ich mal meine Quelle an: Detlef Garbe: Gesellschaftliches Desinteresse, staatliche Desinformation, erneute Verfolgung und nun Instrumentalisierung der Geschichte? in: Hans Hesse: "Am mutigsten waren immer wieder die Zeugen Jehovas". Verfolgung und Widerstand der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus. Bremen. 1998 --Osch 18:06, 14. Jan 2006 (CET)

Das ist ja wohl ein Witz: Zu Sektenexperten der EZW zu Linken. Das ist doch die Konkurrenz der ZJ oder? Sektenexperten meist ja auf der Gehaltsliste der großen Volkskirchen, haben doch nichts anderes zum Ziel alle anderen Religionsgemeinschaften, die so genannten Sekten zu diffamieren. Natürlich sind die Beweggründe dieser Sektenjäger pardon Sektenbeauftragten offiziell ganz Ehrenhaft. Man möchte ja nicht, dass irgendein Gläubiger (Kirchensteuerzahler) durch „Scharlatane“ und „Verführer“ Schaden leidet. Nein vielmehr sind die Beweggründe dieser meist drittklassigen Theologen von ganz pragmatischer Natur. Es geht ums blanke Überleben der großen Volkskirchen. Im Zeitalter schwindender Kirchensteuereinnamen und der Offenlegung unbiblischer Verhaltensmuster der volkskirchlichen Geistlichen, werden gerne Hilfsrambos von der Kette gelassen welche unter Vortäuschung der Ehrenhaftesten Absichten nur gutes im Schilde führen und armen Seelen (Kirchensteuerzahler) den Weg zurück weisen. Überdies hinaus kann so ein Sektenbeauftragter dadurch auch noch zu Ruhm und Ehren gelangen, ja man hört im sogar zu, ja gar eine ganze Republik. Anders wie in seiner Gemeinde mit schwindenden Mitgliedern.--Nichtsnutz 18:17, 16. Jan 2006 (CET)

EZW oder Relinfo zu linken ist eine gute Idee. Keine Quelle ist neutral. Bei den kirchlichen Stellen ist wenigstens völlig klar, welcher Bias einfließt. Die Leute dort beschäftigen sich professional mit der Thematik, stellen ihre Argumente und Beobachtungen ruhig und sachlich dar. Kein Schaum vorm Mund, kein rettet die Welt vor XYZ. Natürlich gibt es Differenzierungen, wenn man z.B. Reinhart Hummel und Friedrich-Wilhelm Haack vergleicht. --Pjacobi 13:33, 18. Jan 2006 (CET)

Naja, ich bin ja auch nicht gerade der EZW-Fan. Zum Thema Sachlichkeit von Kirchenvertretern würde ich eventuell Besier: "Die Rufmordkampagne" empfehlen. In dem Buch wird beispielhaft gezeigt, wie weit sich die EZW und Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte aus dem Fenster lehnen, um ihre (wie sie es selbst ab und zu nennen:) Konkurrenz "unmöglich" zu machen und wie sie knapp am Untergang vor Gericht vorbei geschrubbt sind. Durchaus mal interessant, aber leider nicht sehr emotionslos dargestellt (ich stehe auch weiter auf dem Standpunkt, man müsse erst beide Seiten gehört haben, bevor am urteilt: Sprüche 18,13+17). --Osch 17:54, 18. Jan 2006 (CET)

Grüße an Fidel Gabriel Sivizaca Conde

Hallo Pjacobi Zitat: stellen ihre Argumente und Beobachtungen ruhig und sachlich dar. Kein Schaum vorm Mund, kein rettet die Welt vor XYZ? Deine Feststellung ist völlig richtig. Mit rettet die Welt vor xyz Parolen würden sie sich ja emotionell outen. Auch wenn die meisten Sektenbeauftragten drittklassig sind, so ist ihnen in Ihrer Defarmationskampagne doch die Subtilität nicht unbekannt welche erforderlich ist, den Anschein der Neutralität und Emotionslosigkeit zu Unterstreichen. Nochmals, als Angestellter einer kirchlichen Institution steht der Sektenbeauftragte in der Pflicht nur so auf alles andersgläubige einzudreschen. Aber zumindest so intelligent, dass keiner bemerkt das man eindrischt. Kein Schaum vor dem Mund, sonder nach dem Motto eine Zunge ist schärfer als ein zweischneidiges Schwert. Jede Aussage eines Sekexp. muss immer den Schein wahren auf jeden Fall neutral und wissenschaftlich fundiert zu sein. Links zu solchen sind absoluter Humbuk.--Nichtsnutz 16:23, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Nichtsnutz, also ich kenne auch Literatur von Sektenbeauftragten über meine Konfession (Siebenten-Tags-Adventisten). Ich war da nicht im allem einverstanden, aber ich fand das im großen und ganzen schon noch recht sachlich. Wenn Links auf Sektenexperten für Dich tabu sind, sollen wir dann auch Links auf die Homepage der Zeugen Jehovas rausnehmen? Die sind nämlich auch alles andere als neutral. Was stört Dich daran, wenn es Links zu allen Seiten gibt, die zu ZJ etwas zu sagen haben, zu den Pro-Seiten und zu den Contra-Seiten. Dann kann sich der Leser einfach selbst eine Meinung bilden, und wenn Eure Sicht der Dinge für ihn überzeugend ist, dann wird er einer von Euch, und wenn ein ZJ hier einen Link auf Ex-ZJ oder Sektenbeauftragte findet und das überzeugend findet, dann wird er eben einer von uns. Wo siehst Du das Problem? HeikoEvermann 20:26, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko! Vorab zur Feststellung: Ich bin kein ZJ, bin nur relativ gut vertraut mit der Materie und muss hier nichts verteidigen. Im Allgemeinen fällt mir nur auf, dass Sektenexperten in der Regel nur Miesmacher der Konkurrenz sind und Konkurrenz ist nicht der Brötchengeber. Also ist die Aussage eines Sektexp. nie neutral. Theoretisch kannst du den Link auf die offizielle ZJ Seite entfernen, scheint mir aber nicht so ganz sinnvoll. Wikipedia ist allerdings kein Forum für Kritiker diverser Religionsgemeinschaften. Diese Diskussionsrunde scheint mir aber diesen Anschein zu erwecken. Immer wieder wird versuch hier (Verzeihung) allen möglichen Scheiß ein zu bauen. Wie ZJ prügeln ihre Kids vernachlässigen ihre Ausbildung missbrauchen sie, usw. usw. usw, ich glaube es gibt keine andere Religionsgemeinschaft der man mit solch einem Elan so viel Scheiß (Tschuldigung) ans Zeug flicken will. Siehe (Siebenten-Tags-Adventisten). keine Negativlinks, komisch. Aber natürlich müssen auch die Sektexp. volle Breitseite mit solchen Anschuldigungen feuern, stehen ihre Brötchengeber doch selber bezüglich solcher Untaten wie Homosexualität und Missrauch an Untergebenen usw. immer wieder mal voll im Rampenlicht. Da heißt es Feuerverteilung auf die so genannten liebenswerten Sekten, immer feste druff, schließlich ist man ja da ein Experte darin und hat einen Ruf zu verlieren. Aber wie gesagt immer nur hintergründig, vordergründig will man ja nur aufklären. Sind wir alle so Bescheuert, dass wir solche "Aufklärer" brauchen--Nichtsnutz 16:20, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] No original research in Bezug auf das zitiren von Bibelstellen

siehe: Wikipedia:No original research

NO orginal research besagt das keine Informationen die direkt aus eigenen Untersuchungen stammen verwendet werden dürfen. Wikipedia möchte ereichen dass nur durch ein breites Funderment gesicherte Informationen einfliesen. Würde XY als das Fragment Z der Schrifrolle y welche das Bibelbuch B in einer Frühen abschrift finden und selbst Übersetzen dürfte er die gewonnenen Informationen erst hier publizieren wenn diese Untersuchungen durch Veröfntlichung in Fachliteratur und erfolgter Krik bestätigt wurden.

[Bearbeiten] Quellen

Der Text von Gebt acht auf Euch selbst und auf die ganze Herde, eine Art Dienstvorschrift für die Ältesten, möge zur Erfrischung und Stärkung der Herde Gottes, eurer Brüder, beitragen. -- 84.61.168.3 19:37, 14. Jan 2006 (CET)

Dieses Buch ist zur Zeit das einzige Buch, was nur intern verbreitet wird und nur an Zeugen Jehovas oder Leute die kurz vor der Taufe stehen und ein Gespräch mit den Ältesten geführt haben abgegeben. -- 172.179.18.240 20:21, 14. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber es ist erstaunlich, wer hier alles sein Unwissen der Masse präsentieren darf!! Kein Wunder, dass die Leute ungenannt bleiben wollen. Ich tät's auch! Piedesack 01:11, 10. Mär 2006 (CET)

Nein, der erste Satz des Buchs lautet: "Jeder ernannte Älteste erhält ein Exemplar dieses Lehrbuchs und kann es, solange er als Ältester in irgendeiner Versammlung dient, behalten." Es gibt vermutlich noch andere interne Publikationen für einen engeren Personenkreis. Danke für den Link. -- Simplicius 17:54, 15. Jan 2006 (CET)

Man sollte "Henrik Klose" mal nach seiner Intention fragen... Okay, es ist offenkundig weitgehend unbekannt, dass es Spezialliteratur bzw. Extra-Bücher oder -Memoranden für "ungetaufte Verkündiger", für "Pioniere", für "Kontendiener", für "Literaurdiener", für "Krankenhausverbindungskomitees" usw. usf. gibt. Komischer Weise interessiert hier immer nur das Ältesten-Buch, und das noch unter SECRETBOOKS, wirklich köstlich, dabei sind alle Dinge, die in diesen Publikationen veröffentlicht wurden, vormals längst auch mindestens im Wachtturm gestanden. Also: Nix Geheimes! ...schade! und da dachten wir, ein Schmankerl gefunden zu haben... seufz... tss... Piedesack 01:07, 10. Mär 2006 (CET)

Zu meinen Intentionen: [43] besagt folgendes : Abschreiben und Kopieren ist einfach, aber fremde Texte und Bilder sind in der Regel durch die Urheberrechte des fremden Autors geschützt. Deshalb gilt als Grundregel in Wikipedia: Verwende niemals urheberrechtlich geschütztes Material ohne Einwilligung der Rechte-Inhaber! Du schadest damit der Wikipedia! Das Online-stellen des Buches "Gebt acht..." verstösst gegen das Urheberrecht des Herausgebers. Ich denke das es im Sinne der Wikipedia ist Links die auf illegales Material verweisen zu löschen. Siehe auch [44]: Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. (Siehe auch die Haftung für Hyperlinks) Hendrik Klose 15:47, 10. Mär 2006 (CET)

Siehe dazu [45]--Mini 16:44, 10. Mär 2006 (CET)

Das Urheberrecht räumt für jegliche Publikation, beispielsweise in Auszugsform wie Zitaten oder Faksimile die Veröffentlichung ein. Dies wurde auch in dem Prozess gegen Glöckel bestätigt. Was ihm zum Verhängnis wurde, war die vollständige Veröffentlichung des Buches 1:1 ohne Kommentierung siehe [46].

OK, den Beitrag kannte ich noch nicht,- zu erwähnen bleibt, dass das ca 1 Jahr her ist, und zwischenzeitlich ein Urteil vorliegt was die Klage der Wachtturm-Gesselschaft bestätigt, des weiteren musste "Egon Glöckel" das Buch wg verstosses gg das Urheberrecht vom Netz nehmen und die Domain abtreten. Demnach ist das veröffentlichen dieses Buches ohne Genehmigung des Herausgebers illegal und der Hinweis von oben zum Thema Weblinks greift um so mehr. --Hendrik Klose 17:08, 10. Mär 2006 (CET)

VORSICHT scheint mit solch einer Aussage geboten: Es ist falsch, daß der Journalist die Domain abtreten musste. Die Domain wurde von den Zeugen Jehovas gepfändet - das Gerichtsverfahren läuft noch immer vor dem Oberlandesgericht Koblenz siehe - "Die Zeugen Jehovas - ein unliebsamer Jusitzfall ([47])

Ich finde die muenchnernotizen nicht neutral, nach meiner Überprüfung sind sie gegen die ZJ und zeigen nur eine Sichtweise. Ich persönlich würde sie mit dem "Der Stürmer" vergleichen. --Vinojan 19:57, 5. Apr 2006 (CEST)Vinojan

Eine ZJ Kontra-Position einzunehmen ist legitim - was soll die Aussage bedeuten "zeigen nur eine Sichtweise". Das Medium zeigt in seinen Reportagen Sachverhalte mit Fakten auf. Trotz der Klagefreudigkeit gegenüber des Herausgebers, war keine einzige Reportage juristisch anfechtbar. Das sollte alleinig für sich sprechen. Einen Vergleich des Magazins mit "Der Stürmer" zu ziehen, entbehrt nicht nur jeglicher sachlichen Grundlage, sondern grenzt an den strafrechtlichen Tatbestand der "Üblen Nachrede". Kein einziges Medium ist mir persönlich bekannt, das derart konsequent und tiefgründig sich mit der Materie der Zeugen Jehovas publizistisch seit 6 Jahren auseinandersetzt. Wer solch eine Aussage tätigt, erscheint mir in einem Naheverhältnis zu der Organisation zu stehen. Was bedauerlicher Weise auf viele "Teilnehmer" hier zutrifft. --Fwv 21:28, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaft und Schöpfung

Die Aussage, daß die Zeugen Alte-Erde-Kreationisten sind, stimmt m.E. nicht mehr oder nicht mehr ganz. Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch einige Verfechter des Intelligent Design unter ihnen. Diese Meinung wird u.a. auch in folgendem Artikel vertreten: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html --ChesneyB 18:14, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Meta - Verfahrensfragen

Obwohl eigentlich meine derzeitige Hauptaufgabe hier wäre, die NGO-Diskussion zu resümmieren, möchte ich doch zuerst eine Verfahrensfrage anschneiden.

Die Diskussion hier ist schon wieder über 250k gross, mit Archivenm dürfe ein Megabyte zusammenkommen. Kontrastieren gibt es langfristig unveränderte Probleme mit der Artikelqualität. Ich sehe diese vor allem im Stil, der Form der Darstellung und der Gewichtung, aber es gibt natürlich auch ständige Neutralitätsbedenken von verschiedenen Seiten.

Als ein Grund für die Ineffizenz der Diskussion wird immer wieder -- auch von mir -- genannt, dass sie sich oft im Kreis und manche Punkte immer wieder nahezu identisch durchgekaut werden.

Deshalb möchte ich zur Diskussion stellen, Unterseiten der Diskussionsseite anzulegen, die als "Workshops" für bestimmte Themen dienen. Von der Hauptdiskussionsseite kann dann dorthin verwiesen werden.

Pjacobi 13:40, 18. Jan 2006 (CET)

Ich hatte auch schon überlegt, eine Art Verzeichnis zu den Archivseiten anzulegen, weil das Archiv offenbar ein Informationsgrab ist. Wenn ich richtig verstehe, willst Du aber sogar die Texte gleich "portionieren"? Das wäre ganz schön mühsam, oder? --Osch 17:38, 18. Jan 2006 (CET)

Das klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Wenn es auch noch möglich wäre, schnelle eine Übersicht zu bekommen, in welchen Unterseiten innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine Diskussion stattgefunden hat, wäre das noch besser.--Bhuck 13:43, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Jehovas Zeugen weltweit

Nicht überall auf der Welt wird die freie Religionsausübung gewährt. Insbesondere in islamischen Staate kann ein Wechsel der Religion mit den Tode bestraft werden. Im Iran gibt es im Strafgesetzbuch einen § der den "Abfall vom wahren Glauben (hier ist der Islam gemeint)" mit den Tode bestraft. Noch im Jahre 2005 wurden im Iran nach Angaben von AI drei Todesurteile auf Grund dieser Vorschrift gefällt.

Diesen Abschnitt bitte löschen. Er hat mit dem restlichen Artikel überhaupt nichts zu tun. Er suggeriert höchstens, im Iran gäbe es Zeugen Jehovas, die von der Regierung verfolgt würden.--195.186.189.104 01:46, 21. Jan 2006 (CET)

Warum, könnt ja sein das es im Iran welche gibt, das weiß ja niemand, weil das verschwiegen wird, falls es welche dort gibt sie nicht in gefahr zu bringen. In diesen Abschnitt wird der Iran nur als Beispiel genannt, es gibt auch noch andere Länder wo die Zeugen Jehovas auch verboten sind und verfolgt werden z.B. China. Vinojan 11:19, 21. Jan 2006 (CET)

Ich stimme 195.186.189.104 zu. Ich sehe in diesem Abschnitt mehrere Probleme:

• Der Abschnitt ist schwammig formuliert. Es ist nicht klar, ob die Hinrichtungen ZJ betrafen. Es klingt eher nach einer allgemeinen Aussage über den Iran.
• es wird sich auf Amnesty International berufen, ohne einen Beleg. Ein Link wäre gut gewesen. AI veröffentlicht seine Berichte im Internet. Ich habe dort nichts über ZJ im Iran gefunden. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass es dort Verfolgung gegenüber ZJ gibt. Aber wer sich auf AI beruft, der muss auch den Beleg dafür bringen.
• Dass es im Iran Todesurteile beim Übretritt zum Christentum gibt, gehört nicht direkt zum Thema ZJ, es sei denn, der AI-Beleg wäre nachprüfbar.

Ich stimme daher 195.186.189.104 zu, in der derzeitigen Form gehört das hier nicht her. Ich habe diesen Abschnitt deshalb entfernt.

Noch ein Wort zu Vinojan: Mag sein, mag sein, mag sein, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Da sind Spekulationen eher unpassend. Wenn Dir dieser Abschnitt besonders am Herzen liegt, dann formuliere ihn bitte neu und passender, z.B. "Es gibt Länder, in denen ZJ verboten sind: A,B,C etc. Besonders schwierig ist die Lage in D" etc."

Was mich auch wundert ist, dass die Geschichte der ZJ fast ausschließlich als Geschichte ihrer Verfolgung erzählt wird, aber das ist eine andere Geschichte.

HeikoEvermann 16:08, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko. Du wunderst dich, dass die Geschichte der ZJ ausschließlich als Geschichte ihrer Verfolgung erzählt wird? Kann es vielleicht sein, dass ZJ eben heftigen Verfolgungen ausgesetzt waren und zum Teil noch sind, wie keine andere christliche Religionsgemeinschaft und andere christliche Konfessionen so gut wie keine Probleme mit Anfeindungen seitens der Regime hatten? Kamen z.B. die Adventisten je in ein KZ mit einer eigenen Heftlingskategorie wie z.B. die ZJ mit dem lila Winkel? Nun sollte es dich also auch nicht wundern wieso diese Geschehnisse die Geschichte der ZJ so prägen. Mit Verlaub gesagt, darf der ZJ wohl ein bisschen darauf Stolz sein, für seinen Glauben notfalls sogar mit dem Leben ein zu stehen. Ja ja, angesichts solcher Geschichten blinzelt so mancher „Christ“ in Bezug auf den Aufmerksamkeitsfaktor eifersüchtig auf die ZJ. Und proklamiert natürlich, dass er es überhaupt nicht verstehen könne, wieso die ZJ so mit ihrer Geschichte strunzen.--Nichtsnutz 17:35, 26. Jan 2006 (CET)

In eine Enzyklopädie gehören Fakten. Mir ist das alles nicht neutral genug. Um die persönlichen Motivationen der Selbstdarstellung, Richtigstellung, Umstellung und Verstellung im Artikel zu umgehen, sollte hier nur mit Fakten gearbeitet werden. Wertungen haben da keinen Platz. Mich würde die Struktur von ZJ interessieren. Wer leitet die Gemeinschaft? Welche wirtschaftlichen Verbindungen bestehen? Wie hoch ist das Vermögen? Wer sind die "Aufsichtsräte" und wie leben sie. Das sind doch keine subjektiven Meinungen sondern Glas klare Fakten, die keiner hier zerschreiben kann. Legt euch ins Zeug und bringt mal Ordnung rein!--pluspunkt 20:30, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grammatik/Rechtschreibung

In dem Absatz "Lebensweise und soziales Verhalten" bei die zudem staatlich zu oft mehr als 90 % finaziert werden). bitte mal den Rechtschreibfehler entfernen.

Bitte den grammatikalischen Fehler unter "Geschichte" in Der Wachtturm auf Deutsch erschien erstmals 1897. In Deutschland gibt es sie offiziell seit 1903, beheben. Danke --kr51-2 17:56, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Alles

Ich kann nicht glauben, dass ihr um das ganze Zeug so einen Wind macht. Ihr versucht durch Hintertüren etc etwas über die ZJ herauszufinden, verschwendet eure ganze Zeit damit. Wie wäre es, wenn ihr einfach mal eine Versammlung besuchen würdet? Ein "Ausgeschlossener" wird natürlich schlecht von den ZJ reden. Wie kann man sich also auf die Bücher dieser Menschen verlassen, darauf sogar die Einstellung gegenüber den ZJ bauen? Wenn ich etwas über Katholiken erfahren will, frag ich doch auch nicht jmd, der zum Buddhismus "übergelaufen" ist, weil die Kirchensteuer ihm zu hoch war oder der Pastor zu sehr gestottert hat.

Wenn ich was über den Katholizismus herausfinden will, frage ich aber auch nicht nur den Priester oder Papst, denn das was der von seiner Kirche erzählt, ist ja nicht automatisch richtig. Sondern ich frage auch Küng, Drewermann und, wenn ich einen finden kann, einen neutralen Religionswissenschaftler. Wenn ich dann irgendwo wesentliche Diskrepanzen feststelle versuche ich dieses Problem von möglichst verschiedenen Seiten zu beleuchten.

Bei den Zeugen Jehovas ist es nun mal so, dass die Aussagen von Ausgetretenen, anderen Glaubensgemeinschaften und (weitgehend) unabhängigen Fachleuten sich in bestimmten Punkten sehr ähneln und damit die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas ziemlich schwach aussehen lassen. (werwil 29.03.06)

Das Problem ist, dass sie bei vielen unbeliebt sind und die ZJ sagen auch selber das sie von allen gehasst werden weil sie die Wahrheit besitzen und somit Satan ein Diorn im Auge sind. Vinojan 13:27, 2. April 2006 (CET)

[Bearbeiten] Alte Einleitung war sachlicher

Seit Ende Dezember 2005 wurde der Einleitung des Artikels ein zusätzlicher Absatz hinzugefügt, der eigentlich dorthin nicht gehört, aber wohl mit einem gewissen Hintergedanken dorthin gesetzt wurde.

Die Nennung der Zentrale für Deutschland - nicht für die auch deutschsprachige Schweiz und Österreich - ist ein Detail, das in den betreffenden Unterabschnitt gehört. Und was würden die Römisch-Katholische Kirche und andere Religionsgemeinschaften dazu sagen, wenn gleich in der Einleitung der geschätzte Wert der Immobilien genannt würde? Natürlich ist gegen eine Nennung weiter unten im Text nichts einzuwenden, an dieser Stelle trägt das nicht gerade zur Neutralität der Darstellung bei.

Bis zum Herbst 2005 war ich über die Sachlichkeit im Artikel insgesamt erstaunt, seitdem ist er "leider" mehr als 500 Mal nicht immer gerade zum Besseren verändert worden. Ein etwas enttäuschter Beobachter des Lemmas. --Wolfgang1018 17:16, 6. Feb 2006 (CET)

Nach langer Suche den Autor der Passage gefunden: Benutzer:Simplicius. Naja, 600 Euro je Mitglied für die Deutschlandzentrale (samt Publikationslogistik) einer bereits lange existierenden Organisation scheint mir nicht so aufregend zu sein. Das war der KBW geschäftstüchtiger. Aber gerade wenn die Zahl weniger spektakulär ist, als sie sich anfangs liest, ist es fraglich ob sie wichtig genug für die Einleitung ist. Andererseist hat sich auch relativ lange niemand dran gestört. --Pjacobi 15:02, 8. Feb 2006 (CET)

Wieviele Mitglieder gibt es denn überhaupt, fragen wir mal so. Es sind rund hundert in Deutschland, soweit ich weiß. Piedesack 02:04, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] „Bildungsdichte“

Was ist „Bildungsdichte“? Und wenn es etwas mit Quantität und Qualität der Schulbildung zu tun hat, wie kommt man darauf, dass diese in Osteuropa gering sei? M.E. ist Auseinandersetzung mit der Frage wo und warum welche Mitgliederbewegung zu sehen ist, noch nicht sehr gelungen. --Pjacobi 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung wurde hier [48] von IP:84.131.211.227 eingefügt. Ich wüßte auch keine Quelle, die diese Annahme stützt.--Mini 12:34, 9. Feb 2006 (CET)

Irgendeine Idee für eine gültige, belegbare und treffende Charakterisierung der verschiedenen Zuwachsraten?

Es wachsen besonders die Regionen:

• Mit bisher geringer absoluter Mitgliederzahl?
• Mit bisher geringer relativer Mitgliederzahl?
• In denen erst seit 19?? missioniert wird?
• In denen ??? die Mehrheitsreligion ist?

Pjacobi 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sekte

Die Wikipedia definiert Sekte wie folgt: "Eine Sekte ... bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist." Nach ihrem Selbstverständnis spalten sich JZ nicht von etwas ab. Von daher ist der Begriff "Sekte" im ersten Absatz entweder zu streichen oder mit dem Zusatz "fälschlich" zu versehen. Es kann nicht Ansichtssache sein, wie man einen klar definierten Begriff verwendet. Man kann ihn nur richtig oder falsch verwenden. Piedesack 20:30, 11. Feb 2006 (CET)

Etwas weiter vorne heißt es im Artikel: „Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die vom Sprecher in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird.“ Obwohl im gleichen Artikel, wie du schon erwähnt hast, erwähnt wird, dass das Wort „Sekte“ wissenschaftlich gesehen für Abspaltungen benutzt wird, wird es oftmals als Synonym für „problematische Religionsgemeinschaft“ verwendet. Deswegen ist es schon alleine deswegen schwierig, den Satz „Die Glaubensgemeinschaft wird umgangssprachlich oft als Sekte bezeichnet“ durch das Wort „fälschlich“ zu ergänzen, da hier eindeutig die Bedeutung „problematische Religionsgemeinschaft“ gemeint ist. Solange viele Quellen die ZJ als Sekte (im umgangssprachlichen Sinn), sollte das hier in diesem Artikel erwähnt werden. -- JensBaitinger 21:17, 11. Feb 2006 (CET)

Ist es denn das Anliegen dieses Artikels, von vornherein zu werten und dem Leser zu signalisieren, Achtung, hier liest du über eine problematische Religionsgemeinschaft? Woher stammen diese Probleme? Was für Probleme sind das? Wer nimmt sie als solche wahr? Für wen sind diese Probleme relevant? Wer ist hier der Sprecher? Was ist für ihn "gefährlich"? Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Du solltest nicht aus dem Zusammenhang reißen, denn direkt in der Einleitung von Sekte steht: "Im Alltagssprachgebrauch sind Sekten meist mit Hinblick auf ein tatsächliches oder vermeintliches Konfliktpotential mit ihrer Umgebung hin definiert."--Mini 21:21, 11. Feb 2006 (CET)

Mein Zitat genügt. Ich beschränke mich auf die einleitende Definition eines tatsächlich so feststehenden Begriffs, nicht darauf, wie manche Leute den Begriff vielleicht sonst noch auslegen. Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Davon abgesehen immer genau bleiben; es geht nicht darum, wie der Begriff "Sekte" definiert ist und auch nicht darum, nachzuweisen, ob die Organisation der ZJ nun eine Sekte ist oder nicht. Es wird nur ausgesagt, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden, und das ist wohl unstrittig.--Maw 02:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn nun aber genauso unstrittig ist, dass diese Bezeichnung falsch ist, sollte dies ebenfalls Eingang in die Einleitung finden, wenn man denn den Hinweis auf diese Bezeichnung überhaupt braucht. Wenn hier Begriffe gebraucht werden, sollten es die zutreffenden sein. Es kann sicher niemandes Anliegen sein, den Anschein zu erwecken, auch die Wikipedia bezeichne die JZ als Sekte, wenn sie diesen Begriff gleichzeitig als nicht dafür zutreffend definiert. Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Piedesack, es gab dazu bereits umfangreiche Diskussion, bitte lies doch erst einmal ein bisschen hier: Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv3#Wird_häufig_als_Sekte_bezeichnet.

Wenn dir das zu zeitaufändig ist, kannst du aber auch direkt in Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachlesen, dass Wikipedia-Artikel Meinungen und Standpunkte nur wiedergeben sollten, und keinesfalls die Meinung des Artikelautors einfließen sollte, indem er zB eine andere Meinung als falsch bezeichnet ("A sagt dies, B sagt jenes" ist NPOV; "A sagt dies, B sagt fälschlicherweise jenes" ist nicht neutral.)

grüße, Hoch auf einem Baum 04:36, 12. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde mich eingehend damit beschäftigen. Und dennoch noch einmal: Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um definierte Begriffe. Wenn ein Begriff feststeht und nach der feststehenden Definition irgendwoanders falsch verwendet wird, wird er nicht dadurch richtig, dass man "meint", er sei dort richtig. Ebenso wie er dort nicht falsch verwendet werden kann, nur weil ein Einzelner "meint", er sei dort falsch. Sofern es darum geht, aufzuzeigen, dass eine gewisse Vokabel von gewissen Menschen in einer gewissen, der Definition widersprechenden Weise gebraucht wird, ist es durchaus nötig und neutral, darauf inhaltlich einzugehen. Das ist noch lange nicht wertend. Ich meine hier nichts. Ich zitiere, ziehe Verbindungen und schlussfolgere. Piedesack 08:21, 12. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Sekte ist umgangssprachlich nun mal mit dem angeführten Inhalt gefüllt. Sollte es falsch sein, gehört diese Abhandlung sicherlich in den Artikel Sekte, um die Allgemeinheit darüber aufzuklären. Dafür gibt es dann den wikipedia link.--Mini 10:36, 12. Feb 2006 (CET)

Was nur einmal mehr zeigt, wie zwiespältig der Begriff "Sekte" ist. Umso vorsichtiger muss man im Gebrauch desselben sein, wenn nicht jedem Leser klar sein kann, wie das Wort hier zu verstehen wäre. Piedesack 12:39, 12. Feb 2006 (CET)

Außerdem ist die jetzige Formulierung ja durchaus in Ordnung: 'Die Glaubensgemeinschaft wird von Kritikern oft als Sekte bezeichnet.' Alternativ könnte man die Realität dieser Diskussion einflechten und sinngemäß schreiben, die Bezeichnung als Sekte sei sehr umstritten oder gestalte sich problematisch. Wär ja dann okay. Piedesack 12:42, 12. Feb 2006 (CET)

Nur mit der Einschränkung, daß nicht jeder Normalbürger, der die ZJ als Sekte bezeichnet, gleich als Kritiker eingestuft werden kann/muß.--Mini 13:14, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist allerdings richtig. Und durch die Änderung ...wird oft als Sekte bezeichnet --> wird von Kritikern oft als Sekte bezeichnet könnte zugegebenermaßen der falsche Eindruck entstehen, dass die ZJ nur von einem kleine Häuflein von Kritikern häufig so genannt werden, nicht aber in der breiten Bevölkerung. Insofern ist die alte Formulierung besser. grüße, Hoch auf einem Baum 17:52, 12. Feb 2006 (CET)

Widerspruch! Nur dadurch, dass jemand etwas sagen will, es aber nicht korrekt ausdrücken kann, wird der von ihm verwendete Begriff nicht richtig. Und ob die breite Bevölkerung dies nun so nennt oder nicht, muss auch erst einmal belegt werden können. Vorschlag: statt "von Kritikern oft" kann man auch schreiben "oft von Kritikern". Piedesack 23:11, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn der "Normalbürger", der Jehovas Zeugen als "Sekte" bezeichnet, kein Kritiker ist, ist er dann pro-JZ? Oder ein neutraler Mensch, der sich über die Bezeichnung "Sekte" nicht im klaren ist? Nach der Wiki-Erklärung wäre die Katholische Kirche eine Sekte des Ur-Christentums.--Extertaler 13:38, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte, es wäre hilfreich, wenn Personen, die sich bewogen fühlen, andauernd den Anfangsabsatz abzuändern, und dann auch noch sinngemäß dazu auffordern, "Änderungen des in einer ausführlichen Konsensfindung entstandenen Anfangsabsatzes bitte zuerst in der Diskussion (zu) klären", dann auch selbst hier mitdiskutieren würden. Ich hatte die gewählte Formulierung hier vorgeschlagen und keinen Widerspruch feststellen können. Sollte bis heute Abend niemand dem widersprechen, stelle ich sie auch wieder ein. Piedesack 09:10, 13. Feb 2006 (CET)

Ich muss Benutzer Piedesack leider recht geben. Gestützt wird die Auffassung durch die Enquete-Kommission des Bundestages, dazu ausfürlicher folgender Gastkommentar:

24.03.2006 20:43:06 http://www.wams.de/data/2006/03/19/861752.html?prx=1 Sekten: Amtskirchen ignorieren Gerichtsurteile

Gastbeitrag von Gerhard Besier

An der Unterscheidung zwischen "Sekten" und "Kirchen" halten die Amtskirchen fest, obwohl die Enquete-Kommission des Bundestages empfohlen hat, den Sektenbegriff nicht mehr zu verwenden. Mit dem fortgesetzten Gebrauch dieses Begriffs wollen die Amtskirchen vergessen machen, daß es sich bei ihnen wie bei den anderen umein und dasselbe Phänomen handelt: um Religion.

Beide Amtskirchen leisten sich "Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte". Diese bestreiten den anderen Religionsgemeinschaften ihren Wahrheitsgehalt und bezich-tigen sie darüber hinaus auch noch, mit halbkriminellen Mitteln zu arbeiten und Menschen-rechte zu verletzen. Ihrem Selbstbild zufolge sind die "Sektenbeauftragten" freilich keine Apologeten der eigenen Konfession. Sie verstehen sich als unabhängige "Experten" für Religion schlechthin und als Helfer für Abtrünnige anderer Religionsgemeinschaf-ten. Die Austrittswilligen oder bereits Ausgetretenen bezeichnen sie als "Aussteiger". Die Assoziation mit Drogenabhängigen ist beabsichtigt. Natürlich können sich in einer offenen Gesellschaft auf dem Markt der Religionen die einzelnen Gruppierungen gegenseitig beharken und versuchen, den religiösen Konkurrenten Mitglieder abzujagen. Aber sie können nicht weiter voneinander be-haupten, was ordentliche Gerichte geprüft und für nicht begründet befunden haben.

In mühevollen Prozessen, die die Gerichtsinstanzen mehrfach beschäftigt haben, erstritten sich die Zeugen Jehovas den gleichen Rechtsstatus, den auch die Behör-denkirchen besitzen. Sie sind in Berlin jetzt auch eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Die heftigen Vorwürfe gegen die Religionsgemeinschaft haben einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten können. Obwohl dies in dem Gerichtsurteil zugunsten der Zeugen Jeho-vas ausdrücklich gesagt wird, wiederholt die Pröpstin der Evangelischen Kirche Ber-lins in ihrem Artikel in der "Welt am Sonntag" vom 12. März diese Vorwürfe, wenn sie sagt, daß den Menschen "durch raffinierte Rekrutierungstechniken und innerorganisatori-schen Druck die Entscheidungsfreiheit genommen" werde. Sie erklärt damit die Mitglieder von anderen Religionsgemeinschaften zu bloßen Opfern und erkennt, zumindest im Falle der Zeugen Jehovas, das Urteil der Gerichte nicht an. Die Kirchen müssen sich daran gewöhnen, daß Deutschland seit 1919 keine Staatskirche mehr hat. Der Autor Prof. Gerhard Besier ist Direktor des Hannah-Arendt-Instituts Artikel erschienen am 19. März 2006 Ich denke, dann sollte sich die Wikipedia auch an dieser Empfehlung orientieren.

Ich sehe das genauso. --شهود 12:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist der Sektenbegriff Problematisch, weil er ein qualifizierender Begriff ist. Der damit abqualifizierte wird sich daher immer gegen die Bezeichnung zur Wehr setzten. Sekte bezeichnet schon lange mehr als den bloßen Tatbestand einer Abspaltung, denn damit währe praktisch jede existierende Kirche eine Sekte und damit der Begriff nutzlos.

Der "Gastbeitrag" bringt hier allerdings auch keine wirkliche Aufklärung. Der Vorwurf die etablierten Kirchen würden die Equetekommission missachten und sich über die Rechstprechung hinwegsetzen ist doch einigermaßen absurd. Erstere gibt Richtlinien für den Bundestag nicht für die Kirchen heraus und die Gerichtsurteile haben sich auf das Verwaltungrecht bezogen. Inwieweit soll das Verwaltungsrecht die theologische und psychologische Beurteilung der Zeugen Jehovas durch die Beauftragten für Sekten- und Weltanschauungsfragen binden können?

Da sei nun wirklich Gott davor, dass Verwaltungsgerichte mein Denken steuern.

Die Bezeichnung als Sekte ist im Artikel notwendig. Die Zeugen Jehovas werden von einer Mehrheit der Bevölkerung als Sekte wahrgenommen, mit den negativen Konnotationen die damit verbunden sind. Dies sollte so gesagt werden, weil es keine persönliche Wertung ist, sondern eine objektivierbare Aussage über die merhheitliche Wahrnehmung der Zeugen Jahovas.

Von mir aus könnte auch in den Artikel zum Katholizismus ein Hinweis eingebaut werden, dass die Orthodoxen Kirchen diese als Sekte im ursinne verstehen.

(werwil 29.03.06)

[Bearbeiten] Sekte=Sektor, herausgenommener Teil eines ehemals Ganzen?

Wenn aus einem einheitlichen Ganzen ein Teil sich herausspaltet und sich als neues Ganzes eigenständig organisiert wird; der neue Teil dann wertneutral als Sekte bezeichnet werden würde, dann sind JZ eine "Sekte". Da aber nun Sekte abwertend besetzt ist, sind sie es im Selbsverständnis nicht. Für die Jehovas Zeugen ist das mittlerweile irrelevant! --Extertaler 13:47, 12. Feb 2006 (CET)

Die Frage sollte sein, ob das im Kontext dieses Artikels irrelevant ist. Da nun mit dem Entscheid des BVerwG gilt, dass ZJ nicht staatsfeindlich usw. sind, dürfte auch der Begriff "Sekte" zunehmend weniger verwendet werden, da man es hier höchstoffiziell nicht mit einer "problematischen" Vereinigung oder "Psycho-Gruppe" zu tun hat. Man sollte hier ernsthaft überlegen, den entsprechenden Passus im Artikel ganz zu streichen. Piedesack 01:39, 15. Feb 2006 (CET)

DUDEN: Definition "Sekte": die; -, -n (lat.) (kleinere) Glaubensgemeinschaft; Anm: Seite 625 19. Auflage - also durchaus legitim - was im Volksmund, wie interpretiert wird, sollte hierorts unberücksichtigt bleiben.

[Bearbeiten] Immobilienwert Selters

Worauf stützt sich die Aussage bzgl. der 100 Millionen Euro? Ist das gesichert? Piedesack 15:25, 14. Feb 2006 (CET)

Das erschien im Weilburger Tagblatt, Januar 2004 --Mini 17:22, 14. Feb 2006 (CET)

Auf welche Quellen bezog sich der Schreiber? In die Welt setzen kann jeder etwas. Waren es Angaben eines ausgewiesenen Autors? Sonst sind die Angaben zweifelhaft. Außerdem: Der Grundstückswert wird oft bei Verkauf überhaupt nicht realisiert. Vorher war das Grunstück von geringen Wert und mit 4 Wohhäusern bestanden. Jehovas Zeugen haben überhaupt erst etwas aus dem Land gemacht. Des weiteren ist die Erwähnung des Wertes für die Glaubensansichten der Jehovas Zeugen völlig unerheblich. Es soll wohl der Eindruck erweckt werden, Jehovas Zeugen seien reich: Der Berliner würde sagen: "Nachtigall, ick hör dir trapsen!" --Extertaler 23:11, 14. Feb 2006 (CET)

Außerdem: Der Artikel hat weiterhin große Lücken. Vorallem wenn man ihn mit dem Englischen vergleicht fällt das auf. Kein Abriss über die Geschichte, die Einflüsse bei der Gründung, die verschiedenen Präsidenten und deren Einfluss auf die ZJ. Einer der interessantesten Aspekte, die Eschatologie der ZJ findet völlig unzureichend unter "1914" Erwähnung. Ein Absatz zur Exkommunikation und eine Liste von ZJ eigenen Bergrifffen fehlt völlig. Warum dahingegen Details wie der Immobilienwert irgendeiner nationalen Niederlassung interessant seien soll, ist mir unklar. -- tiexano 12:02, 15. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich nicht. Beruht wohl auf "Schätzungen" der Kritiker. --Extertaler 15:31, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn Ross und Reiter nicht nennbar sind, bitte streichen. Piedesack 01:40, 15. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, ob die Angabe sinnvoll ist oder in den Artikel paßt, möchte ich gerne fragen: Warum ist die o.a. Zeitung für dich keine seriös zu nennende Quelle? --Mini 09:27, 15. Feb 2006 (CET)

Die Frage stellt sich nicht. Es geht um den Umgang mit Zitaten. Bitte Ausgabe, Seite, Autor nennen, dann kann dieser Einschub evtl. Eingang finden. Piedesack 15:11, 15. Feb 2006 (CET)

Da legst du die Messlatte ziemlich hoch, ich werde dich bei Gelegenheit einmal daran erinnern. --Mini 15:14, 15. Feb 2006 (CET)

Wir befinden uns hier nicht auf einer privaten Homepage, sondern in einer Enzyklopädie, da IST die Messlatte hoch. Außerdem wird hier ständig moniert, der Artikel sei zu umfangreich, da muss man nach Dingen suchen, die raus können. Piedesack 15:20, 15. Feb 2006 (CET)

Vielleicht mag sich Benutzer:Simplicius [49] zu diesem Thema äußern, er hat es eingefügt.--Mini 12:31, 15. Feb 2006 (CET)

Hm, ich würde den Immobilienwert allenfalls in einem Zusatzpunkt "Weltweite Infrastruktur" zusammenfassen - immerhin reicht das Spektrum hier von freiwilligem Aufbau von Königreichssälen in der ganzen Welt über immens teuren und aufwendigen Neubauten von modernen Druckereien bis hin zu den imposanten Zweig- und Hauptbüros. Evtl. mit dem Hinweis, daß ZJ sich weitestgehend durch Spenden und Erbschaften finanziert.

Was ist der diesbezügliche Unterschied zwischen einer Erbschaft und einer Spende, der eine Erwähnung desselben enzyklopädiewürdig macht? Kostet ein "freiwilliger Aufbau" eines Saales nichts, nur weil er "freiwillig" stattfindet? Werden andere Bauten im Gegensatz dazu erzwungen? Oder kostet ein Saalbau mehr oder weniger als der Aufbau einer Druckerei? Kostete dieser Druckereibau mehr als ein anderer Druckereibau sonstwo in Deutschland, dass man ihn hier als "immens" bezeichnet? Was konkret ist an den Zweig- und Hauptbüros imposant? Ist dies zu wissen (oder offensichtlich nicht zu wissen) für die Darstellung der Historie und Glaubensansichten von irgendeinem Wert? Piedesack 15:25, 17. Feb 2006 (CET)

Hier ein paar Links zur Bautätigkeit/ zum Immobilienbesitz der ZJ: Selters Brooklyn Ausserdem unterstellst Du mir durch Deine sehr aggressiv/suggestiv gestellten Fragen eine negative Haltung gegenüber ZJ. Dem ist nicht so. Im Falle der Bautätigkeit kann man sogar sehr beeindruckt sein. Zu Deinen Fragen: 1. Kein Unterschied. 2. Er kostet Arbeitszeit der freiwilligen Helfer und etwaig extern zu beschaffende Baumaterialien. 3. Nicht, daß ich es wüsste. 4. Ein Saal ist schonmal deutlich billiger als eine Druckerei, die einen gesamten Zweig zu versorgen hat :). 5. Streiche immens teuer, setze aufwendig. 6. Schau Dir die Fotos an. Wir reden von einer relativ kleinen Organisation. 7. Nein. Aber ich glaube, es ging hier um den Immobilienbesitz der ZJ. Der ist gross. ich bin auch nicht der Meinung, daß der weniger dezente Hinweis auf die (ungesicherten) 100 Mios in die Einleitung gehört. Man könnte aber durchaus einen Absatz auf die weltweit hervorragende (und weitgehend autark organisierte) bauliche Infrastruktur der WTS verwenden - inkl. Fotos. Ein imho sehr interessanter Aspekt. Und anmelden werde ich mich mitnehmen alleine auf Deinen Wunsch hin :p--82.83.191.55 23:38, 17. Feb 2006 (CET)

Okay, dann müssen wir das aber so formulieren, dass ein großer Immobilienbesitz zwangsläufig das Resultat von hoher Bautätigkeit ist und nicht der Vermutung Raum schaffen, das sei aus den Mitgliedern herausgepügelt worden oder so. "Imposant" finde ich das trotzdem nicht, aber das ist meine persönliche Ansicht. Immerhin steht in jedem kleinen Kaff die Kirche als höchstes Gebäude, das würde ich schon eher imposant nennen. Piedesack 02:00, 18. Feb 2006 (CET)

Ich vergaß zu erwähnen, daß auf die weltweite Bautätigkeit sehr grossen Wert gelegt wird seitens der JH. Artikel im Erwachet! handel(te)n regelmässig über den Aufbau von Königreichssälen in Übersee - auch als Hinweis auch die enorme Hilfsbereitschaft der ZJ untereinander gerne genutzt. In den Jahrbüchern der ZJ geht es eigentlich immer zu einem Gutteil um die Ein-/Errichtung neuer Bauten.82.83.191.55 23:43, 17. Feb 2006 (CET)

Was ist JH? Piedesack 02:00, 18. Feb 2006 (CET)

Mag durchaus interessant sein. Hier geht es aber um eine Textpassage mit konkreter Zahlenangabe, die nicht belegt ist. Sie kann nur raus. --Osch 00:47, 18. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, daß die Zahlenangabe hier einen "unrechtmässigen" Reichtum suggerieren soll. -> Weg damit. JH = JZ, typo; entschuldigt bitte:). Ich finde, das Zweigbüro in Selters ist schon imposant zu nennen. Wir reden hier von einer Organisation, die alleine durch Spenden/Darlehen/Erbschaften finanziert wird und keinerlei Gewinn aus ihren Publikationen erzielt/erzielen darf. Ich kann mich erinnern, daß ein WT oder ein Erwachet! noch vor der Einführung der kostenlosen Abgabe gerade mal 50 Pfennig gekostet hat. Ein normales Buch kostete 2-4 Euro. Da die Druckereien aber zB durch Glaubensbrüder auf freiwilliger Basis (sogenannter "Bethel"-dienst, unterer Dokumentbereich) durchgeführt werden und die Gesellschaft nur die Grundbedürfnisse der "Bethelbrüder" finanziert und daher kaum Arbeitskosten tragen muss, sind die geringen Kosten erklärbar. Man kann diese nahezu autark organisierte und selbstfinanzierte Infrastruktur schon sehr beeindruckend finden. Der Vergleich zu bayerischen Dorfkirchen ist da nicht so statthaft. Immerhin gibt es einen Moloch an kirchlicher Organisation, Kirchensteuer, Spenden etc und das seit Jahrtausenden.82.83.239.30 13:51, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik (sowie u.a. soziale Kontakte)

Hallo! Ich wollte kurz darauf hinweisen, daß ZJ eben auch nur Menschen sind und das, was beispielsweise Osch weiter oben als offizielles Statement zum Thema "Bluttransfusionen" darstellt, eben manchmal von einzelnen Personen eben anders/drastischer umgesetzt wird. Die ZJ-Literatur betont zwar immer wieder die eigene Handelsfreiheit, doch wird ein Wink "ob eine Handlung mit dem eigenen Gewissen gegenüber Gott in Einklang zu bringen sei" doch sehr oft als nicht gar so dezent verstanden. Im WT mag stehen "Es ist Eure Entscheidung, eine Universität zu besuchen. Bedenkt aber, ob Ihr dann genügend Zeit für die Wahrheit habt" --- in den Köpfen vieler JZ wird daraus eben ein dogmatisches "Geht nicht zur Uni!!!". Der soziale Druck, der auf der Ebene der "einfachen" Gläubigen aufeinander - oftmals unbewusst/gutgemeint - ausgeübt wird, ist immens - zumal das soziale Umfeld einzelner Zeugen oftmals nur aus anderen Zeugen besteht. "Päpstlicher als der Papst" mag hier das treffende Schlagwort sein. So ist zumindestens meine eigene, evtl. nicht von allen geteilte Erfahrungswelt. Man muss also ganz allgemein gerade bei den ZJ unterscheiden zwischen offizieller Lehre und der einzelnen Umsetzung in der alltäglichen Praxis. Man glaubt kaum, was übereifrige Dienstamtsgehilfen und Älteste so alles verbocken können :). Das dies aber nicht Schuld der Organisation oder der Lehre an sich ist, muss nicht weiter erläutert werden. Wie dem auch sei, hier wird vielerorts eine Gratwanderung zwischen offizieller Lehre und alltäglicher Umsetzung derselben versucht - eine Diskussion auf zwei völlig verschiedenen Ebenen. Ins Wikipedia gehört eine möglichst sachliche Darstellung der offiziellen Lehrmeinung - evtl. kann man dann eben noch einen wie auch immer gearteten Passus "Zusammenfassung öffentlicher Kritik" einfügen.

Nur mein Eindruck, keine Ahnung, wo der hingehört.

Hallo, bitte auch dann mal die Registrierung nachholen. Was sind "Dienstamtsgehilfen"? Wird das hier schon irgendwo erwähnt? Dann bitte einstellen, sofern organisatorisch relevant.

Noch ein Zusatz: Ich konnte es nie verstehen und verstehe es heute noch nicht, dass man tatsächlich behaupten kann, "das soziale Umfeld einzelner Zeugen (bestehe) oftmals nur aus anderen Zeugen". Haben die keinen Bäcker? Gehen die nie zum Frisör? Kommt zu denen kein Postbote? Gehen die keiner geregelten Arbeit nach oder dürfen die nur Arbeiten annehmen, wo alle anderen auch ZJ sind? Wie kommt es da, dass der eine oder andere Nicht-Zeuge von uns mal tatsächlich einen Zeugen persönlich kennt? Hat dieser dann nicht aufgepasst und sich richtig ferngehalten von uns? Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)

Dienstamtsgehilfen sind "fest in der Wahrheit stehende" (oftmals jüngere) Männer, die mit diversen organisatorischen Funktionen betraut werden (Technik, Organisation der Zeitschriftenverteilung, so etwas halt). Dienstamtsgehilfen haben durchaus Vorbildsfunktion, sind aber nicht designierte Älteste. Meine Informationen stammen aber aus meiner Zeit bei dem "Verein" um 1985-1988 und können mittlerweile veraltet sein. Daher schreibe ich auch nichts in den Artikel, weil mir der aktuelle Bezug dazu fehlt. Was das soziale Umfeld angeht: Die allermeisten ZJs sind natürlich normale Arbeitnehmer und pflegen normalen Kontakt zu Nichtgläubigen, nur legen sie eben meist Wert darauf, einen guten Teil ihrer Freizeit mit Glaubensbrüdern/-schwestern zu verbringen. Immerhin verbringt ein aktiver Zeuge Jehovas 5 Stunden die Woche mit diversen Zusammenkünften und geht je nach Gusto predigen - sogenannte Pioniere (besonders aktive und in den Versammlungen geachtete Prediger; es gab sie damals in drei Stufen - Hilfs-, allg. und Sonderpioniere) sogar einige Dutzend Stunden im Monat. Aber ich habe auch Fälle kennengelernt, wo sich Zeugen schlichtweg geweigert haben mehr als das Nötige mit Nichtzeugen zu reden. Das muss aber nicht unbedingt mit der Religion zu tun haben, die WTG hat auch niemals zu solch extremen Verhaltensweisen aufgefordert. Trotzdem muss man immer dabei beachten, daß ein gläubiger ZJ schon sorgsam in der Welt wandelt: Sie ist voller Versuchungen vom "rechten Weg abzukommen".

Danke! Solltest du derjenige sein, der diesen Unterartikel angefangen hat, nochmals die Bitte, die Registrierung nicht zu vergessen. Sind also Dienstamtsgehilfen relevant? Hat dies ein biblisches Vorbild? Piedesack 01:52, 18. Feb 2006 (CET)

Dienstamtgehilfen sind halt die erste Stufe in der theokratischen Hierarchie der ZJs. Ich hatte subjektiv auch immer den Eindruck, daß gerade jüngeren Männern mit den damit verbundenen Rechten/Pflichten schon auch ein etwas attraktiveres Beiprogramm mit auf den Weg gegeben wurde. Die Versammlungen sind leider für geistig aktivere Menschen manchmal recht dröge. Mit dem Amt des Dienstamtgehilfen konnte man mithin auch ausserhalb der Heimatversammlung zB zu Aufsichtspflichten bei Kreiskongressen eingeteilt werden, Aufgaben, die im Jargon "dienstliches Vorrecht" heissen und im allgemeinen angestrebt werden. Es ist wohl nicht falsch, Dienstamtgehilfen schon als "ausführendes/helfendes Organ der Ältesten" zu bezeichnen. Weitere mögliche Aufgaben von DAGn: Bedienung der Saal/Audiotechnik; Organisation/Bearbeitung der monatlich abzugebenden Predigtdienstberichte und Verwaltung der Gebietseinteilung (unter Aufsicht des dafür vorgesehenen Ältesten); das Vorlesen von Artikeln im Wachtturmstudium usw. Die ZJ sind streng patriarchal-hierarchisch organisiert. Über den gemeinen Brüdern/Schwestern stehen zunächst eine grössere Anzahl von Dienstamtsgehilfen in der Versammlung, die ihrerseits den Ältesten unterstellt sind. Pro Versammlung gibt es 3-7 Älteste, die ein bestimmtes Organisationsfeld betreuen. In grösseren Städten gibt es auch Stadtaufseher oder zumindestens Älteste, die die innerstädtische Organisation übernehmen (für die Stadt Oldenburg gab es soetwas, da bin ich mir sicher). Die nächste Stufe sind dann Kreisaufseher (immer wieder ein grosses Ereignis für die gesamte Versammlung, wenn der Kreisaufseher kam und eine Woche lang bei verschiedenen Familien untergebracht wurde, auch ein erstrebenswertes "Vorrecht":)), dann folgen Bezirks-, Zweig- und evtl. Zonenaufseher bzw. -Kommitees. Über diesen steht dann die leitende Körpergeschaft, deren herausragende Eigenschaft es ist, zu den 144.00 Geistgesalbten aus Offenbarung 7 zu gehören. Aber das ist schon alles im Artikel enthalten82.83.239.30 13:32, 18. Feb 2006 (CET)

Dienstamtsgehilfen sollen den Ältesten unter die Arme greifen indem sie Arbeiten verrichten die nichts mit dem Lehren zu tun hat. für die Bedienung des Saales oder Audiotechnik muss man kein Dienstamtsgehilfe sein. Es kommt auch drauf an wie viele Dienstamtsgehilfen pro Versammlung es gibt, wenn es viele gibt dann werden sie halt meist bevorzugt außer es gibt jm der mehr von z.B. Audiotechnik versteht als der Dienstamtsgehilfe. Vinojan 14:21 , 18. Feb 2006 (CET)

Da kann mal sehen, bei uns waren die "Techniker" ausschliesslich Dienstamtsgehilfen und ich habe daraus fälschlicherweise eine Verbingung mit dem Amt hergestellt :). Ich recherchiere schon seit heute morgen im Netz, um mein Halbwissen von damals etwas aufzufrischen und bin sehr erstaunt über die drastischen Änderungen seit 2000: Zu meiner Zeit war die Leitende Körperschaft in Personalunion auch mit der Führung der Organisation betraut. Mittlerweile ist die LK anscheinend nur noch "spiritual leaders", während die eigentliche Organisation durch andere Strukturen geleitet wird. ein geschickter Schachzug, sind die Mitglieder der LK doch als Geistgesalbte alle vor 1914 geboren bzw vor 1935 getauft worden und zumindestens körperlich nicht mehr so fit. " Since the Governing Body is no longer connected to the corporate Board of Directors, the Watchtower corporations can be run by a new generation of younger men." Mir war ebenfalls absolut unbekannt, daß es 1979/80 eine grosse Krise innerhalb der Leitenden Körperschaft bezüglich der Datierung und der "grossen Volksmenge" gab.82.83.239.30 15:15, 18. Feb 2006 (CET)

Das war eigentlich schon vor 2000 der Fall. Die WTG wurde nur ganz am Anfang ausschließlich aus den Reihen der 144.000 geleitet, erst nach zunehmender Erkenntnis der ZJ wurden auch welche aus der großen Volksmenge mit solchen Aufgaben betraut aber für die Geistige Leitung sind immer noch die Personen von den 144.000 zuständig Vinojan 18:04 , 18. Feb 2006 (CET)

Hallo, Vinojan, hallo, ihr Unbekannten! Einigen wir uns zunächst darauf, ich habe nachgesehen, dass man "Dienstamtgehilfen" mit einem "s" schreibt. Die Formulierung Halbwissen von damals gefällt mir gut, sie trifft den Kern nämlich sogar heute noch. Die Leitende Körperschaft besteht keinesfalls nur aus Personen, die 1914 schon am Leben waren, sowas sollte bekannt sein. Es ist auch schon wesentlich länger als seit 2000 so, also das Halbwissen wird nur einmal mehr bestätigt. Soviel dazu. Ob das jetzt ein geschickter Schachzug oder bloß weise Voraussicht ist, wollen wir gar nicht diskutieren. Das Selbstverständnis der LK jedenfalls konzentriert sich seit eh und je auf ein Dasein als "spiritual leaders". Nach dem, was ich erfahren habe, sind Dienstamtgehilfen bei geeigneter Befähigung genauso einsetzbar wie Älteste, mit Ausnahme des Lehrens, wobei sie (eben bei Befähigung) auch das innehaben. Soweit der grobe Unterschied. Was der Satz Die Versammlungen sind leider für geistig aktivere Menschen manchmal recht dröge bedeutet, werden wir hoffentlich bald konkret erfahren, bitte dazu dann auch Belege für geistige Aktivität. Leider sind die von 82.83.239.30 aufgelisteten Tätigkeiten bei Nachfrage durchaus nicht an das "Amt" eines Gehilfen gebunden, sondern können von ziemlich jedem in der "Versammlung" wahrgenommen werden, in bekannten Fällen sogar von Frauen. Die jüngeren Männer sind übrigens teilweise auch schon mal so um die 80. Ebenso ist von der Unterbringung eines "Kreisaufsehers" bei verschiedenen (!) Familien innerhalb einer (!) Woche nichts bekannt. Ferner sind Zahlen wie 3-7 Älteste pro Versammlung völlig aus der Luft gegriffen. Da hat wohl jemand nicht alle Ältesten seiner früheren Versammlung gekannt. Des Weiteren ist die gesuchte Funktion die des "Stadtaufsehers". Die gibt es in der Tat für größere Städte. Zitat: da bin ich mir sicher -- na, endlich, das freut uns. Leider nimmt die Sicherheit bei den 144.000 wieder ab, denn von denen ist in Offenbarung 7 weit und breit nichts zu sehen. Ich merke an: Künftig nur Beiträge bitte von denen, die sich auskennen. Dass sogar Ehemalige manchmal keine Ahnung haben, haben wir ja gerade erlebt. Piedesack 18:38, 18. Feb 2006 (CET)

Was meinst du mit "Leider nimmt die Sicherheit bei den 144.000 wieder ab, denn von denen ist in Offenbarung 7 weit und breit nichts zu sehen." ? Vinojan 19:58 , 18. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich revidiere, in Kapitel 7 ist von 114.000 die Rede, ich war im falschen Kapitel. Der Rest an Kritik bleibt jedoch bestehen. Piedesack 23:02, 18. Feb 2006 (CET)

Tja, Offenbarung 7 sollte aber zum Standardrüstzeug gehören:). ---- Bei der Leitenden Körperschaft muss ich schon noch darauf hinweisen, daß a) diese bis 1999 in persona spirituelle wie operative Führung hatte und b) diese operative Führung 2000 aufgegeben wurde. Quellen: New York Post ctf.com Das ist eine massive Änderung der Organisation. Bis dato setzte sich die Führung der WTS ausschliesslich aus Mitgliedern des Governing Body zusammen, deren Mitglieder allesamt "anointed"/gesalbt sind. Die ursprüngliche Einsammlung der Geistgesalbten war lt. einiger "offizieller Aussagen" bis 1935 abgeschlossen (was mit dem Geburtsjahr einiger der neueren Mitglieder der LK kollidiert), so daß uns der Wachturm in 2003 wissen lässt: --" In den 1930er Jahren wurde allmählich deutlich, dass die Glieder der himmlischen Klasse im Großen und Ganzen bereits ausgewählt waren. Seit Jahrzehnten ist nun schon die Suche nach voraussichtlichen anderen Schafen im Gange, denen Leben auf der Erde in Aussicht steht. Sollte jemand von den Gesalbten untreu werden, wird ein Platz unter den 144.000 frei. An diesen Platz wird höchstwahrscheinlich jemand berufen, der als eines der anderen Schafe Gott schon geraume Zeit treu gedient hat."-- Hierzu sei wertfrei angemerkt, daß bereits 5 der derzeit 12 Mitglieder der LK nach 1935 geboren wurde, was auf eine durchaus hohe Abfallquote des "treuen und verständigen Sklaven" schliessen lassen könnte. Auch habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, daß innerhalb der LK vor 1999 Personen waren, die vor 1935 "eingesammelt" wurden (~ geboren waren). Alle derzeitigen LK-Mitglieder mit Geb-Datum deutlich nach 1935 wurden 1999 (Lösch, Pierce, Lett, Herd, Splane) bzw. 2004 (Jackson, Morris) berufen. Ich habe auch keinerlei Kenntnis davon, daß während der 80er und 90er Jahre weitere Männer in die LK berufen worden sind - immerhin waren 1975 noch sehr viele derjenigen Mitglieder aktiv, die während der 90er Jahre verstorben sind (Swingle, Barry, Kangas, Klein uvm).82.83.242.22 23:32, 19. Feb 2006 (CET)

Eine kurze Analyse anläßlich der Ergänzung der LK findet sich hier [50]. Demnach könnten 8 der 12 "zu jung" sein, um diese Funktion inne zu haben (Theodore Jaracz war 11(!) Jahre alt, als 1935 "die Tür geschlossen wurde"). Aber als "original research" kann das natürlich nicht in den Artikel übernommen werden. --Mini 10:11, 20. Feb 2006 (CET)

Was die Ältesten/Dienstamtgehilfen angeht: In der Praxis gibt es sehr kleine und sehr grosse Versammlungen, daher schwankt auch die Zahl der Ältesten innerhalb der Versammlungen, zB können sehr grosse Versammlungen mehrere Leiter der Theokr. Predigtdienstschule haben. Alle Versammlungen gemeinsam ist das Dienstkommitee (Vorsitzender, Dienstaufseher, Sekretär). In sehr kleinen Versammlungen kann es auch dazu kommen, daß Älteste mehrere Funktionen ausüben, also zB sowohl WT-Studien als auch Versammlungsbuchstudien koordinieren. Meine Heimatversammlung (ca 120 Personen) zählte exakt 7 Älteste und eine schwankende Anzahl an DAGn, die allesamt jünger waren als 40 und irgendeine organisatorische/logistische Funktion ausübten. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß es DAGn gibt, denen kein eigenes Aufgabengebiet zugeteilt wird. Ein besonders typisches Feld für einen DAG ist zB die Organisation der Literaturabgabe. Die Diskussion über mögliche Aufgaben der DAGn ist aber sowieso mehr als kleinlich btw. Was die drögen Versammlungen angeht: Zumindestens die Buch- und Wachturmstudien sind hochrepetetiv und bestehen im ganz wesentlichen Teil aus dem Vorlesen von Texten, den dazugehörigen Fragen (unter dem Text) und dem abschliessenden Beantworten dieser anhand des Textes. Das kann mitunter gehörig langweilen, wie jeder ZJ sicherlich zugeben wird :))), zumal die Kernaussagen stets gleich sind. ----- Was den ebenfalls kritisierten Passus über Kreisaufseher angeht: In den 1990er Jahren war es sehr wohl sehr üblich, daß Kreisaufseher turnusmässig Versammlungen besuchten - dafür sind sie immerhin da - dieser einwöchige (!) Besuch hatte einen speziellen Namen (mir entfallen - "Dienstwoche"?) und die Kreisaufseher wurden sehr wohl bei verschiedenen Familien einquartiert, oder auch mal in nur einer. Ich muss das wissen, ich war mehrfach dabei ;) - mein damaliger Austritt fiel zB genau in eine der Kreisaufseher-wochen und ich musste mehrere Gespräche mit dem (an sich sehr netten) Herren über mich ergehen lassen. Mein Vorschlag: Mit Phrasen wie "Keine Ahnung" zurückhalten; nachfragen, wenn mein etwas flapsiger Schreibstil Rückfragen zulässt und ansonsten einen etwas anderen Ton, bitte - vielen Dank ;) 82.83.242.22 23:32, 19. Feb 2006 (CET)

Noch eine kurze Anmerkung: Der Wikipedia.com Artikel hat ein paar der hier diskutierten Probleme zum Thema externe Links sehr elegant gelöst und teilt diese in "Positiv/Neutral/Negativ" auf Dringend Lesen :)82.83.242.22 00:05, 20. Feb 2006 (CET)

Eine gute Idee, dann kann man auch gleich den Artikel hier glätten und der USA-Wiki anpassen. Ich denke da besonders an die unwesentliche angelegenheit mit der UNO. In den USA ist das irrelevant. --Extertaler 20:39, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du auch hier [51] [52] gelesen?--Mini 20:53, 20. Feb 2006 (CET)

Beiträge von Anonymen werden von mir künftig rigoros gelöscht, wenn sie nichts zum Thema beitragen!--Extertaler 20:39, 20. Feb 2006 (CET)

Was von den Kritikern, wie vorne erwähnt zu halten ist, lest ihr hier Benutzer:Extertaler/Texte_verfassen --شهود 00:40, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Korrekte Bezeichnung von Organisationsformen/Institutionen

Wann sind jeweils die Bezeichnungen "Religionsgemeinschaft der ZJ Deutschland" und wann "Wachtturm-Gesellschaft" richtig? Das scheint mir hier durcheinander zu fliegen. Wofür stehen die beiden Begriffe jeweils? Mir kommt diese Bezeichnerei auch zuviel vor im Artikel, an jeder passenden oder unpassenden Stelle steht "das ... ist in Selters". Kann das mal jemand, der sich auskennt (!) zusammenfassen und hier und da, wo's überflüssig oder doppelt ist, löschen? Danke! Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mitglieder

Mitglieder haben nur die beiden im obigen Thema genannten deutschlandweiten Vereine und die jeweiligen "Versammlungen" am Ort, und zwar nach dem deutschen Vereinsrecht. Zu behaupten, alle in D lebenden ZJ seinen Mitglied der "Religionsgemeinschaft e.V." ist schlichtweg Unsinn. Piedesack 03:10, 18. Feb 2006 (CET)

Dann schau dir einmal die Satzung der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland an, insbesondere den $8 (3) (der Verweis wurde im übrigen als Begründung der Einfügung gegeben).--Mini 09:27, 18. Feb 2006 (CET)

Woher stammt dieser Text? Ist das gesichertes Informationsgut? Hat der Veröffentlicher das Recht, diese Satzung ins Netz zu stellen, von der RG erworben? Warum dokumentiert er das nicht? Wieso erfahre ich diese ausgerechnet von einem Sektenausstiegsportal und nicht von einer offiziellen Site der JZ? Der Inhalt muss hochgradig angezweifelt werden und ist in keinem Fall als seriöser Herkunft zu betrachten. Piedesack 13:31, 18. Feb 2006 (CET)

Wir müssen unterscheiden zwischen den zwei deutschen Organisationen "Wachtturm-Gesellschaft", die u.a. die Druckerei betreibt und die ordensähnliche Gemeinschaft in Selters betreut und die "Religionsgemeinschaft", die für das christliche Predigtwerk und den Lehrauftrag zuständig ist. Über die Mitgliedschaft in der letzteren kannst Du z.B hier nachlesen (S.199f): [53] --Osch 13:53, 18. Feb 2006 (CET)

Das PDF-Dokument enthält keine Seite 199. Wenn im Artikel von "Mitgliedern" die Rede ist, ergibt der Zusammenhang, dass damit Vereinsmitglieder gemeint sein dürften. Daher ist die Aussage "alle" deutschen JZ seien Mitglieder des Vereins falsch und sollte gestrichen werden. Alternativ könnte man den Passus umformulieren. Da dadurch aber kein wesentlicher Mehrwert für den Artikel entstehen dürfte, wäre im Sinne der Verschlankung des Artikels eine Löschung vorzuziehen.

Man könnte zumindest versuchen zu lesen, dann wäre aufgefallen, daß rechts oben eine Seitenzahl steht.--Mini 09:57, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität und Struktur

Ich hatte es vor einiger Zeit schon mal angemerkt. Für einen objektiv beschreibenden Artikel einer Religionsgemeinschaft ist es unbedingt notwendig die Interna an den Schluss zu setzten und nicht so aufzublähen wie im aktuellen Artikel. "Zur Not" kann mann einen eigenen Artikel Lehren der Zeugen Jehovas erstellen. Zumindest habe ich den Eindruck, dass Kapitel 3,4 und 5 etwas an Umfang abgenommen haben. Aber Kapitel 6, für den objektiven Außenstehenden das eigentlich interessante(!), muss direkt nach "Verbreitung" und auch an Umfang noch etwas zulegen. Wenn die Schwerpunkte in der Struktur anders gesetzt sind wird das auch Auswirkungen im Hinblick auf einen objekten Inhalt haben. -- Gamma 10:14, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] NGO

Wie kommt es, dass der ganze Abschnitt jetzt so radikal zusammengestrichen wurde? Ich konnte in der bisherigen Diskussion keinen Konsens erkennen, der diese Streichungen rechtfertigen würde.

HeikoEvermann 17:31, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist alles, auf was sich bisher geeinigt werden konnte.--Mini 18:05, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Organisationen sind nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt.

Hallo,

Leider bin ich hier nicht wirklich angemeldet. Also quasi anonym. Trotzdem möchte ich anmerken, daß ich mit oben angeführtem Satz überhaupt nicht zufrieden bin. Es mag nach aussen hin so aussehen, als ob es hier nicht um kommerziellen Gewinn geht. Aber dem ist definitiv nicht so. Der einzige Grund, für die ständige Missionierung ist der komerzielle Gewinn. Dies mag für einen Zeugen Jehovas eventuell anders aussehen, objektiv betrachtet ist es aber leider so, daß hier auch nur ein Geschäft betrieben wird. Ich möchte nicht bezweifeln, daß es ein sehr ausgeklügeltes ist. Aber es erinnert eben sehr an diese "Pyramidenspiele".

Oben angeführter Satz ist definitiv nich objektiv!!!!!!

Gruß Daniel

Sie sind in Deutschland (noch) as e.V. organisiert und damit verfolgen sie gemeinnützige Zwecke mit den daraus ergebenden Auflagen. --Mini 16:30, 23. Feb 2006 (CET)

Wie wärs mit ein paar Beweisen z.B. wie diese "Gewinne" erzielt werden oder wie vorgegangen wird, man kann nehmlich einem viel erzählen und den Behörden würde sowas irgendwann schon auffallen. --Vinojan 16:53, 23. Feb 2006 (CET)

Ich wundere mich auch ein bisschen über diese "billige" Polemik. "Pyramidenspiele?" Erklär mal wie das funktionieren soll. Alle Publikationen werden doch kostenlos rausgegeben, dafür wird noch nicht mal um eine Spende gebeten. Und ein ZJ spendet in der Regel, je nach gut dünken, ein wenig monatlich. Die Frage ist eher, wie sich das ganze auf Dauer finanziert. Schon beachtlich..

Vergleich Pyramidenspiel / Zeugen Jehovas: http://www.geocities.com/wtcleanup/01Allgemeines/19pyramidenspiel.htm

In Frankreich muß die WTG Steuern bezahlen: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=981&Itemid=29&limit=1&limitstart=1

Freiwillige Spenden per Bankeinzug: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=29

WTG-Finanzen: http://www.geocities.com/wtcleanup/15Update/Update.htm

Darf ich mal bitte ganz laut lachen? Sorry, aber solche Links sind doch mehr als lächerlich. Auch Raymond Franz ist nicht gerade der Vorzeige-Christ wenn es darum geht Bibeltexte zu erklären, hier ein Zitat: "Wieder stellte sich die Frage, welche Bibelstellen etwas darüber sagten, und zwar in einer klaren und einsichtigen Weise, ohne daß es umständlicher Argumentationen und Interpretationen bedurfte. " Er verlangt also das BIbeltexte immer einsichtig und klar sind, das ist doch Mumpitz! Ganz ehrlich, solche Seiten scheinen mir eher auf den Sensations-Leser zu warten. Das Motto ist ja das gleiche "Bild dir deine Meinung". Fundiertes Wissen kann man da ja nicht verlangen.

"Nichttheologische Historiker verstehen die Bibel als ein literarisches Werk." http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Bibelkritik_-_Geschichte_oder_Mythos

Sie haben vollkommen recht: Das ist Mumpitz. Nun, leider ist das aber eine subjektive Meinung. Um objektiv zu bleiben, sollte die Organisation "Wachturmgesellschaft" ebenso dargestellt werden, wie deren "Glauben". Und diese Organisation existiert nunmal nur aus komerziellen Gründen, und nicht aus religiösen!

Die Geocitiy und Sektenausstiegsseiten sind aber auch nicht gerade objektiv. Dort werden zusammenhänge hergestellt, die so überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die Seiten trotzen nur so vor Fehlern. Dafür muss man noch nicht mal ein ZJ sein um das zu erkennen. Kein Wunder, dass da kein ZJ vernünftig drauf eingeht bzw. eingehen will. Würd ich an ihrer Stelle auch nicht. Wer möchte schon mit der Satirezeitschrift Titanic ernsthafte Diskussionen führen? Macht doch auch kein Mensch. Zum Bibelverständnis: ZJ glauben nun mal an die Bibel und sehen es als Wort Gottes. Was der Link zu NICHTtheologischen Historikern mir sagen soll, ist mir schleierhaft. Für diesen Artikel ist es wichtig den Standpunkt aus Sicht der ZJ darzulegen und dementsprechend zu formulieren. Welchen Sinn hätte die WTG wenn es ein reinkommerzielles Geschäft wäre`? Welchen Sinn soll sie auch verfolgen, wenn es nur um Wirtschaftliche Interessen ging? Ihre Präsidenten oder die "leitende Körperschaft" könnten diesen Reichtum doch nie wirklich genießen, da es ja dem Glauben der ZJ konform geht. Und diese scheinbaren Prachtbauten soll sich doch mal jemand bitte in 10 Jahren anschauen. Ich wohne in der Nähe von Selters. Ich hab mal an einem Tag der Offenen Tür reingeschaut. Ich kann nichts prunkvolles erkennen. Die Architektur und die Räumlichkeiten sehen noch so aus, wie sie Anfang der 90er Jahre geschaffen worden sind. Viel mehr wird versucht die WTG als reines Kommerzunternehmen darzustellen, das von den Spenden ihrer "Schafe" lebt. Ich persönlich habe diese Beobachtung bei Arbeitskollegen die ZJ sind nicht gemacht. Und wenn man schon anfängt die ZJ mit ihren Bauten zu kritisieren dann sollte man doch besser "die Kirche" im Dorf zu lassen ;) Es wird halt nun mal gerne versucht die ZJ als eine der Sekten unter vielen auszumachen, die genauso dreck am stecken haben wie andere. Ich hab eher das Gefühl, dass dies mehr dem Neid erspringt. Ich bin eher gesagt beeindruckt von dem Willen Gutes zu tun... ich kann das nicht.

Bisher wurden keine Beweise vorgebracht das die Organisation auf kommerziellen Gewinn aus ist. Vinojan 17:26, 24. Feb 2006 (CET)

Es werden auch keine kommen. Diese Behauptung ist dermaßen abstrus und haltlos, dass einem die Tasten der Tastatur zu schade sein müssten, um darauf einzugehen. Nur soviel: Wenn es der WTG um kommerziellen Gewinn ginge, müsste sie dringend mal Nachhilfe bekommen, weil sie in der Vergangenheit fahrlässige Marketingfehler gemacht hat. Piedesack 15:56, 25. Feb 2006 (CET)

Seh ich genauso, alles Behauptungen die zur Diffarmierung der ZJ bzw. WTG dienen soll. Vinojan 16:09, 25. Feb 2006 (CET)

Und zur Verunglimpfung des Netwokmarketing. Insbesondere das Stichwort Pyramidensystem ist derart abenteuerlich, da hat jemand weder in der Schule noch im Fernsehen aufgepasst. Piedesack 17:29, 25. Feb 2006 (CET)

Aber das kommt davon, wenn Informationsquellen benutzt werden, die keine sind. Ich hatte vor kurzem schon angemahnt, die Sektenausstiegsseiten mit äußerster Vorsicht zu genießen, die Wirkung ist anscheinend verpufft. Solange es Leute gibt, die das, was dort steht, für bare Münze nehmen, werden die wirklich informierten Diskussionsteilnehmer leider immer weniger. Schade. Man kann ja niemand Vorwürfe machen, der darauf gerät, aber wenn er wiederholte Mahnungen zur Auswahl seiner Informationen in den Wind schlägt, kann man nur mitleidig den Kopf schütteln. Piedesack 17:34, 25. Feb 2006 (CET)

Das überhaupt Sektenausstiegsseiten/ZJ-Kritikseiten als Informationsquellen benutzt werden ist mir äußerst schleierhaft, dass wäre genauso als wenn man etwas über die Juden erfahren will zu den Nazis hingehen würde.

Wenn es sich bei diesen Nazis um ehemalige Juden handelt? Aber lassen wir das. Ich habe gesehen, wie Sie über diesen Punkt denken. Und finde das natürlich nicht in Ordnung, aber dennoch verstehe ich Ihre Sichtweise. "....ist es wichtig den Standpunkt aus Sicht der ZJ darzulegen....." Den Standpunkt der ZJ kenne ich nur zu gut!

Bitte hier nur Beiträge senden die etwas mit dem Thema zu tun haben und keine private Meinungen. Vinojan 15:55, 27. Feb 2006 (CET)

Schon recht, aber amüsant war der Teilnehmer ja, das muss ich gestehen. Ehemalige Juden, die zu Nazis werden, das würde ich zu gern mal technisch erklärt bekommen... Piedesack 20:04, 27. Feb 2006 (CET)

Zumindest hast du gut erkannt, daß der Vergleich nicht geeignet ist.--Mini 21:36, 27. Feb 2006 (CET)

Auch das. Und damit bin ich sicher inguter Gesellschaft. Piedesack 18:55, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht alle Seiten werden von Ex-ZJ betrieben.

[Bearbeiten] NGO Weblink ist Veraltet

Der untenstehende Weblink funktioniert nicht mehr: Erklärung der UNO zur Mitgliedschaft der WTG als NGO verlinkt auf: http://www.un.org/dpi/ngosection/watchtower.pdf

aktuell ist folgender link:

http://www.un.org/dpi/ngosection/pdfs/watchtower.pdf

Mal eine Frage: Was hat es mit diesem NGO zu tun? Ich hab es soweit verstanden, dass ZJ die UNO ablehnen, weil es TEufelswerk ist. Aber um Zugang zu Informationen oder Bildern zu bekommen (siehe WT-Publikationen, dort steht immer woher die Bilder stammen, zumeist UN) ist es doch vonnöten, dass man als Nicht-Kommerzielle-Gesellschaft zugang zu soclhen Informationen erhält. Was hat es also damit auf sich, das man so viel Wert darauf legt? Zitat aus dem verlinkten PDF:

"have a demonstrated interest in United Nations issues and a proven ability to reach large or specialized audiences, such as educators, media representatives, policy makers and the business community;"

Was wirft man den Zeugen denn da vor? Bei mir schleicht sich das Gefühl ein, das hier mit hängen und würden ein Zusammenhang herbeigedoktort wird, der nicht vorhanden ist.

Ganz einfach: Laut der PDF-Datei der UN verpflichtet sich eine Organisation, die sich bei der UNO-DPI als NGO registrieren läßt, dazu, die UN-Charta zu unterstützen. Damit haben die ZJ ganz offen der UN gegenüber unterschrieben, daß sie die UN-Charta unterstützen, und das obwohl sie selbst die UN als geistliche Hure ansehen und alle anderen christlichen Gemeinschaften für Zusammenarbeit mit der UN scharf kritisieren. Die NGO-Geschichte wird deshalb in Kreisen der Gegner der ZJ als Beweis für die Doppelzüngigkeit der Leitung der ZJ angesehen. Aber das darf man ja im Artikel nicht schreiben, das wird ja sofort von ZJ wieder herausredigiert. HeikoEvermann 00:35, 26. Feb 2006 (CET)

hier wie dort, Inkonsequenz ...

[Bearbeiten] "Sektenexperten"

Ich möchte hiermit nur begründeter Weise vor selbsternannten Sektenexperten warnen, vor allem in Form von Informationsquellen und Links. Immer wieder werden hier leider sogenannt objektive Ausstiegsberatungsseiten als fundierte Quelle genannt. Das deutlichste Beispiel für sowohl Unwissen als auch Käuflichkeit von dieser Seite war seinerzeit (1993?) der französisch dialektierende Mensch, der bestätigte, JZ hätten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Dies ist nun wiederum so etwas von an den Haaren herbeigezogen gewesen, dass es direkt amüsant war weiterzuzuschauen! Seit dieser Hans-Meiser-Sendung damals haben leider alle sog. "Experten" (als auch RTL an sich) keinen guten Stand bei mir -- auch wenn es wahrhaft Experten sind. Aber schwarze Schafe schädigen den gesamten Stand. Piedesack 17:43, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dreieinigkeit

Hallo Piedesack,

die Aussage "Sie begründen ihre Ablehnung u.a. damit, dass an keiner Stelle des Urtextes eine Dreieinigkeit erwähnt wird." ergreift ganz offenbar Partei und ist damit nicht NPOV. Sie behauptet nämlich, dass es solche Verse nicht gebe. Richtig ist nur, daß die ZJ glauben, daß es solche Verse nicht gebe. Ich (als Siebenten-Tags-Adventist) kann Dir leicht mindestens ein Dutzend Verse nennen, mit denen wir die Dreieinigkeit untermauern und ich kann Dir das auch aus dem Urtext heraus zeigen. Daher ist im Sinne des NPOV wichtig, herauszustellen, daß dies die Auslegung der ZJ ist. Einen Monopolanspruch der ZJ auf die Wahrheit gibt es nicht, insbesondere nicht in der Wikipedia.

Ich hoffe, daß Du Dich mit meiner neuen Formulierung anfreunden kannst. Ansonsten würde ich vorschlagen, daß wir auf den Stand vor Deinen Änderunen zurückgehen, bis wir zu einer einvernehmlichen Lösung gekommen sind.

Herzliche Grüße, 17:17, 5. Mär 2006 (CET)

Guten Abend, ich kann leider weder erkennen, dass in irgendeiner Hinsicht Partei ergriffen wurde, noch dass dies "ganz offenbar" geschehen wäre. Wenn ich vorne angebe, dass die ZJ folgendes glauben, dann muss ich im darauffolgenden Nebensatz nicht noch den Konjunktiv gebrauchen. Es wird ja dadurch schon relativiert und nicht als Allwahrheit hingestellt. Das war reines Sprachgefühl.

Welche andere Religionsgemeinschaft diesen Lehrinhalt so oder ähnlich oder noch anders sieht, ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung. Piedesack 00:53, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lehre: "dürfen" (Freiwilligkeit), Gesundschrumpfen des Artikels

Ich weiß ja nicht, wie es den anderen Mitschreibern manchmal geht, aber dieser Artikel ist phasenweise ein Fass ohne Boden. Ich will jetzt nicht stundenlang diskutieren, sondern nur mal grundsätzlich eines abdecken: Wenn geschrieben wird, die ZJ "dürften" nicht von der Lehre abweichen, sonst "drohe" der Ausschluss und es sei eben nicht alles freiwillig, dann widerspricht das m. E. der im Artikel zu findenden Formulierung, jemand "studiere" ca. drei Jahre die Lehren, bevor er sich taufen lässt. Wenn man nach drei Jahren immer noch nicht hinter gewissen Lehrmeinungen steht, díe nun mal "von oben" her festgelegt werden (dass das so ist, wird ja sicher auch "studiert"), dann soll man es mit seiner Taufe lieber bleiben lassen, denn die ist immerhin freiwillig und mit ihr auch die Anerkennung derer, die die Lehrmeinung festlegen. Aber -- und das ist der zweite Teil der Zwischenüberschrift -- der gesamte Passus ist insofern doppelt, als wenige Zeilen darüber von der LK als der "maßgeblichen Exegetin" gesprochen wird. Das sagt doch eh schon alles. Ich finde, der Satz mit dem Abweichen und der gerade aktuellen Lehrmeinung etc. bietet keine wesentliche Ergänzung. Er kann gestrichen werden. Piedesack 01:24, 6. Mär 2006 (CET)

"dürfen": Eine Definition von Abtrünnigkeit findest du im Buch nur für Älteste

"Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige."

Während deiner Recherchen wirst du sicherlich auch gemerkt haben, wie sich die Lehren im Laufe der Zeit wandeln. Glaube ich also heute noch an Dinge, die ich bei meiner Taufe akzeptierte, könnte dies zum Auschluß führen. Nebenbei bemerkt soll es bei ZJ auch Kinder geben, die unfreiwillig um des Familienfriedens Willen alles mitmachen (auch die Taufe). --Mini 09:55, 6. Mär 2006 (CET)

Ich greife die letzte Bemerkung zuerst auf: Gibt es nun eine Kindertaufe oder gibt es sie nicht? Wie kann das ein Kind dann, unfreiwillig oder nicht, mitmachen? Da stehe ich momentan auf dem Schlauch. Und zum Anfang: Ich habe keinen Zugriff auf ein Buch nur für Älteste. Das scheint nicht "im freien Handel" erhältlich zu sein. Wozu soll das auch notwendig sein? Wissen nur Älteste, was ein Verstoß gegen die Lehrmeinung ist oder können das auch Normalzeugen wissen? Wie dem auch sei, du sagst selbst, dass dies oder jenes zum Ausschluss führen könnte. Im Umkehrschluss zu sagen, man dürfe generell nichts anderes glauben, ist paradox. Entweder ist das eine feststehende Regel, oder es kommt auf den Fall an. Außerdem ist ein aktives Gegenanreden ("vorsätzliches Verbreiten") und ein stilles Vorsichhinglauben (im stillen Kämmerlein) schon ein Unterschied, soll heißen, bis zur Abtrünnigkeit ist es noch ein ganz schöner Weg (Spricht das Buch in dem Zusammenhang eigentlich definitiv von ehemaligen ZJ?). Zudem ist mir während meiner "Recherchen" zuletzt immer öfter aufgefallen, dass es wohl in durchaus streitbaren Bereichen immer mehr um die eigene Gewissensentscheidung gehen soll, in die kein Dritter hineinpfuschen darf. Piedesack 13:24, 6. Mär 2006 (CET)

Was bedeutet für dich Kindertaufe? Ich kenne Personen, die sich mit 9 bzw. 11 Jahren taufen ließen. Erwachsenentaufe bedeutet nicht erwachsen zu sein.--Mini 13:31, 6. Mär 2006 (CET)

Aha. Gehen die Erwachsenen dann hin und sagen: Du wirst jetzt getauft, sonst setzt's was? Piedesack 13:34, 6. Mär 2006 (CET)

Es "könnte zum Ausschluß führen", da man bei einer Komittee-Verhandlung (3 oder mehr Älteste und die Person) selbstverständlich "bereuen" und "einlenken" kann (sozialer Druck der Meidung).--Mini 13:31, 6. Mär 2006 (CET)

Dennoch müssen wir aufpassen, dass wir nicht von zwei paar Schuhen sprechen. Eine Entscheidung nach freiem Gewissen, die einem auch zugestanden wird, ist etwas anderes als die Behauptung des gegenteils von dem, was ich selbst einmal geglaubt habe. Piedesack 13:46, 6. Mär 2006 (CET)

Dann gebe ich dir konkrete Beispiele (läßt sich beliebig ergänzen): ich habe 1988 gelernt, die Menschen aus Sodom & Gommorra werden nicht auferweckt, heute ist das "falsch". Die Himmelsphänome aus Matthäus 24:29 waren zu der Zeit "Flugzeuge, Sputniks,...", heute ist das "falsch". Die von Jesus erwähnte Generation sollten Menschen sein, die 1914 am Leben waren, heute ist es eine schwammige Zeitspanne.--Mini 14:00, 6. Mär 2006 (CET)

Entschuldigung, aber sind das (zumindest die ersten zwei) wirklich so grundlegende Glaubenssätze, dass sie auf die Lebensführung einer Person einen derart nachhaltigen Einfluss ausüben? Das kann ich mir nicht vorstellen. Was soll an einer in der Hinsicht veränderten Sichtweise oder Lehrmeinung so dramatisch sein? Schreiben wir im Artikel nicht selbst etwas von "gegenwärtiger Wahrheit", d.h. also dass sich gewisse Nuancen in der Auslegung ändern können? Ich persönlich habe mich vor einiger Zeit beruflich mit Galilei beschäftigt und fand seine Rehabilitation seitens der katholischen Kirche 1995 schon sehr verspätet, da hätte ich mir gewünscht, dass man mal früher und öfter über gewisse Dogmen nachdenkt und sich ggf. revidiert. Was ist an einer revidierten Sichtweise so schlimm? Das ist für mich eher ein Zeugnis von Leben innerhalb der eigenen Geisteshaltung. Piedesack 15:12, 6. Mär 2006 (CET)

Zu den "Gewissensentscheidungen": es liest sich nach außen hin wie eine Gewissensentscheidung, allerdings weiß ein ZJ, wie sein Gewissen zu entscheiden hat.--Mini 14:00, 6. Mär 2006 (CET)

Dann wäre von vornherein nur eine Wahlmöglichkeit ohne Alternativen. Zuletzt stand in den Organen deutlich zu lesen, dass z.B. in Fragen des erweiterten Blutkreislaufs einige so entschieden und andere so, ohne dass es seitens der Zeitschriften eine Wertung gegeben hätte. Es gibt da schon noich einen Spielraum. Piedesack 15:06, 6. Mär 2006 (CET)

Nimm z.B. politische Wahlen: im WT steht, es ist eine Gewissensentscheidung, aber jeder der wählen geht wird vor ein Komittee geladen.--Mini 15:58, 6. Mär 2006 (CET)

Wirklich? Sind Wahlen eine Gewissensentscheidung? Wo steht das? Ist mir neu. Piedesack 17:14, 6. Mär 2006 (CET)

Wachtturm 1.11.1999, S.28-29, Siehe auch hier [54] --Mini 17:40, 6. Mär 2006 (CET)

Im erwähnten WT-Artikel vom 1.11.99 stehen eine Menge guter Empfehlungen, wie man vorgeht, wenn man aus Gewissensgründen nicht an Wahlen teilnimmt.@Mini: Kein Wort davon, das ein JZ, insofern er doch wählt, vor ein Komitee geladen wird. Da sieht man mal wieder wie fahrlässig der Benutzer Mini mit den Quellen umgeht. Wenn es bei den anderen Quellen-Angaben auch so ist, dann hat der Mini bestimmt ein Problem mit JZ. Umgekehrt sind die Vertreter der Religionsgemeinschaft solche Auslassungen über die Jahre gewohnt. --Extertaler 18:09, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für diesen interessanten wie wichtigen Hinweis. Piedesack 23:48, 6. Mär 2006 (CET)

Schon merkwürdig, daß Millionen ZJ gemäß ihrem Gewissen übereinstimmend zur Entscheidung kommen, nicht zu wählen, obwohl der WT es klar jedem überläßt. Kennst du aktive ZJ, die an der Wahl in DE teilnehmen? --Mini 18:34, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hatte es befürchtet. Wie ich oben schrieb, soll hier gar nicht lang diskutiert werden, der betreffende Absatz ist ohnehin eine Dopplung. Aber um auf diese Frage zu antworten: Nein. Ich zumindest kenne keine. Aber wenn ich die Auffassung der ZJ zur Weltpolitik annähernd richtig verstanden habe, stellt sich diese Frage gar nicht. Man wählt das Königreich Christi. Und fertig. Piedesack 23:53, 6. Mär 2006 (CET)

Wer wo und wie wählt, ist für mich uninteressant. Wer als JZ bewußt und wiederholt wählt, verläßt den Standpunkt seiner von ihm "gewählten" Organisation. Er ist nicht mehr neutral, er stellt sich gegen die JZ! Also sollte er die konsequenzen ziehen. So what? --Extertaler 19:04, 6. Mär 2006 (CET)

Im Wachtturm, steht: "Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht." Somit bestätigst du, daß es keine persönliche Entscheidung ist zu wählen, da man kein ZJ bleiben kann. Der Satz sugerriert allerdings etwas anderes. Rechtlich heißt es, wie Benutzer:Osch bereits schrieb, vorverlagerte Gewissensentscheidung (die im übrigen auch 9-jährige bei ihrer Taufe getroffen haben sollen).--Mini 19:30, 6. Mär 2006 (CET)

Stop!! Dieser zitierte Satz legt mit keinem Wort eine oktroyierte Entscheidung fest. Und Extertaler hat diesen Satz weder selbst geäußert, noch bestätigt er damit etwas. Oder sollte er sich als Verfasser des Wachtturms herausstellen? Auch geht aus dem Satz nicht hervor, dass jemand kein ZJ bleiben kann, wenn er wählen geht. Derartige nicht haltbare Schlussfolgerungen aus Zitaten bitte künftig unterlassen!! Piedesack 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Ich ziehe keine Schlußfolgerungen aus Zitaten, sondern spreche von der tatsächlichen Anwendung derselben. Es gibt eben zwei Wahrheitsebenen: die nach außen und die nach innen, wobei die WTG bei letztere tunlichst vermeidet, schriftliches zu verbreiten.--Mini 10:31, 7. Mär 2006 (CET)

Dann wird das leider eine Behauptung bleiben müssen. Wenn wir etwas hier nicht an Fakten festmachen können, ist es enzyklopädisch uninteressant. Piedesack 11:27, 7. Mär 2006 (CET)

Was für zwei Wahrheitsebenen und soweit ich weiß gehen ZJ nicht wählen, weil sie kein teil der Welt sein sollen, indem Fall gibt es keine Gewissensentscheidung. Vinojan 18:03, 7. März 2006 (CET)

Über die Ottonie-Quelle kann ich nur Vermutungen anstellen, geht wahrscheinlich genau so ins Leere, wie die nicht im Artikel des obigen WT's stehende Meinung, das ein JZ, der wählt, vor ein Komitee geladen wird.. Es wird alles ins Leere verlaufen, wie die Aussagen der IM (informeller Mitarbeiter der Staatssicherheit der ex-DDR), auf die sich die Autoren Pape und Gebhardt stützen!.--Extertaler 18:23, 6. Mär 2006 (CET)

Ältesten-Buch in mehreren Sprachen: reexamine.org --Mini 13:38, 6. Mär 2006 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: "dürfen nicht abweichen" finde ich zu hart. Man sollte aber schon erwähnen, daß es die Lehre nur "im Paket" gibt. Die Annahme ist freiwillig. Aber wer später in einzelnen Punkten zu anderen Erkenntnissen kommt (kommt ja vor, es gibt ja immer wieder Leute, die bei den ZJ austreten) kann nur dann bleiben, wenn er weiterhin die ganze Lehre "im Paket" vertritt. Dieser Punkt sollte hinreichend deutlich erklärt werden, denn dies ist in der Christenheit ein Sonderfall. Mir ist keine andere christliche Gruppe bekannt, die in diesem hohen Maße von ihren Mitgliedern fordert, auf Linie zu bleiben. Ich denke, es sollte sich für diesen Komplex eine Formulierung finden, die das klar und neutral formuliert, ohne dabei mit dem Finger zu zeigen oder spitz zu klingen. Und dann sollte das doch etwas sein, womit beide Seiten leben können, ohne dass da immer wieder dran rumgebaut wird. z.B: "Mit dem Beitritt zu den Zeugen Jehovas wird diese Lehre in ihrer Gesamtheit anerkannt. Zeugen Jehovas können von dieser Lehre (auch in einzelnen Punkten) nicht abweichen, ohne ihre Mitgliedschaft aufzugeben. " HeikoEvermann 14:07, 6. Mär 2006 (CET)

Weiß jemand von Personen, die innerlich vielleicht zu gewissen Punkten eigene Vorstellungen haben, aber nach außen hin - solange nichts anderes offiziell bekannt ist - immer noch den "alten" Stand der Dinge vertreten? Piedesack 15:15, 6. Mär 2006 (CET)

Es gibt genügend Personen, die sich innerlich von den ZJ verabschiedet haben, es aber nach außen hin bleiben (meist wegen familiärer Bindungen). Diese sprechen im Beisein natürlich zur Tarnung nicht über ihren Glauben, sondern im Sinne der ZJ. Mini 15:58, 6. Mär 2006 (CET)

Wenn sie denn überhaupt sprechen. Soweit ich weiß, ziehen die sichj einfach zurück und werden "unregelmäßig". Piedesack 17:12, 6. Mär 2006 (CET)

Der Fall, dass die Leitung ihre Lehre ändert und bestimmte ZJ beim alten Stand bleiben ist sicherlich sehr, sehr selten. Aber was häufig vorkommt ist, dass ein ZJ aus der Bibel zu anderen Erkenntnissen kommt. Und da ist das Paket ein großes Problem. Ein ZJ kann z.B. nicht zu der Auffassung kommen, dass Jesus angebetet werden darf, ohne dass er den Kontakt zu seiner Familie verliert. Wie gesagt: das ist ein singuläres Phänomen in der Christenheit, so stringent auf die Einhaltung der Lehre zu achten und Verstöße dagegen so hart zu sanktionieren. Das muss im Artikel deutlich werden. HeikoEvermann 15:35, 6. Mär 2006 (CET)

Sofern seine Familie JZ sind! Aber so ein Fall oder ein vergleichbarer ist unter meinen gesamten Gesprächspartnern noch nicht vorgekommen, Jesus NICHT anzubeten, ist ein Selbstverständnis, wenn man halbwegs erfasst hat, worauf sich die "Wahrheit" der ZJ stützt. Piedesack 17:16, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] KdöR

Welcher Widerspruch besteht in den beiden Begriffen KdöR und Sekte? Ich denke nicht, daß ab sofort der Begriff "Sekte" nicht mehr auf ZJ angewandt wird.--Mini 14:04, 6. Mär 2006 (CET)

Worauf zielt denn der Begriff "Sekte" ab? Auf irgendetwas Dubioses, Obskures, Ungreifbares, aus dessen Fängen man seine lieben Angehörigen unbedingt retten muss, sonst werden sie geopfert, oder wenn nicht das, dann werden sie einer Kopfwäsche unterzogen, kriegen das Denken und den freien Willen abgenommen, werden ihres Geldes beraubt und keiner darf mehr raus, sonst verrät er alles, denn obendrein streben sie ja die Weltherrschaft an und verschwören sich insgeheim gegen die bestehende Ordnung. Das alles soll doch unterschwellig damit ausgedrückt werden, tun wir doch nicht so. Nun steht im Bericht der Welt am Sonntag aber zu lesen, dass ein Hauptbeteiligter im Körperschaftsprozess genau diese Punkte einbrachte, um den ZJ diese Rechter abzusprechen. "Gandow, der auch den Waldorfschulen die Verbreitung "okkulter Lehren" vorwirft, hält die Zeugen Jehovas für eine religiöse Sekte und spricht ihnen die Loyalität gegenüber dem Staat ab." Dazu aber heißt es in der Zusammenfassung des Urteils: "Geprüft wurde lediglich, ob die Zeugen Jehovas in der Praxis dem Staat gegenüber "rechtstreu" auftreten und als Kirche die "Gewähr der Dauer" garantieren. Das Oberverwaltungsgericht fand auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, daß Aussteiger von ihren früheren Glaubensgenossen sozial geächtet oder diskriminiert würden, wie das Land Berlin und die evangelische Kirche auf Grund von "Aussteigerberichten" immer wieder behauptet hatten." Insofern ist nun instanzlich festgehalten, dass es bei JZ keine dubiosen Machenschaften gibt, keinen Psycho-Druck, keine Menschenrechtsverletzungen. Der Begriff "Sekte" ist fehl am Platz, auch aus diesem Grund, denn dass er ohnehin falsch verwendet wird, darauf hatten wir ja schon einmal verwiesen. Und darauf sollte auch hingewiesen werden, wenn denn in diesem Artikel das Wort "Sekte" verwendet werden muss.Piedesack 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Analyse und Kritik

Ich hab mir gerade diesen recht langen artikel durchgelesen, und habe jetzt nicht auch noch Lust mir diese ellen lange Diskussion anzutun. Wenn teile meiner folgenden Kritik des Artikels schon genannt wurden, tut mir das Leid. Also... Teile des Artikels sind, denke ich, für Leute die keine zj sind recht unverständlich. Im Abschnitt "Lehre" wird z.B. der Ausdruck "geistgesalbt" verwendet, der ja doch aus dem wortschatz der wachtturm sprache stammt. Später wird der zwar noch erklärt, aber halt erst etliche Abschnitte weiter unten. Auch Begriffe wie "Versammlung" sollte man das erste mal wenn sie auftauchen durch einen kurzen nebensatz erklären, z.B. "die bezeichnung der zj für ihre gemeinden" oder so. Das gleiche gilt für "treuer/verständiger sklave"

Im Abschnitt "Gottesbild (Namen, Dreifaltigkeit)" finde ich auch den Satz "Angebetet wird 'der allmächtige und ewige Gott' Jehova." ziemlich übel NPOV. Durch die Anführungszeichen kommt "der allmächtige und ewige Gott" zwar so'n bisschen als Zitat daher, aber effektiv ist das doch eine glas klare aussage, die besagt dass da irgendein Jehova existiert der ewig und allmächtig ist. Ich denke ich ändere das gleich mal in was neutraleres.

Auffallend ist auch, dass an mehreren Stellen die Rede davon ist, dass die Lehren der zj sich ganz grundlegend von allem anderen Unterscheiden was jemals an drolligen Religionen auf dieser Erde existierte (z.B. in den abschnitten "Lehre": "Ihre Interpretation der Bibel [...] unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist"; Jesus Christus: "Das Verständnis der Person Jesu Christi ist bei den Zeugen Jehovas ein anderes als in den meisten anderen Kirchen." Wobei auch anzumerken ist das ein Absatz der nur aus einem einzelnen Satz besteht rein stilistisch schon recht arm ist; und Taufe: "...unterscheidet sich die Taufe der Zeugen Jehovas von der Taufe, wie sie in vielen anderen Kirchen praktiziert wird" ). Auch wenn zj anscheinend vo sich selbst und ihrer Religion gerne glauben sie wären ganz grundlegend anders als alle anderen, bin ich mir doch nicht ganz sicher ob da wirklich so enorme Unterschiede anzutreffen sind. Erwachsenentaufe gibt es z.B. auch in anderen religionen, und ob da jetzt das wasser gesegnet ist oder nich sind wohl eher details. Hier wären für einen Leser des Artikels vielleicht gerade die parallelen zu anderen religionen interessant, nicht die angeblichen Unterschiede.

Einige Autoren hätten ausserdem vielleicht noch die Grundschule beenden sollen bevor sie den Pionierdienst aufgenommen haben: Im artikel "Paradies auf Erden" werde ich gleich mal den Fehler "Diese würden nach ihren Tod direkt..." berichtigen. Naja, kann ja auch ein tippfehler sein, da sollte man niemandem was unterstellen.

Und noch ein wenig versteckte Propaganda die auch gleich berichtigt wird: Im Abschnitt "Wissenschaft und Schöpfung" wird in diesem Satz: "Daher glauben sie z.B., die Sintflut hat 2370 v.u.Z., der Turmbau zu Babel 2269 v.u.Z. stattgefunden" mal ganz fix "hat" in "habe" umgeändert. Der jetzige Satz besagt nämlich dass die Sintflut ein reales Ereignis war. Wir wollen doch endlich mal den hässlichen npov tag oben wegbekommen, oder?

Im Abschnitt "Ausbildung und Beruf" ist die Rede davon dass von einer Hochschulausbildung abgeraten wird. Da müsste auf jeden Fall ein Beleg dazu, irgendein wachturm artikel oder so, ich bin mir nämlich recht sicher dass das inzwischen anders gesehen wird.

Im Abschnitt "Lebensweise und soziales verhalten" : Gewundert hat mich der Satz "...und Zeugen Jehovas können sich in ähnlicher Weise wie andere Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisieren". Bedeutet dass das zj auch mal ganz frech und dreist streiken dürfen? Wenn nicht sollte man das evt. noch erwähnen.

Rein stilistisch sollte der Abschnitt "Geschichte" wohl eher an den Anfang und nicht an das Ende.

"Registrierung als NGO beim DPI der UNO" : Hier wäre es ganz schön wenn jemand der sich auskennt noch schreiben könnte warum das für die zj so brisant ist.

Generell sind die vielen Verweise zu Bibelstellen auch irgendwie etwas, naja, merkwürdig. Man kommt sich schon teilweise vor als ob man 'nen wachtturm artikel liesst. Dummerweise fällt mir aber kein Argument ein dass gegen diese Verweise spricht, denn irgendwie könnte man ja auch Behaupten dass sie zeigen sollen wo in der Bibel die zj die Grundlage für eine Lehre nehmen. OK, es ist offensichtlich dass hier mit ein paar netten bibelversen hintenrum gepredigt werden soll (ob die betreffenden Autoren sich für die Arbeit am Artikel Stunden aufgeschrieben haben?), aber im zweifel für den angeklagten, also muss man die wohl drin lassen.

EDIT: Tja, zu früh gefreut, die Seite, wie sollte es anders sein, ist natürlich gesperrt. Vielleicht kann dann mal jemand bei Gelegenheit die konkret von mir genannten Änderungen einbauen.

Das nennen wir jetzt also schon Analyse. Etwas lesen und einfach mal schreiben. Na schön! Es ist spät am Abend , von daher nur drei, vier Anmerkungen, abgesehen von der Bitte, sich doch demnächst vor etwaigen weiteren Einträgen erst zu registrieren: Wenn einer Aussage der Hinweis vorangestellt wird, dass es sich hierbei um Glaubensansichten von xy handelt, kann der Konjunktiv wegfallen. Warum eine Verwendung des Indikativ gleich Propaganda sein soll, müssen Sie mir mal erklären. Und auch sonst scheint mir der Sprachstil wenig diskussionswürdig (Grundschule / Pionierdienst, da existiert irgendwo ein xy -- bitte, wir sprechen hier von einem Gottesbild und befinden uns in einem religiösen Artikel, da darf man, egal welcher Konfession, mehr Respekt verlangen!). Ob es eine Sintflut gab, ist nicht Gegenstand der Betrachtung, hier wird nur dargestellt und aus Sicht des Dargestellten begründet. Die UNO-Geschichte ist wahrscheinlich eher für Ex-ZJ brisant, innerhalb wird dies nicht wirklich diskutiert. Was soll die Schlussbemerkung mit "aufgeschriebenen Stunden"? Worum geht es dabei? Bitte klar formulieren! Was die "Wachtturm"-Sprache angeht, stimme ich zu. Ich persönlich bin bemüht, fast täglich derartige Bezeichnungen zu glätten. Die Verwendung der Bibelstellen jedoch ist m.W. teilweise sogar falsch. Von einem WT-Artikel zu sprechen, den man hier liest, ist unpassend, dazu sind auch zuviele Personen beteiligt, die offenkundig noch nie einen WT-Artikel gelesen haben. Und letztlich nochmals zu dem Gottesbild: Die Straffung des Satzes hatte ich vorgenommen. Vorher stand da, dass nur JZ den "allein wahren Gott" Jehova nennen. Das ist definitiv nicht so, da der Name im deutschen Sprachgut auch ohne Zutun der ZJ nachweislich fest verankert ist. Piedesack 00:55, 7. Mär 2006 (CET)

Es kann sein dass ich mich zu einem etwas unpassenden sarkastischen ton habe hinreissen lassen, einige Bemerkungen waren wohl nicht sehr gut gewählt. Das mit dem "Stunden aufschreiben" war gemünzt auf das "versteckte" predigen das durch die bibelstellen in den artikel eingeflossen ist. Das aufschreiben von Stunden bezeichnet die verbuchung von Zeit die ein zj für das predigen verwendet. Aber das war ja eigentlich auch weniger relevant. Relevanter ist da doch die sache mit der sintflut und hat/habe: Damit der artikel neutral wird, und darum geht es mir, trotz sarkastischer bemerkungen, auch, sollte man auch ein Ereignis wie die sintflut neutral betrachten. Deswegen lieber "habe", da ist man, denke ich, auf der sicheren Seite. Wenn die uno geschichte den durchschnittlichen wikipedia-zj-artikel eh nicht interessiert, sollte man den Abschnitt wohl ganz weglassen. Wenn doch interesse besteht baut man ihn aus. Zu der bemerkung das der artikel wie ein WT artikel wirkt: Ich denke mal schon dass diejenigen die die bibelverweise rein gesetzt haben den wt ganz gut kennen. Diese bemerkung bezog sich auch auf genau diese Art, durch ein am Ende einer aussage in klammern gesetzten verweis auf eine bibelstelle eine aussage und eine bibelstelle zu verknüpfen. Der Inhalt des wikipedia artikels war damit nicht gemeint. Und auch noch was zu dem Gottesbild: Ein formulierung wie "Angebetet wird Jehova, der von den Zeugen Jehovas als "allmächtig und ewig" angesehen wird" wäre vielleicht besser. Dadurch tritt dieses "allmächtig und ewig" etwas mehr in den hintergrund und wirkt nicht mehr als wäre das eine Tatsache. Und ja, ich weiss das die anführungszeichen ein Zitat andeuten, allerdings kann man ja auch so zitieren dass etwas schon fast als Tatsache dargestellt wird.

Ich will mal sehr anzweifeln, dass alle Bibelstellen dieses Artikels wirklich von Zeugen eingeflochten wurden. Erstmal schreiben sie die anders, nämlich mit Doppelpunkt statt Komma zwischen Kapitel und Vers, und dann sind einige von denen, die ich gefunden habe, sehr unsinnig und sagen über den eben geäußerten Lehrsatz gar nichts aus, sie finden sich jedenfalls nicht in der Literatur der ZJ zu den jeweiligen Themen, zumindest nicht an erster Stelle als "klassiche" Belegtexte. Da müssen scheininformierte Halbwahrheitler am Werk gewesen sein, erst kürzlich wollte einer Epheser 1,19 als Beleg für Christi Eigenschaft als Haupt der Versammlung angeben usw. Da haben die Zeugen bessere Belegtexte.

Ja, natürlich, das ist sicher in erster Linie ein begründender Charakter, den ich den Texten beimessen würde. Allein zur Wiedergabe der Lehre bräuchte ich sie nicht. Da langt mir völlig, dass die und die das und das tun. Fertig. Darin Missionierung zu sehen, dass ich in einem immerhin weltlichen Forum mit lauter Aussteigern und Nichtzeugen mal einen Text zitiere - das mag ich nicht glauben. Das widerspricht dem Selbstverständnis. "Ausgeschlossenen" predigt man nicht. Insofern wird das hier sicher nicht zur "Predigtzeit" gezählt. Das hier ist den Zeugen im Gros eh wurscht, die Methode von Haus zu Haus ist da viel klassischer und individueller. Und Intention dieses Artikels ist wahrlich nicht die Missionierung. Hier wird dargestellt, nicht überzeugt. Das mögen einige in der Vergangenheit falsch gesehen haben, ich sagte ja schon, an den Wortklaubereien der Kritiker sind die meisten Zeugen, die hier schreiben, selbst schuld.

Die Formulierung zum Gottesbild gefällt mir sehr gut. Kann man so übernehmen. Ich bin ja nun auch nicht Autor der ersten Fassung, mit meiner Straffung verbesserte ich nur, was schon da stand. Hätte ich diesen ersten Satz geschrieben, wäre der anders ausgefallen. Überhaupt gibt es doch ein Definitions-Buch, braun, mit festem Einband, eine Art Lexikon, das würde ich zitieren, wenn ich die Auffassung der ZJ unmissverständlich wiedergeben wollte. Sicher steht da etwas zu "Jehova", das könnte doch mal einer abpinnen, der dieses Buch hat. Mittlerweile hat ja eh jeder alles, wenn es ganze Geheimabkommen im Internet zu lesen gibt...

Und, pardon, Sie sind immer noch nicht registriert... Piedesack 06:34, 7. Mär 2006 (CET)

Ich besitze das Buch es heißt "Unterredungen anhand der Schriften" , die Definition zu Jehova lautet: Der Eigenname des allein wahren Gottes. der Name den er sich selbst kennzeichnet. Jehova ist der Schöpfer und zu recht der souveräne herrscher des Universums. "Jehova" ist eine Wiedergabe des hebräischen Tetragrammatons, (das tetragrammaton), das "Er veranlaßt zu werden" bedeuted. Diese vier hebräischen Buchstaben werden im Deutschen mit den Buchstaben JHWH oder JHVH transkribiert. Das ist alles was zu Definition Jehova steht. Vinojan 16:38, 7. März 2006 (CET)

Jawoll! Genau das meine ich. Ich halte es für die einfachste Variante, wenn man solche Quellen nutzt, die Def. hier einfügt, mit Quellenangabe natürlich, damit jeder sieht, dass das nicht jeder so sieht, es muss sich niemand Halbwissen aus dem Ärmel schütteln und man fährt keinem an den Karren. Danke! Piedesack 18:28, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte! Vinojan 18:40, 7. März 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kürzen, kürzen, kürzen

Ich habe mal eigenmächtig den "Lehre"-Abschnitt in den einleitenden Absätzen zusammengeschoben und offensichtliche Dopplungen und so manch NPOV gekürzt. Auch die Syntax in dem ganzen Patchworkgebilde ließ dann langsam zu wünschen übrig. Den Teil mit den ganzen Wahlangelegenheiten würde ich allenfalls unter "Organisation" einordnen, wenn er überhaupt von Interesse ist, aber sicher nicht unter "Lehre". Piedesack 16:48, 9. Mär 2006 (CET)

Gute Idee, mit dem Kürzen. Vorschlag, für eine Aussage, die ebenfalls gestrichen werden könnte: "Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." (nach eigenen Angaben zählt der Verein ca. 230.000 Mitglieder)." Frag mal einen JZ ob er Mitglied in obigem Verein ist. Er dürfte verdutzt gucken. Zur alljährlichen Mitgliederversammlung ist denn nur ein kleiner Kreis von JZ eingeladen - die tatsächlichen Mitglieder dieser e. V. Die Aussage ist also nicht korrekt und IMHO noch dazu überflüssig. Oli 11. März 2006

Die Aussage ist korrekt, nachzulesen in Weblinks auf dieser Diskussionsseite. Warum sollte es überflüssig sein zu schreiben, wie sich die ZJ organisieren?--Mini 19:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ehe hier teilweise bewusst weiter aneinander vorbeigeredet wird, sollte man dann den Ausdruck "Mitglieder" definieren. Ihr redet jeweils von zwei verschiedenen Dingen, und so wie "Oli" den Begriff verstanden sieht, ist die Aussage in der Tat keinesfalls korrekt. Piedesack 21:07, 11. Mär 2006 (CET)

Wie kann man Vereinsmitglied anders als "Mitglied im Verein" verstehen?--Mini 22:29, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wird da mit rechtlichen Hilfskonstruktionen gearbeitet. Und das ist wohl auch das, was mit "Die Zeugen Jehovas bedienen sich weltweit verschiedener rechtlicher Werkzeuge (Organisationen), deren Struktur (Vorstand o.ä.) jedoch nicht mit der geistlichen Struktur ihrer Glaubensgemeinschaft identisch ist." gemeint ist. Es ist insbesondere nicht nur der Vorstand interessant, sondern auch die Mitgliederstruktur. Ich kenne es so, daß es lokale Vereine gibt (Jehovas Zeugen Versammlung XY e.V.), die nur die gesetzlich vorgeschriebene Mindestmitgliederzahl (7?) haben und die mit loyalen Mitgliedern besetzt werden. Dieser Verein ist dann als Träger z.B. der Eigentümer der lokalen Räumlichkeiten. Damit kann man die im Verein vorgeschriebene Demokratie z.B. bei Vorstandswahlen haben und sich gleichzeitig sicher sein, daß niemand aus der Reihe tanzt. Hat sich daran in den letzten Jahren etwas geändert? Interne Demokratie wäre ja in einer Theokratie ein Fremdwort. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 22:35, 11. Mär 2006 (CET)

Lest doch einfach mal unter dem Punkt "Mitglieder" [55] nach.--Mini 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

Kürzen wäre sicher von Vorteil. Nicht das der Artikel mal so lang wird, wie der in der englischen Wikipedia [56]. Apropos englische Wikipedia: dort sind bereits eine Reihe von Unterthemen in eigene Artikel ausgegliedert worden (trotzdem ist er noch zu lang). Die Übersicht über alle Artikel behält man über eine praktische Übersichtsliste auf der rechten Seite des Artikels. Wär' das nicht auch eine Idee für den deutschen Artikel?

Ich frage mich, wieso das nicht schon längst gemacht wurde. Generell finde ich, daß die Wikipedia eher mehr als weniger Informationen bieten sollte. Wichtig ist nur, daß die Informationen so strukturiert sind, daß man die wichtigen Informationen als Einstieg beisammen hat. HeikoEvermann 23:44, 11. Mär 2006 (CET)

Ich finde, man könnte einige Redundanzen kürzen, die sich zum Teil noch widersprechen. Beispiel ist oben bereits genannter Teil. In der Artikeleinleitung steht: "Weltweit gibt es etwa 6,5 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz." Im Kapitel "1. Name" findet sich dann im Absatz 2 "Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied. der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." (nach eigenen Angaben zählt der Verein ca. 230.000 Mitglieder). ... Letztere wird kurz auch als Wachtturm-Gesellschaft bezeichnet." Zum Einen hat dieser Absatz überhaupt nichts mit dem Kapitel "1 Name" zu tun, zum Anderen widerspricht er auch noch der Einleitung. Und dann bezieht er sich auch nur auf Deutschland. Sofern das ganze überhaupt wichtig ist, dann gehört es ins Kapitel "8.1.3 Jehovas Zeugen in der Bundesrepublik Deutschland". Und dort wäre eine Aussage wie folgt für ein Lexikon ausreichend: "Jehovas Zeugen sind derzeit teilweise auf Gemeindeebene als eingetragene Vereine organisiert." In der Einleidung könnte man noch einen Link auf Wachtturm-Gesellschaft einbauen. Und schon ist der Artikel schlanker und widerspruchsfrei. -- Langohrfreund 22:19, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Leitende Körperschaft

Hallo Osch,

Du hast einen Abschnitt über die LK mit dem Kommentar "Es gibt keine LK der WTG" entfernt. Wenn ich aber in der WT-CD von 2003 nachlese, finde ich diverse Funstellen über die "Leitende Körperschaft".

Wie kommt es, daß es in Euren Schriften so etwas gibt, aber Deiner Meinung nach nicht?

Aus "Den allein wahren Gott anbeten" Kaptitel 15 Absatz 9

"In unserer Zeit setzt sich die leitende Körperschaft der sichtbaren Organisation Jehovas aus geistgesalbten Brüdern verschiedener Länder zusammen; sie hat ihren Sitz in der Weltzentrale der Zeugen Jehovas."

Absatz 10 "Diese theokratische Ordnung wird von Jehovas Zeugen auf der ganzen Erde anerkannt. Alle Ortsversammlungen halten sich bei ihrer Tätigkeit eng an diese Ordnung. Sie erwarten, daß die leitende Körperschaft für die Ernennung von Ältesten und Dienstamtgehilfen sorgt, die zu einem reibungslosen Funktionieren der Versammlungen beitragen. "

Absatz 14: "Jehova handelt heute mit uns durch seine sichtbare Organisation, die Christus, dem eingesetzten Haupt, untersteht. Durch unsere Haltung gegenüber dieser Organisation zeigen wir daher auf praktische Weise, wo wir in der Streitfrage der Souveränität stehen."

Damit ist die Aussage, die Du gestrichen hattest, belegt. Bitte baue sie wieder ein.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 17:11, 9. Mär 2006 (CET)

Versteh ich nicht, wo steht hier was von WTG? --Osch 17:35, 9. Mär 2006 (CET)

Nirgends. Piedesack 20:41, 9. Mär 2006 (CET)

Osch, was ist jetzt Dein Problem mit der Passage? Wenn die LK nicht die LK der WTG ist, wovon ist sie dann die LK? Und immerhin hättest Du das dann korrigieren können. Stattdessen hast Du den ganzen Block komplett gelöscht. Was soll das? Wie sieht Deiner Meinung nach eine korrekte Darstellung der Rolle der LK aus? HeikoEvermann 21:13, 9. Mär 2006 (CET)

Die WTG ist die WTG. Die hat allenfalls einen Vorstand. Die RG ist die RG. Da ist das genauso. Die weltweite "irdische" Organisation ist die weltweite "irdische" Organisation. Die hat u.a. auch eine LK. Die LK stellt jedoch m.W. kein (vereins-)rechtliches Führungsorgan der WTG dar, sondern fungiert quasi als Oberster Rat aller ZJ. Genauer müsste sogar unterschieden werden zwischen den ganzen einzelnen Komitees, die der LK direkt unterstehen (Schreibkomitee, Lehrkomitee usw.) Das sollte aber jemand auseinanderklamüsern, der sich da besser auskennt. Piedesack 21:30, 9. Mär 2006 (CET)

Ach was. Da bin ich jetzt echt überrascht. In der Literatur der ZJ ist die "Leitende Körperschaft" doch immer wieder erwähnt. Das ist doch der zentrale Leitungskreis, dessen sich Jesus Christus als Haupt der Versammlung bedient, um im Rahmen seiner theokratischen Regierung sein Volk zu regieren. Und alle ZJ sind aufgefordert, mit diesem Gremium eng zusammenzuarbeiten. Dieses Gremium ist es doch auch, das die Erstellung der geistlichen Speise verantwortet und überwacht.

Und jetzt tust Du so als gäbe es das gar nicht? Ich zitiere aus dem Paradiesbuch S. 195 Absatz 13: "Die heutige sichtbare Organisation Gottes wird ebenfalls auf theokratische Weise geführt und geleitet. In der Zentrale der Zeugen Jehovas in New York befindet sich eine leitende Körperschaft christlicher älterer Männer aus verschiedenen Teilen der Erde die die weltweite Tätigkeit des Volkes Gottes beaufsichtigt. Diese leitende Körperschaft setzt sich aus Gliedern des "treuen und verständigen Sklaven" zusammen. Sie dient als das Sprachrohr dieses "Sklaven"." (Hervorhebung von mir). Das ist mitnichten der "Oberste Rat aller ZJ". Das würde doch implizieren, daß sich da Delegierte treffen, die von unten gewählt werden. Dem ist aber nicht so. Die LK wird von Jesus berufen. Das nennt sich Theokratie. Komm, Osch, steh dazu, was in euren Büchern steht, daß nach Eurer Lehre Jesus persönlich sein Volk durch Eure LK leitet und pack das wieder in den Artikel. Über die konkrete Formulierung kann man noch verhanden. HeikoEvermann 23:53, 9. Mär 2006 (CET)

Und jetzt tust Du so als gäbe es das gar nicht? Meinen Sie mich? Bitte genau lesen! Niemand hat gesagt, es gebe keine LK! Das ist mitnichten der "Oberste Rat aller ZJ". Das würde doch implizieren, daß sich da Delegierte treffen, die von unten gewählt werden. Warum soll das das implizieren? Komm, Osch, steh dazu, was in euren Büchern steht Ich behaupte mal, das tut er/sie auch. Es gibt nur keine LK der WTG, das ist die Aussage, und die stimmt. Da kann man noch so viele Zitate über die LK sammeln, es wird nie irgendwo explizit stehen, das sei die "LK der WTG" o.ä. Piedesack 00:13, 10. Mär 2006 (CET)

Hi Heiko, meine Aussage ist: "Die WTG hat keine LK." Diese Aussage musst Du nachprüfen. Okay? Der Rest der von mir gelöschten Aussagen sind Doppelungen von einer sowieso höchstens halbrichtigen Beschreibung, die ich derzeit nicht ändere, weil das in diesem Artikel ziemlich sinnlos geworden ist. Ansonsten sind mir Sachdiskussionen (und zudem unter Sachkennern) lieber, die weitgehend ohne Ironie, Sarkasmus usw. auskommen, und nicht bereits beim Diskussionseinstieg zum tragenden Element werden, wenn ich das mal hier in die Runde werfen darf. --Osch 09:36, 10. Mär 2006 (CET)

Die LK steht den ZJ vor, die WTG ist bloß ein Werkzeug der LK um als Juristische Person zu fungieren. Vinojan 12:42, 11. März 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeugen Jehovas und Ausgeschlossene

Ich glaube, dass hier mal wieder versucht wird Zeugen Jehovas Propaganda zu verbreiten. Bestes Beispiel den Punkt: "Rechtskomitees". Die Zeugen Jehobvas haben ein grünes Buch mit genauen Anweisungen. Ankläger und Richter sind nicht getrennt. Diese Menschen haben keinerlei iur. Qualifikation.195.93.60.77 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Besonders unangenehm fällt mir zur Zeit der Nutzer Piedesack auf. Der scheint wohl der Jubel-Perser der ZJ zu sein.195.93.60.77 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Da bin ich ja bzgl. des unangenehmen Auffallens in guter Gesellschaft. Ich zitiere aus der (Be-)Nutzerseite von 195.93.60.77 : "Diese IP wird regelmäßig vom dauerhaft gesperrten Benutzer:Mutter Erde benutzt und muss deshalb leider immer wieder vorübergehend gesperrt werden, um Attacken des gesperrten Benutzers zu unterbinden. Wir bitten um Verständnis!" Wir haben Verständnis. Freundlichst, der Jubel-Perser. Piedesack 23:46, 15. Mär 2006 (CET)

Zitierst du immer nur das dir genehme? Es heißt dort weiter: "Da IP-Adressen bei manchen Providern dynamisch vergeben werden..." und diese spezielle IP ist von AOL (USA) dynamisch vergeben. Ich hoffe doch, bei Quellenangaben für Artikel bist du genauer.--Mini 10:45, 17. Mär 2006 (CET)

Was wolltest du uns jetzt damit sagen? Ich finde, Benutzer Piedesack hat hier nur das zitiert, was für die Entgegnung auf den Angriff auf ihn relevant war. Wobei er wohl besser erst gar nicht hätte reagieren sollen. 84.168.111.166 21:12, 19. Mär 2006 (CET)

Wow hier glänzt aber einer durch "Fachwissen" so ein grünes Buch,- aha.. hat es weise Seiten mit schwarzen Buchstaben ? Dann wird es wohl entweder das "Dienst-buch" sein,- was ja jeder Verkündiger hat und damit den Status geheim sicher verdient hat oder das "KS-Buch" was jeder Älteste hat, dessen Inhalt nichts anderes als ein Konzentrat verschiedener WTs zu einem bestimmten Thema ist. So ein WT Exemplar mit "steng geheimen" Informationen kannst du dir an der nächsten Ecke vom nächsten JZ holen. Was ist daran Probaganda ? Na ja das mit der Qualifikation kann man wohl immer schwer beurteilen, oder kennen sich unsere Richter im BGB aus? also bitte keine Pauschalisierungen. Und keine pers. Angriffe --Thomas Lange 23:34, 17. Mär 2006 (CET)

Die "weltlichen Richter" haben zumindest eine Hochschulausbildung mit 1. Staatsexamen und anschließend das Referendiat mit 2. Staatsexamen. Die Abbrecherquote eines Jura-Studiums ist recht hoch und ohne Prädikatsexamen bekommt man keine Richterstelle. Die "Zeugen Jehovas" richten haben oft keinerlei Qualifikation und maßen sich an über anderen Menschen zu richten ohne die Mindestanforderungen eines fairen Verfahren zu gewähren.

Solange die Richter nicht von den Ankläger getrennt sind und es kein Recht auf einen Beistand als Verteidiger gibt und die Verfahren und Ausschluss der Öffentlichkeit sind, kann man nur von einen Standgericht sprechen.195.93.60.71 17:42, 18. Mär 2006 (CET)

Trotz allem hat das nichts mit Propaganda zu tun und es rechtfertigt auch nicht den persönlichen Angriff auf Piedesack. Des weiteren ist Staat und Kirche nicht umsonst getrennt. Der Staat darf sich nicht in die kirchlichen Belange einmischen und die Kirche sollte das umgekehrt auch nicht. Dies wurde ja im Falle der JZ durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Außerdem wurde den JZ durch dieses Gericht eine "rechtstreue" bescheinigt, was wohl kaum gemacht worden wäre wenn dies nicht der Fall wäre. Bist du (und das ist persönlich gemeint) also besser qualifiziert als die Richter in Karlsruhe, Berlin und Leipzig? Denn diese "hochgelobten" und "hochqualifizierten" Richter bestätigen die vorgehensweise der JZ. Wenn also die JZ so schlimm sind, dass man jeden daraus befreien muss, warum jammerst du dann wenn die JZ jemand in die Freiheit entlassen haben ? Da beist sich doch der Hund in den Schwanz ... --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

Da hat er Recht und ausserdem versuchen die Rechtskomitees den Betreffenden falls er gegen etwas Verstoßen hat ihn zurechtzuweißen und nicht zu verurteilen, bis auf die ganz harten Fällen da wird der Betreffende meist dann auch ausgeschlossen. Vinojan 20:03, 19 März 2006 (CET)

Da braucht man nicht den JZ an der Ecke fragen, der es einem auch gar nicht geben dürfte. "Dienst-Buch" [57](nur für Verkündiger) "KS-Buch" [58](nur für Älteste).--Mini 16:21, 18. Mär 2006 (CET)

Ist wohl ein Bezugsfehler, es hies das "an der Ecke der WT zu bekommen ist" --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

Was weißt du alles über den Rechtskomitee der ZJ?, vielleicht hilft uns ja das weiter. Vinojan 21:15, 18 März 2006 (CET)

Wie sieht denn nun die Zusammensetzung eines Komittees aus? Wer beruft es wie ein? Kann das ein "normaler" Verkündiger beantragen? Gibt es Berufung? Wenn ja, wieviele und wie ist die Berufung mit der Leitung durch heiligen Geist vereinbar? Welche organisatorischen Anweisungen gibt es? Wieviele Beobachter dürfen von wem als Zeugen/Verteidiger mitgebracht werden? Wer ist Ankläger, wer ist Richter? Wie ist die Schuldfrage: bin ich schuldig bis ich das Gegenteil beweise oder unschuldig bis mir das Gegenteil bewiesen wird? Wird dem Angeklagten vorher mitgeteilt, welche Vergehen ihm vorgeworfen werden? (allein schon um sich gut vorbereiten zu können.) Sind es öffentliche Verfahren wie im alten Israel (in den Toren)?--Mini 20:14, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn einem Ältesten ein Missetat gemeldet wird oder derjenige es beichtet, werden erstmal zwei Älteste beauftragt Untersuchungen anzustellen. Wenn es wirklich stimmen sollte und es Beweismaterialien gibt, so beauftragt die Ältestenschaft drei Älteste einen Rechtskomitee zu bilden. Dabei bemüht man sich denjenigen zurechtzuweisen und ihn wieder auf den rechten Weg zu bringen. Falls der betreffende bereut wird er meist zurecht gewießen und denjenigen werden ein paar Einschränkungen auferlegt und in der Versammlung wird es meist bekannt gegeben. Bei manchen Fällen werden die Beschuldigten ausgeschlossen ich zitiere mal aus dem "Organisiert" Buch: Wenn ein Rechtskomitee beschließt, dem reuelosen Missetäter die Gemeinschaft zu entziehen, sollte es ihn von dem Beschluss unterrichten und ihm deutlich die biblische Begrün dung für den Gemeinschaftsentzug nennen. Ferner wird ihm mitgeteilt, dass er gegen den Beschluss berufung einlegen kann, wenn er meint, bei der Beurteilung seines Falls sei ein schwerwiegender Fehler gemacht worden. Er sollte dies briefklich tun und die Gründe für die Berufung deutlich nennen. Er hat dazu sieben Tage Zeit - von dem Moment der Benachrichtigung über die Entscheidung des Komitees an gerechnet. Geht ein schriftlicher Berufung ein, so sollte sich die Ältestenschaft an den Kreisaufseher wenden. Er bestimmt Älteste, die ein Berufungskomitee bilden, das den Fall neu verhandelt. Die Ältesten, die für diese schwere Aufgabe ausgewählt werden, sollten erfeahren und befähigt sein. Wenn irgend möglich sollte das Berufungsverfahren innerhalb einer Woche nach Eingang des Berufungsantrag durchgeführt werden. In der Zwischenzeit darf der Beschuldigte in den Zusammenkünften keine Kommentare geben, nicht beten und keine besondere Dienstaufgaben wahrnehmen. Die Berufung wird gewährt, um den Beschuldigten entgegenzukommen und ihm eine weitere Anhörung seiner Bedenken zu ermöglichen. Wenn er vorsätzlich nicht zur Berufungsverhandlung erscheint und man sich in angemessener Weise bemüht hat, ihn zu erreichen, sollte der Gemeinschaftsentzug bekannt gegeben werden. Falls der Missetäter keine Berufung einlegen möchte, sollte ihm das Rechtskomitee die Notwendigkeit der Reue erklären und ihn auf die schritte hinweisen, die er unternehmen kann, um zur gegebenen Zeit wieder aufgenommen zu werden. das ist ein Entgegenkommen in der Hoffnug, dass er seine Handlungsweise ändert und mit der Zeit die Voraussetzungen erfüllt, zur Organisation Jehovas zurüchzukehren (2.Kor.2:6,7). Das ganze Verfahren ist nicht öffentlich, nur die Ergebnisse werden öffentlich bekannt gemacht. Vinojan 21:07, 19. März 2006 (CET)

Demnach sind es drei Älteste und ein Angeklagter. Die Ältesten sind also sowohl Ankläger als auch Richter, es gibt (mindestens?) eine Berufung. Angeklagte sind unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wird. Der Versammlung wird das Ergebnis (auch der Grund?) des Ausschlusses bekannt gegeben. Wie steht es mit den anderen offenen Punkten?--Mini 21:34, 19. Mär 2006 (CET)

Man könnte sagen die Ältesten sind sowohl Ankläger, Richter als auch Verteidiger, da sie nach Gründen für Barmherzigkeit und Milde suchen um einem "Missetäter" zu helfen. Zu einem Gemeinschaftsentzug kommt es also nur wenn offensichtlich keine Reue erkennbar ist, dann würde, wenn keine Berufung eingelegt wurde, in der nächsten Zusammenkunft folgende Bekanntmachung vorgelesen werden: "Vorname Nachname ist die Gemeinschaft entzogen worden", der Grund wird also außer dem Komitee und dem Betreffenden selbst niemand weiter bekannt sein,- dadurch wir es dem Betreffenden später leichter fallen wieder zu kommen. --Thomas Lange 23:58, 19. Mär 2006 (CET)

Weshalb jm ausgeschlossen wurde wird nicht aufgeschrieben stattdessen steht dort der entsprechende Bibeltext, außer bei Kinderschändern, da steht das er sich an Minderjährigen vergriffen hat. Vinojan 15:09, 21 März 2006 (CET)

Die Versammlungen legen aber eine Karteikarte mit den Gründen des Ausschluss an. Wer jemand wieder aufgenommen wird, kann sofort nachgelesen warum es einen Ausschluss gab.

Wenn dem so ist, könnte es aber auch dem reuigen Missetäter helfen, sich wieder in die Geminschaft einzugliedern. So sehen es Jehovas Zeugen. Es sind keine Aktionen bekannt, welche einen Missbrauch der Fakten eines Ausschlusses aus der Gemeinschaft beinhalten.--Extertaler 16:30, 23. Mär 2006 (CET)

Mein ich ja, auf der Karteikarte steht nur der entsprechende Bibeltext außer bei Kinderschändern. Vinojan 18:20, 23 März 2006 (CET)

[Bearbeiten] Behandlung von Verstößen gegen usw.

Die Version ist inakzeptabel. Wenn hier über "Rechtsverfahren" der ZJ geschrieben wird, ist das mitunter ein heißes Eisen und muss sorgfältig erwogen werden. Vieles was bis eben da stand, widerspricht grundlegend den bekannten Tatsachen und sollte unbedingt geprüft und belegt werden, sofern man sich hier überhaupt dafür interessieren will. Achtung: sehr NPOV-verdächtig!! Piedesack 20:51, 9. Mär 2006 (CET)

"Nicht angemessen" ist in dem betreffenden Abschnitt so manches, eben deshalb fand die abermalige Löschung statt, und die wird immer wieder stattfinden, ehe das hier nicht diskutiert worden ist! Guten Abend. Piedesack 21:08, 9. Mär 2006 (CET)

Könntest du bitte die besonders unklaren Punkte auflisten, damit entsprechend Quellen nachgeliefert werden können? Den ganzen Abschnitt zu belegen ist ziemlich umfangreich.--Mini 23:08, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, da jemand hier immer wieder den ganzen Absatz undifferenziert wiedereingesetzt hat, ohne sich hier zu einer Diskussion zu melden, auf die er/sie mehrfach hingewiesen wurde, habe ich jetzt vereinzelte, sehr fragliche Punkte im Text selbst geändert/gelöscht/überarbeitet, daraus ergibt sich dann sicher endlich ein Diskussionsstoff. Nur zu! Piedesack 00:34, 10. Mär 2006 (CET)

--- Hallo Piedesack,

• Die Liste der Verstöße mag notorisch unvollständig sein. Wichtig ist aber, daß Verstöße massiv geahndet werden, nach denen in den meisten anderen Gemeinschaften kein Hahn kräht. Ob dies biblisch gerechtfertigt ist, oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion.

Genau. Dann bitte nur höchstens die Top Five. Das hast du ja nachfolgend gut aufgelistet. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Wichtig zu erwähnen sind: Sex außer der Ehe, Homosexualität, Rauchen und Drogenmißbrauch. Daß Rauchen ein Ausschlußgrund ist, haben ehemalige mehrfach berichtet. Hast Du Quellen, die belegen, daß dem nicht so ist?

Nein. Aber das wurde ja auch nie behauptet, dasss das kein Ausschließungsgrund sein könnte. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Wichtig ist auch: Kritik an der Lehre ist nicht erlaubt. Das haben ehemalige mehrfach berichtet. Muß ich die Quellen wirklich noch einzeln raussuchen?

Ja, bitte. Es ist (auch das hatten wir kürzlich erst) immer eine Frage, wie diese "Kritik" aussieht. Piedesack 02:38, 10. Mär 2006 (CET)

• Oralverkehr und Masturbation mögen heute tatsächlich nicht mehr im Lasterkatalog drin sein. Ich habe Quellen gelesen, aus denen hervorgeht, daß dies früher anders war. Seis drum. Von mir aus können diese beiden fehlen.

Recht so. Über Oralverkehr konnte ich keine Quellen finden, aber Masturbation war m.W. noch nie ein Ausschlussgrund. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Aus den Berichten von Ehemaligen, die über ihre Komiteeverhandlung geschrieben haben, entnehme ich, daß es keinen Verteidiger gibt. Ich bitte Dich daher, Belege zu bringen, daß dies doch möglich ist.

Das Pferd muss andersherum aufgezäumt werden. Der, der zuerst behauptet, muss Belege bringen, nicht der, der anficht. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Die Berichte von Ehemaligen lassen auch erkennen, daß das Komitee gleichzeitig Ankläger und Richter sein kann. Diese beiden Rollen werden ansonsten in unserem Land sorgfältig auseinandergehalten. Dass die bei den ZJ nicht der Fall ist, ist informativ. Gleiches gilt dafür, daß es keine Möglichkeit gib, unsere Justiz einzuschalten, solche Verhandlungen nachzuprüfen.

Ich lese immer nur "Berichte von Ehemaligen"... Weiter unten habe ich ja geschrieben, wieviel ich momentan auf derartige Äußerungen gebe, insofern sind diese als Quellen immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Solange dazu kein offizielles Statement der Gegenseite gehört oder gelesen werden kann, ist die Art der Darstellung sehr einseitig. Zur Sache: Auf Nachfragen wurde mir nur bestätigt, dass ein Zeuge einer Handlung in keinem Fall gleichzeitig in das zuständige Komitee berufen werden darf. Gleichzeitig ist der Terminus "Ankläger" bzw. "Angeklagter" sehr unglücklich. Es handelt sich nicht um eine Gerichtsverhandlung, sondern um klärende Gespräche über eine Sache und die damit verbundene Einstellung mit der Intention, Hilfe beim Überwinden von Krisen zu bieten (und auch nicht sofort danach, sondern man gibt der Angelegenheit Zeit, damit die Betroffenen das selber regeln können). Von daher sind auch "Verteidiger", wie hier mehrfach gewünscht, kaum statthaft. Ein "Ankläger" kann allenfalls ein Geschädigter sein, dessen Angelegenheit dann eine Ältestenschaft nachgeht. Versäumt wird auch zu berichten, dass die meisten derartigen Vorkommnisse ganz ohne ein "Komitee" von "drei oder mehr" (wieso eigentlich immer "oder mehr", es sind doch drei!) aus der Welt geschaffen werden, und zwar durch das Mitwirken von zwei (nicht drei) Ältesten. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe noch mal weitergeschaut: [59] steht im Abschnitt 5b, daß

• keine Beobachter anwesend sein dürfen und keine Tonbandaufzeichnungen erlaubt sind.
• der Text geht davon aus, daß Ankläger und Richter verschieden sein können. Gerd Wunderlich hat in "Jehovas Zeugen - die Paradiesverkäufer" aber berichtet, daß die Mitglieder seines Rechtskomitees gleichzeitig Zeugen der Anklage waren. Da ist die sonst in unserem Land übliche Trennung von Anklage und Richter durchbrochen. Die Anweisungen des oben genannten Organisationsbuchs sehen auch keine explizite Trennung dieser Aufgaben vor. Damit ist die von Dir monierte Passage bestätigt, es sei denn, Du kannst Quellen aufweisen, die deutlich machen, daß dies immer getrennt ist.

Man kann sich drehen und wenden wie man will, ein "Gerichtsverfahren" ohne verbindliches Recht eine andere Person mit der Wahrnehmung seiner Recht bzw. Verteidung zu beauftragen ist eine Willkür die nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. In jeden Rechsstaat gibt es eine strikte Trennung zwischen Richter, Ankläger (Staatsanwalt) und Verteidiger (Rechtsanwalt). Das sind elementare Basics für ein faires Verfahren. Wer das nicht zulässt, hat was zu verbergen.

Sorry, es ist unüblich, mitten im Posting des Vorschreibers zu antworten, aber das macht die Gliederung transparenter. Ich will Herrn Wunderlich, eigentlich niemand, zu nahe treten, aber - nochmal - die können viel erzählen. Weißt du, irgendwo habe ich hier etwas über eine Studie gelesen, die JZ 1994 durchgeführt haben. Die wird dann zitiert, und das erste, was ein Zweiter danach zu tun hat, ist, noch vor allen Dritten gleich mal dieses Studien-Ergebnis wieder zu löschen mit dem Hinweis "dat ham die ja selber geschrieben, wie kann man das nur anführen, das widerspricht sämtlichen Wiki-Grundsätzen" usw. Berichte von Ehemaligen, die quasi auch einer selbst durchgeführten Studie gleichen, werden aber merkwürdiger Weise ohne einen Hauch von Zweifel sofort zitiert und für bare Münze genommen. Ist doch seltsam, oder? Gäbe es das Buch von Oskar Lafontaine "Ich war ein SPDler", würde es sicher hohen Unterhaltungswert haben, sollte aber niemandem zur politischen Meinungsfindung dienen (jedenfalls nicht, wenn man es die einzige Quelle dafür benutzte). Piedesack 02:50, 10. Mär 2006 (CET)

Political correctness: Ich habe da keine Präferenzen, ich hätte auch schreiben können, da interessiert sich jemand für die Geschichte der Grünen und liest ein Buch von Otto Schily, da wären die Grünen sicher weniger glücklich (wenn einem das als einzige Quelle diente), aber da wären sicher manche auch unglücklich, wenn man was von Joschka Fischer läse ;-) Piedesack 03:07, 10. Mär 2006 (CET)

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 01:18, 10. Mär 2006 (CET)

Ich möchte etwas Grundsätzliches hinzufügen: Wer erstens einem Verein beitreten möchte, tut das unter vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Er informiert sich tunlichst über alles, was fortan von ihm zu erledigen ist (Anwesenheit bei Sitzungen, Mitgliedsbeitrag, Statuten etc.) Wer zweitens ebenfalls bei vollem Bewusstsein mit den einstmals von ihm gegebenen Erklärungen nicht mehr konform geht, ist sich selbstverständlich bewusst, dass er künftig dort nicht mehr mitwirken kann bzw. darf und meist will er das auch nicht. In dem Zuge gibt es die Möglichkeit der Selbsterkenntnis ("nee, da hab ich mich aber damals total geirrt") oder alternativ des Ausschlusses ("du schadestr dem Verein, wir müssen dich vor die Tür setzen"). Bei den menschlich absolut nachvollziehbaren Schwächen eines geknickten Ego kann man es keinem verübeln, wenn er drittens nicht herumposaunt, dass sie ihn rausgeschmissen haben, weil er sich den und den und dann noch den Bock geleistet hat, sondern er wird meistens sagen, er habe von sich aus festgestellt, dass er gar keine Zeit und kein Geld mehr hat und eigentlich hat ihn daas Ganze ja doch nie interessiert. Soviel zur Psychologie. Umgelegt auf den Sachverhalt hier bin ich immer sehr vorsichtig, wenn es sich um Äußerungen von Ehemaligen handelt, man kann leider nie ganz auf den Grund sehen, weil die Angelegenheiten im Laufe der Zeit sehr trüb geworden sind. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

"keine belegende Bibelstelle": da so manches mit Bbelstellen untermauert wird, ist es schon interessant, diese Ausnahme als "nicht belegt" zu kennzeichnen. Falls du den Passus ändern möchtest, liefere bitte die belegenden Bibelstellen anhand von WTG Kommentaren.--Mini 10:17, 10. Mär 2006 (CET)

Warum ich? Wenn ich recht verstehe, wird eine Belegstelle für folgende Behauptung gesucht. "Sie werden ignoriert, sofern sie nicht mit einem aktiven Zeugen Jehovas in einem gemeinsamen Haushalt als Ehepartner oder minderjährige Kinder zusammenleben." Diese Formulierung ist nicht von mir, ich kann sie nicht mal nachvollziehen und da soll ich jetzt auch noch eine Bibelstelle finden, die das stützt? Nö. Vertane Zeit. Piedesack 15:19, 10. Mär 2006 (CET)

Da du den Passus "keine belegende Bibelstelle" löschen möchtest mußt du es beweisen - ganz einfach. Es ist eben schon von Interesse, daß bei allem möglichen eine biblische Grundlage gefunden wird, nur hier eben nichts für diese spezielle Ausnahme in der Behandlung Ausgeschlossener.--Mini 15:26, 10. Mär 2006 (CET)

Da ging mein Löschbegehren offensichtlich nicht weit genug. Nicht nur die selbstverständlich fehlende Bibelstelle ist überflüssig zu erwähnen, der ganze Absatz muss gelöscht werden. In der Tat scheint es für alles Mögliche, das die ZJ tun, Bibelstellen als Grundlage zu geben. Hier gibt es anscheinend deshalb keine, weil das unterstellte Verhalten real nicht zu beobachten ist. Wozu da eine Bibelstelle? Piedesack 01:06, 11. Mär 2006 (CET)

Wirf doch mal einen Blick in Unser Königreichsdienst August 2002--Mini 10:13, 11. Mär 2006 (CET)

Hier ist die Quelle für (keine belegende Bibelstelle): 1. Tim. 5:8 (siehe km 8/02) --Thomas Lange 01:19, 12. Mär 2006 (CET)

Und im direkt nächsten Absatz (11) ist Galater 5,9 erwähnt.--Mini 10:03, 12. Mär 2006 (CET)

Sehr schöne Bibelstellen. Sie sagen doch aus, das ein Christ, der nicht für den Unterhalt seiner Familie sorgt, schlimmer als ein Ungläubiger ist. Und wenn er ein JZ ist und auch nach ausführlichem Zuspruch und Rat, ggf. auch durch ein Komitee von Ältesten, sich nicht bessert, dann Maßnahmen zu erwarten hat. Das diese auch ggf. mit einem Ausschluß ihren Höhepunkt finden, ist doch konsequent und biblisch! --Extertaler 14:05, 13. Mär 2006 (CET)

Äh, ich glaub, hier geht's um was anderes, schau mal nochmal genau hin. Piedesack 00:04, 14. Mär 2006 (CET)

Der Satz "Durch diese Praxis wird ein hoher sozialer Druck auf Mitglieder ausgeübt, sämtliche Regeln der Gemeinschaft zu akzeptieren.", gefällt mir nicht sagen das nur die Kritiker oder wurde dies bewiesen, wenn ja bitte ein paar seriöse Quellen nennen. Vinojan 12:25, 23 März 2006 (CET)

Wie soll man da seriöse Quellen finden? Der subjektiv durchaus gefühlte "Druck" besteht darin, dass das ausgeschlossene Mitglied der Jehovas Zeugen sich wohl noch innerlich mit der Organisation verbunden fühlt. Er möchte wohl in der O. verbleiben, sich aber bestimmten Regeln nicht unterwerfen. Da schieben Jehovas Zeugen einen "Riegel" vor. Der Ausgeschlossene möchte unbewußt oder bewußt wieder i.d. Organisarion hinein. Er "drückt" gegen den "Riegel". Von woher wird also der "soziale Druck" geführt? Nichts hindert ausserdem den Ausgeschlossenen, seine ganz normalen, menschlichen Pflichten (Unterhalt etc.) gegenüber seiner Familie weiter auszuüben. Der nichtausgeschlossene Teil der Familie wird ihm dies nicht verwehren! --Extertaler 13:04, 23. Mär 2006 (CET)

Ich blick da jetzt nicht ganz durch. Wird nun Druck auf die Mitglieder ausgeübt, wenn ja wie, erzählen das nur Aussteiger und Kritiker oder auch Mitglieder? wurde das alles irgendwie bewiesen oder ist das alles eine Annahme? Vinojan 18:58, 24 März 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitierter Wachtturm vom 15. Januar 1953

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und finde das Zitat nicht repräsentativ. Zusammen mit der einleitenden Unterstellung wird suggeriert, dass ein prinzipieller Tötungswunsch vorhanden war. Hätte man dagegen den 8. und letzten Absatz aus dem Wachtturm-Artikel zitiert, wäre (zumindest für mich) kein Unterschied zwischen der aktuellen und der damals mutmaßlich ganz anderen Haltung zu erkennen; dort geht es nämlich wieder nur darum, dass man mit ausgeschlossenen Familienangehörigen zusammen isst, aber eben keine religiösen Aktivitäten gemeinsam durchführt. Der hier zitierte 2. Absatz dient als Begründung, warum für Christen das Mosaische Gesetz im Falle der Abtrünnigkeit nicht anwendbar ist. Da dieser Artikel im Wachtturm im Bereich "Fragen von Lesern" veröffentlicht wurde, könnte man sogar davon unterstellen, dass die Leserfrage(n) teilweise derart überzogene Ansichten vertraten, die korrigiert werden mussten. Der Wachtturm-Artikel lässt insgesamt erkennen, dass eine mäßigende Botschaft vermittelt werden soll, vom Tötungsgebot des Mosaischen Gesetzes bis zum lediglich religiös getrennten Miteinander. --Moralapostel 14:58, 9. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Irrelevanz von Rechtsverfahren

Und separat dazu (s.o.) frage ich, welchem Zweck diese ewigen Exzesse über irgendwelche "Rechtskomitees" in diesem Artikel dienen? Dieser Artikel ist über die Maßen aufgebläht. Man sieht bei so viel "Information" den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es fällt schwer, herauszufiltern, was wichtig und was unwichtig ist. Daher bitte ich an dieser Stelle insofern um Hilfe! Einige Dinge sind enzyklopädisch total irrelevant, es fehlt nur noch, dass einer schreibt, beim Rechtskomitee muss der Angeklagte in der Mitte sitzen und die "drei oder mehr" Ältesten bilden einen Halbkreis. Das hat dann was Rituelles. Nein, im Ernst, ich beobachte viele Artikel mit Religionsgemeinschaften, weil mich religiöse Minderheiten per sé interessieren, aber noch nirgendwo habe ich eine Diskussion gefunden, wo es von Ehemaligen nur so wimmelt. Oder es gibt einfach keine Ex-Mormonen, Ex-Baptisten, Ex-Adventisten, usw. und da ist es doch auffällig, dass auf sogenannte Ausschlussverfahren hier dermaßen Wert gelegt wird. Weiter oben ist das von anderer Seite auch schon mal moniert worden. Ob "schmutzige Wäsche" oder "offene Rechnungen" oder welche Bilder einem auch immer da einfallen -- es riecht doch vieles hier arg nach Subjektivität. Und somit folgerichtig beiderseits! Das ist mit Vorsicht zu genießen. Als unbedarfter Leser will ich in erster Linie Fakten haben, nicht irgendwelche Nebensachen, deren Intention vielleicht nur verletzte Eitelkeit, Rechthaberei (ein charakteristisches Merkmal, wenn man mal die Historie dieses Artikels und seiner Diskussion zu Rate zieht!), Selbstüberschätzung oder unverarbeitetes Versagen sind. Und ebensowenig gelüstet es mich, die Gegenreaktion zu lesen ("stimmt ja gar nicht" - "bäh! der hat angefangen...") Wo sind wir denn hier!? Es gibt Passagen, die haben Kropfcharakter und gehören entfernt. Und das werde ich, wo immer ich welche finde, tun. Ich werde nicht immer vorher fragen, denn das würde gar nichts ändern. So. Musste das mal loswerden... Guten Abend! (Für genauso uninteressant halte ich übrigens, wieviele ZJ es 1960 in der BRD gab o.ä. Und die organisatorische Struktur reicht mir auch grob wiedergegeben, ich will weder wissen, wieviele Glieder welches Zweigbüro hat, noch wie alt die waren, als sie getauft wurden. Um nur mal Beispiele zu nennen. Und ob die WTG nun eine LK hat oder nicht -- meine Güte! Wortklaubereien helfen einem Nachschlagewerk nicht weiter.) Gutes Gelingen allerseits! Piedesack 00:54, 10. Mär 2006 (CET)

Warum wunderst Du Dich, daß das von außenstehenden so wichtig genommen wird? Die ZJ achten wie keine andere religiöse Gruppe im Lande darauf, daß Verstöße gegen ihre Lehre vor Rechtskomitees gebracht werden. Keine andere Kirche setzt so hohe Maßstäbe und setzt sie gegen ihre Mitglieder durch, bis hin zum Gemeinschaftsentzug gegen Familienmitglieder. Kritiker sehen hierin ein wichtiges Sektenkriterium. Natürlich ist das wichtig. Natürlich gehört das in den Artikel.

Dann aber bitte nur unter Berücksichtigung folgender Tatsache: Das Oberverwaltungsgericht fand auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, daß Aussteiger von ihren früheren Glaubensgenossen sozial geächtet oder diskriminiert würden, wie das Land Berlin und die evangelische Kirche auf Grund von "Aussteigerberichten" immer wieder behauptet hatten. (siehe WamS-Link) Piedesack 02:16, 10. Mär 2006 (CET)

Und was die LK angeht, ist das in unserer heutigen Zeit auch selten, daß es ein von Gott eingesetztes Leitungsgremium gibt, das seine nachrückenden Mitglieder ganz allein selbst bestimmt und das die alleinige Hohheit über die Lehre hat. Mir fallen da außer den ZJ nur die Leitung der Mormonen, das Kardinalskollegium der katholischen Kirche sowie der Wächterrat der islamischen Revolution ein. Mehr religiöse Gremien dieser Art kenne ich nicht. Mir gibt so etwas zu denken. Ich halte so etwas für gefährlich. Ich halte so etwas auch nicht für biblisch. Und die Geballtheit dieser geistlichen Vollmacht, die die ZJ ihrer Leitung zuschreiben, hat enzyklopädische Relevanz. Und die bleibt drin, bzw. kommt wieder rein. Über die Details mag man streiten, aber Deine Streichungen gehen mir entschieden zu weit. HeikoEvermann 01:26, 10. Mär 2006 (CET)

Hier möchte ich vor allem auf die schriftliche Urteilsbegründung des OVerwG B verweisen, in dem a) die hier immer wieder verwendeten Quellen kritisch geprüft und bewertet werden und b) die Vorwürfe deutlich und als unbegründet zurückgewiesen werden. [60] (S.17ff) --Osch 09:53, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, stimmt, selten ist es allemal. Nur nochmal, die WTG ist ein rein deutsches (oder deutschsprachiges) Phänomen, die LK hat weltweiten Charakter, sie ist wirklich nicht die hierarchisch unmittelbare Führung der WTG. Gut's Nächtle. Piedesack 02:56, 10. Mär 2006 (CET)

Korrektur: WTGs gibt es in vielen Ländern. --Osch 09:53, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, schon, aber in Frankreich wird sie nicht Wachtturm-Gesellschaft heißen und in England, Japan und Kenia usw. auch nicht, wir sind hier im deutschen Wiki, da ging ich davon aus, WTG sei ein rein deutsch gebrauchteer Ausdruck, aber wie dem auch sei, allen ist gemeinsam, dass die LK formal nichts mit den jeweiligen Landes- oder Regionalgesellschaften zu tun hat. Piedesack 15:16, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wissenschaft - Diskrepanz?!

Hallo, ich beziehe mich auf den Text hier

Wenn in der Bibel chronologische Angaben gemacht werden, ziehen sie diese den anderen Quellen vor. Daher glauben sie z.B., die Sintflut hat 2370 v.u.Z., der Turmbau zu Babel 2269 v.u.Z. stattgefunden. Sie nehmen damit erhebliche Diskrepanzen in Kauf. Z.B. wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v.u.Z. geschätzt, somit vor den erwähnten Ereignissen, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden.

Ich hab den Passus jetzt etwa 3x gelesen, aber ich versteh grad nicht worin die Diskrepanz zwischen dem Datum der Flut, Cheops-Pyramide und Babel besteht!? Ist damit gemeint, dass die Cheops-Pyramide bei dem geschätzten Datum aufgrund der Flut nicht hätte existieren können oder wie? -cljk 18:17, 18. Mär 2006 (CET)

Ein Punkt wäre z.B. die gemeinsame Sprache vor dem Turmbau zu Babel, ein anderer das Bestehen der agyptischen Hochkultur bereits vor der weltweiten Flut.--Mini 14:08, 20. Mär 2006 (CET)

Check ich immernoch nicht ... wo da das Problem bzw. die Diskrepanz und eine Unvereinbarkeit besteht... Die 3 haben doch allesamt gar nix miteinander zu tun. Aber egal. cljk 09:30, 22. Mär 2006 (CET)

Man muß hier auch nicht immer alles verstehen, manchmal reicht es, zuerst die Signatur zu lesen, um zu wissen, was jetzt zwangsläufig kommen muss!84.168.96.139 11:40, 22. Mär 2006 (CET)

Ahh, ich komm glaub ich langsam dahinter...

müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden

Jetzt aber noch die Frage: Wieso sollte die chronologisch weit nach dem Turmbau eingeordnet werden? -cljk 09:35, 22. Mär 2006 (CET)

Die Flut haben nur 8 Leute überlebt, die sich dann bis zur Zeit des Turmbaus zu Babel so weit vermehrten, um erste Städte bilden zu können. Mit der Verwirrung der Sprachen und der anschließenden Zerstreuung enstanden dann erst die verschiedenen Völker - u.a. auch die Ägypter. Bis diese nun so groß geworden sind, um in ihrer Hochkultur die Pyramiden zu bauen, muß eine gewisse Zeit eingeräumt werden.--Mini 09:51, 22. Mär 2006 (CET)

Hi Leute, ich hab mir heute mal die Mühe gemacht mir das Urteil etwas genauer anzuschauen. Ich empfehle jedem, sowohl einem Zeugen Jehovas als auch allen die hier sehr kritisch vorgehen, sich das Urteil mal durchzulesen. Es müsste irgendwo im Internet noch zu finden sein. Was kann es besseres geben, als ein detaillierte Überprüfung eines Staates, der von ZJ weder profitiert noch Partei ergreift? In meinen Augen ist das wirklich eine Neutrale Betrachtung und durchaus lesenswert.

Die Überprüfung durch die Gerichte ist erledigt. Nun kann jeder, dem es interessiert, dank Wiki Jehovas Zeugen einer ganz persönlichen Überprüfung unterziehen, ohne das er direkt mit der Organisation Verbindung aufnehmen muß. Hat er dann noch ein persönliches Informationsbedürfnis, werden ihn über kurz oder lang Jehovas Zeugen aufsuchen. --Extertaler 09:09, 24. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kapitel Blut, reinste Propaganda

Das Kapitel über Blut ist reinste Propaganda der Zeugen Jehovas. Jede Kritik aus den älteren Versionen wurde gelöscht. Nicht erwähnt wird, dass auch heute noch nicht alle Behandlungen ohne Bluttransfusionen möglich sind. Man kann oft den Gebrauch von Blut vermeiden, aber nicht im jeden Fall.

Gelöscht wurde auch der Aspekt, dass das sogenannte Krankenhauskomitee einen hohen sozialen Druck ausübt um sicherzustellen das kein Blut genommen wird.

Auch wurder verschleiert, dass die Zeugen Jehovas als Eltern oft den Gebrauch von Blut für ihre minderjährigen Kinder ablehnen, selbst wenn diese keine Zeugen Jehovas sind. Zur oft haben Gerichten den Eltern deswegen kurzfristig das Sorgerecht entzogen, damit per gerichtlichen Beschluss Blut gegeben werden konnte.

Dieser Arteil liest sich wie reinste Sektenpropaganda.172.173.104.108 12:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Hier ist kein Diskussions-Forum für oder gegen Jehovas Zeugen. Es fehlen die Fakten!--Extertaler 14:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Merkwürdig ist nur, dass bei den Pro-Zeugen Jehovas Argumenten keine weiteren Fakten nötig sind. Gerade der Absatz Blut wurde massiv umgeschrieben und von aller Kritik gereinigt. 195.93.60.71 15:24, 26. Mär 2006 (CEST)

"Argumente" braucht es nur innerhalb von Diskussionen. Hier wird aber nicht diskutiert, hier wird dargestellt. Bitte sich daran zu halten! 84.168.117.66 12:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Was soll bitte dieser Satz einfach eingeworfen sagen?

Im Herzentrum Berlin werden auch Kleinkinder mit angeborenen Herzfehlern ohne Blut-Transfusion operiert.[61]

Es werden in Deutschland täglich etliche Operationen mit und ohne Bluttransfusionen durchgeführt. Dieser Satz hat so keine Aussagekraft sondern nur ein Pseudo-Argument gegen Bluttransfusion.

Wieso Pseudo-Argument? Er sagt aus, das auch Op. am offenen Herzen, auch bei Kleinkindern, ohne Bluttransfusion möglichist und oft vorgezogen wird. Das Argument, JZ tun nichts für ihre Kinder, ist nicht stichhaltig und wird wieder besseres Wissens s.o. gebracht. Die Argumente, welche gegen JZ angeführt werden, sind Pseuddo-Argumente. -- Aber letzendlich zählen wohl für JZ die bibl. Argumente. Bau doch deine Argumente -- aber wikimäßig -- im Artikel ein. Im übrigen beginnen wir hier wieder eine Diskussion pro/gegen JZ. Das ist auch nicht das Wiki-Prinzip. Kannst Du ja gerne anderswo machen. Roger - Ende.--Extertaler 15:43, 26. Mär 2006 (CEST)

Wikipedia ist oder sollte ein Lexikon sein. Nicht eine Selbstbeweihräucherung von verschiedenen Sekten. Ein Artikel in einen guten Lexikon ist neutral und bringt Pro und Contra. Hier werden aber nur Pro Zeugen Jehovas Argumente bebracht.

Bring medizinische Fakten, im Niveau von Prof. Hetzer, wenn möglich und arbeite die sauber ein, Anonymus. Diskussionen, nicht anonym, sondern über e-Mail.--Extertaler 16:50, 26. Mär 2006 (CEST)

Muss ich nicht! Ich bestreite ja nicht das ein Prof. Hetzer solche Operationen ohne Blut durchführt, man kann das aber nicht auf alle Operationen verallgemeinern.172.173.104.108 17:01, 26. Mär 2006 (CEST)

Frag mal einen Zeugen Jehovas ob er sein Kind eine Bluttransfusion geben lässt, werden diese medizinisch lebensnotwendig ist?

Wozu sollte man das tun? Die Antwort ist doch bekannt. Was soll die Frage? 84.168.117.66 12:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Und Benutzer Extertaler kann als überzeugter Zeuge Jehovas nicht neutral sein!!! Außerdem gibt es bei den Zeugen Jehovas auch die sog. theokratische Kriegslist was nichts anderes bedeutet als auch mal gegenüber Weltmenschen zu lügen!

Na, das ist ja vielleicht spannend! 84.168.117.66 12:06, 27. Mär 2006 (CEST)

http://www.geocities.com/satirewachtturm/wtcleanup/2_03_01halbwahrheiten.htm 172.173.104.108 17:03, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Seite ist für mich unseriös und ausserdem wurde darüber soviel ich weiß schon diskutiert aber was solls. 1. Soviel ich weiß braucht man für bestimmte Operationen, Behandlungen usw. Bluttransfusionen aber hauptsächlich kommt man ohne Bluttransfusion aus.

2. Das KVK übt keinen Druck aus, denn jeder muss selbst für sich entscheiden ob er Blut ablehnt oder nicht und das KVK wird erst aktiv wenn der Patient sie benachrichtigt.

3. Verschleiert man hier gar nichts und die ZJ lehnen sehr wohl Bluttransfusionen für ihre Kinder ab außer das Kind ist alt genug um selbst für sich zu entscheiden. Wie viele Fälle sind es denn, wo die Gerichte den Eltern das Sorgerecht entziehen mussten Quellen liefern.

Das das Sorgerecht manchmal entzogen wird, braucht wohl nicht belegt zu werden (wieso sonst gibt es genaue Anweisungen, wie in so einem Fall vorzugehen ist?) und von einer absoluten Zahl hat niemand gesprochen.--Mini 17:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Manchmal entzogen, weil die Gerichte nicht immer alle Fakten kannte, das keine Transfusion notwendig ist. Es wäre interessant zu erfahren, wann der letzte Sorgerechtsentzug war! Deshalb ist ja die Arbeit des KVK so enorm wichtig. Zum Wohle der Kinder, aber auch Erwachsener. Warum soll es da nicht genaue Regelungen oder Vorschläge geben. Das ist doch gut so. So what? Und die "Versuche" der sogenannten "Reformer i.d. Blutfrage" laufen eh ins Lehre. Sie sind v.d. Fakten längst überholt. Wenn Experten, wie Prof. Hetzer, et al. dahinter stehen, dann sind die Bemühungen bei Geocitie ohne Sinn und laufen ins Leere. Unnötige Zeitverschwendung. --شهود 17:33, 28. Mär 2006 (CEST)

4. Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas ist keine Sekte, wenn dies der Fall sein sollte Fakten liefern. Die Wikipedia ist nicht dazu da um Hetzkampagnen gegen andere zu führen sondern ist eine Enzyklopädie, Hetzkampagnen könnt ihr irgendwo anders mit anderen Mitteln führen aber nicht in der Wikipedia, für jede Unterstellung will ich ich fakten sehen und keine Behauptungen und beschuldigungen Vinojan 16:27, 28. März 2006 (CET)

Was ist eigentlich "reinste" Propaganda? Bessere Propaganda als normale Propaganda? Ich habe mal unter dem Begriff "Graue Propaganda" nachgesehen und siehe da, da steht genau das Vorgehen der ständigen JZ-Kritiker beschrieben. ist doch mal interessant...

[Bearbeiten] "schlechte Gesellschaft"

Guten Tag, ich lese soeben diese leider völlig unhaltbare Begründung im Versionenvergleich des Hauptartikels: (→Behandlung von ... - rvt - alle Nicht-ZJ gelten als schlechte Gesellschaft (siehe Bibeltext!)). Jemand, der sich in der Auslegung der ZJ nicht auskennt, sollte Vorsicht walten lassen in der Anwendung der von ihnen gebrauchten Bibeltexte. Soll heißen, einen Text, den ich selbst nicht begreife, darf ich nicht als Begründung für eine falsche Äußerung heranziehen, der unbeteiligte Leser könnte sehr schnell einen grundlegenden Mangel an Wissen bei mir feststellen. Dieser besagte Text aus 1. Korintherbrief 15,33 gilt nämlich als allgemeiner Grundsatz und hat zunächst einmal nichts mit dem Kontakt zu Personen zu tun, die einen anderen Glauben haben. Er bezog sich im Kontext des Apostels vielmehr auf innerkirchliche Gruppierungen, die einen schädigenden Einfluss ausüben können und wird heute auch so von den ZJ verstanden. Dem Schreiber der obigen "Begründung" sei noch geraten, derlei Pauschalaussagen zunächst in der Fachliteratur unzweifelthaft aufzuspüren, bevor man sie in ein enzyklopädisches Werk einfügt. Ich erinnere an die starke Missionstätigkeit der ZJ, der ja die Grundlage geraubt würde, wenn man ihnen gleichzeitig sagte, habt keinen Kontakt zu denen, denen ihr predigt, das wäre ja dann ein Widerspruch in sich.

"Jemand, der sich in der Auslegung der ZJ nicht auskennt...": dem stimme ich uneingeschränkt zu.--Mini 11:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich muß mich dem vor-vorigem Schreiber anschließen. Fer Korinther-Text wird in gängiger Praxis und Auslegung nicht auf generell Andersgläubige angewandt. Der Folge-Schreiber ist anscheinend nicht mehr auf den Laufenden. Ich bitte ihn das dauernde Revertieren zu unterlassen! 1.Kor. 15,33 wird auch u.A. auf JZ selbst angewandt.--Extertaler 11:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Die reverts bezogen sich auf die sozialen Kontakte eines Aussteigers, der wenig Kontakt zu "Andersgläubigen" und nicht "Ausgeschlossenen" hat. Der Abschnitt hat eine komplett andere Bedeutung bekommen.--Mini 11:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist Problem des "Aussteigers". So wie ich den Artikel verstehe, geht es primär um das Verhalten von Jehovas Zeugen in ihrer Organisation und dem Verhalten zu "Aussteigern". Dann lege doch einen neuen Artikel an: "Aussteiger bei Jehovas Zeugen". Wie Jehovas Zeugen sich zu Andersgläubigen und "Aussteigern" verhalten, ist jetzt eher Fakt. Zum ganz speziellen Verhalten zu "Aussteigern", welche sich aktiv gegen JZ einsetzen, wäre ja noch ein Satz oder mehrere einzufügen. Das muß dann aber abgesetzt sein zum Verhalten gegenüber Andersdenkenden, die sich gegenüber JZ "still" verhalten.--Extertaler 12:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist es das Problem des Aussteigers. Deshalb stand ja auch im Artikel. "Ausgeschlossenen droht der Verlust weiter Teile ihres sozialen Umfeldes, da dieses aufgrund der Empfehlung, Kontakt mit "Andersgläubigen" zu meiden (1. Korinther 15,33), oftmals hauptsächlich aus Zeugen Jehovas besteht."

Dann suchen sich Ausgeschlossene halt anderswo ihren Umgang. Sie hätten den Ausschluß ja vermeiden können. -- Also: neuer Artikel. Der Satz verlangt (wenigstens indirekt) von Jehovas Zeugen, das sie zulassen sollen, Kontakte zu Andersgläubigen zu intensivieren. Das ist Kritik a.d. JZ, keine Binnendarstellung ihres Glaubensverständnisses. Für mich nicht enzykopädie-würdig. Besonders den Ausdruck "droht" finde ich unangemessen. Eher vielleicht: ...es ist möglich, das viele Teile ihres sozialen Umfeldes verloren gehen" -- damit wäre ich eher einverstanden. ...--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Besonders Hineingeborene haben meist keine Freunde außerhalb und stehen daher zunächst allein im Leben. --Mini 12:36, 27. Mär 2006 (CEST)

Statt meist wäre "oft" angebrachter. Es wird eben nur vor "schlechten" Umgang gewarnt. Kontext beachten.--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Ob meist oder oft ist völlig nebensächlich, die Aussage an sich ist völlig unhaltbar, das erkennt diesmal leider nicht mal der Musterzeuge Extertaler.

Es gibt genügend Kinder von JZ, welche keine Probleme damit hatten, sich ein soziales Umfeld zu schaffen, da sie, bevor sie die Gemeinschaft verließen, sich schon ein anderes Umfeld schufen. Es wird "drohend" eine nicht exsitierende Gefahr od. ein Problem konstruiert.--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Und hier muss man ihm leider wieder Recht geben, wer sich soweit von familiärem Gedankengut entfernt, hat selbstverständlich auch Kontakt zu Außenstehenden, also was soll der Nonsens?

Zu 1.Kor 15,33: das ist der gängige Text für eingeschränkten Umgang, Quellen liefere ich nach.--Mini 11:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich komme zu spät. Leider. Ich wollte schon sagen, Mini, spar dir die Quellen, dass das ein gängiger Text ist, wissen wir hier alle. Welche Quelle du auch anführst, sie wird nicht zu dem passen, was du hier gern beweisen würdest.

Eine Abhandlung findet sich z.B. im Wachtturm vom 1.8.1993, Seite 15ff "Sich von niemandem nützliche Gewohnheiten verderben lassen" der den Bibeltext in Detail erkläutert. Dort sind einige markante Sätze: "Sie entwickelten allmählich eine nachlässige Einstellung, was die Gesellschaft von Arbeitskollegen betraf." - "Sind wir in unserem Umgang mit unseren Nachbarn und unseren Verwandten geneigt, genauso weiterzumachen wie seinerzeit, bevor wir Christen wurden? Sollten wir nicht statt dessen über unseren Umgang wachen und bewußt angemessene Grenzen festlegen?" Der gesamte Text sowie weitere Artikel raten von einem engen Umgang mit Andersgläubigen ab. Für Jugendliche speziell: "Wenn du daher mit Jugendlichen Umgang pflegst, die deine Wert- und Moralvorstellungen — die sich auf die Bibel gründen — nicht respektieren, kann es schnell passieren, daß du ihren Lebensstil übernimmst." (Erwacht 22.12.1992, Seite 26) "Wenn er jedoch dein Interesse am Dienst für Jehova nicht teilt oder nicht einmal an die biblischen Verheißungen glaubt, ist er schlechte Gesellschaft." (Wachtturm 15.7.1991, Seite 23)--Mini 18:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist doch ein Rat und kein Druck. Wer das als Druck empfindet, hat meines Erachtens schon sich innerlich von JZ entfernt und sollte konsequenterweise gehen! So what? Der letzte Satz im Hauptartikel sieht wie eine Drohung aus. Kein JZ der die Organisation ernst nimmt und sie schätzt fühlt sich bedroht

[Bearbeiten] 4.4 - letzter Satz

Dieser Satz ist meines Erachtens bestimmt nicht NPOV! und so geschrieben auch eine unkorrekte Schilderung der Vorgehensweise von JZ. Die Gefühle und Probleme von Ex-Jz bleiben davon natürlich unberührt, ich verstehe sie durchaus.--Extertaler 13:30, 27. Mär 2006 (CEST)

Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Private gespräche kann man in Chats, am Telefon oder sonst wo führen aber nicht hier. Vinojan 21:26, 27. März 2006 (CET)

Völlig richtig, Vinojan. Manche versuchens immer wieder. Und dazu ist es sonderbar, was aus einer Erläuterung zur Edition eines Satzes für Schlüsse gezogen werden. Wie Du schon sicherlich bemerkt hast, wurde der letzte Satz, welcher bemängelt wurde, umgeformt zu einer mehr NPOV nach meiner Sicht.--شهود 21:34, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kindergarten

Oder was? Könnt ihr mal das dauernde Sich-gegenseitig-löschen unterlassen? Sonst fliegt ihr hier beide raus!

Und wenn wir schon das Bedürfnis haben, uns über Benutzer Extertaler zu unterhalten, dann könnte ihm höchstens mal einer beibringen, wann es ZJ und wann es JZ heißen muss.

[Bearbeiten] Benutzer:Extertaler

- In letzter Zeit hat der Benutzer Extertaler umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Nochmal Benutzer Extertaler ist nach eigenen Angaben überzeugter Zeuge Jehovas. Er kann daher und will vermutlich keinen neutralen Artikel schreiben sondern seine Sekte in einen positiven Licht darstellen. Da wäre etwa so als wenn Angela Merkel den Wikipedia Artikel über die CDU schreiben würde ;-) - 172.158.207.39 18:18, 28. Mär 2006 (CEST) - - Na und, nur weil er ZJ ist darf er hier etwa nichts schreiben und ausserdem wird er wohl am besten sich in deren Theologie auskennen ls manch anderer hier und es schreiben hier genügend Kritiker der ZJ mit, die werden schon dafür sorgen das der Artikel neutral bleibt und Kritiken gegen die ZJ reinkommt. Die ZJ sind keine Sekte, sondern eine Religionsgemeischaft, euern Propagandamist könnt ihr irgendwo anders loswerden aber nicht hier. Denn mir ist es scheiß egal was die Sektenbeauftragetn der Kirchen und sonstige Beauftragte irgendwelcher Religionsgemeinschaften über die ZJ sagen, denn die sind keinesfalls neutral bis auf ein paar ausnahmen, sie wollen bloß mit irgendwelchen Lügen, Vorurteilen usw. ihre Konkurenten loswerden. Und warum sollte Angela nicht über die CDU schreiben kennt sich da besser aus als ein SPDler. Vinojan 18:56, 28 März 2006 (CET) - - - - Fachwissen ist für einen Artikel wichtig, nur leider ist der Artikel zu Zeit ein "Werbeartikel" für Zeugen Jehovas. Wenn man sich die Historie des Artikels ansieht stellt man fest, dass sämtliche Kritikpunkte total gelöscht worden sind oder verschleiert worden sind. Neutral ist der Artikel jedenfalls nicht!!! 172.158.207.39 19:10, 28. Mär 2006 (CEST)

- - :Du könntest ja einen Artikel verfassen: Kritik an den Jehovas Zeugen. Versuch es doch mal. Aber ob der Enzyklopädie-würdig wird, wage ich zu bezweifeln. Und warum denn anonym? Solche Menschen wollen erntsgenommen werden? Das sieht mir eher nach einem Religions-Troll aus. Ich sage nur: Plonk! Kritik ist doch drin. Das das Einigen nicht passt, glaube ich gerne.--شهود 21:07, 28. Mär 2006 (CEST) - - - - Bring ein paar Beweise, dass der Artikel ein Werbeartikel ist. Die ganzen Kritikpunkte haben sich wohl als falsch erwiesen sonst wären die immer noch im Artikel. Vinojan 19:17, 28. März 2006 (CET)

BEWEISE!!! Vinojan 14:48, 28. März 2006 (CET)

Schau Dich halt mal um, z.b. in der Versionsgeschichte! --Piflaser 17:08, 29. Mär 2006 (CEST)

.

[Bearbeiten] Hilfe, Admin.!

Dieses Seite muß dringend archiviert werden. Zu schwer zu laden. Wir sollten uns alle bemühen, nicht den "Troll" zu füttern. Ich schließe mich da ausdrücklich ein! Danke. --شهود 14:20, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung aller anonymen Beiträge!

Ich werde nun weiterhin alle Beiträge, welche anonym verfaßt sind, radikal löschen. Diesen Rat gab mir ein Admin. Wenn ich dazu kommen, wird die Diskussionseite z.g. Teil ins Archiv verschoben!--شهود 17:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Beachte dabei aber bitte, daß die Diskussion nicht durch dann fehlende Beiträge aus dem Kontext gerissen wird.--Mini 17:37, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer Extertaler

In letzter Zeit hat der Benutzer Extertaler umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Nochmal Benutzer Extertaler ist nach eigenen Angaben überzeugter Zeuge Jehovas. Er kann daher und will vermutlich keinen neutralen Artikel schreiben sondern seine Sekte in einen positiven Licht darstellen. Da wäre etwa so als wenn Angela Merkel den Wikipedia Artikel über die CDU schreiben würde ;-) 172.158.207.39 18:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Na und, nur weil er ZJ ist darf er hier etwa nichts schreiben und ausserdem wird er wohl am besten sich in deren Theologie auskennen ls manch anderer hier und es schreiben hier genügend Kritiker der ZJ mit, die werden schon dafür sorgen das der Artikel neutral bleibt und Kritiken gegen die ZJ reinkommt. Die ZJ sind keine Sekte, sondern eine Religionsgemeischaft, euern Propagandamist könnt ihr irgendwo anders loswerden aber nicht hier. Denn mir ist es scheiß egal was die Sektenbeauftragetn der Kirchen und sonstige Beauftragte irgendwelcher Religionsgemeinschaften über die ZJ sagen, denn die sind keinesfalls neutral bis auf ein paar ausnahmen, sie wollen bloß mit irgendwelchen Lügen, Vorurteilen usw. ihre Konkurenten loswerden. Und warum sollte Angela nicht über die CDU schreiben kennt sich da besser aus als ein SPDler. Vinojan 18:56, 28 März 2006 (CET)

Fachwissen ist für einen Artikel wichtig, nur leider ist der Artikel zu Zeit ein "Werbeartikel" für Zeugen Jehovas. Wenn man sich die Historie des Artikels ansieht stellt man fest, dass sämtliche Kritikpunkte total gelöscht worden sind oder verschleiert worden sind. Neutral ist der Artikel jedenfalls nicht!!! 172.158.207.39 19:10, 28. Mär 2006 (CEST)

Plonk!--شهود 08:48, 30. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Warum musste ein 19jähriger Zeuge Jehovas sterben?

Ich habe mir erlaubt, den folgenden Beitrag wiederherzustellen, den Semperor gelöscht hat:

---

http://wien.orf.at/stories/99326/

172.180.211.230 23:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie gütig und gnädig ist doch ein Gott wie Jehova der verlangt das Ärzte einen jungen Menschen der sein ganzen Leben noch vor sich hat auf den OP Tisch verbluten lassen, anstatt zu helfen?

Hat nicht Jesus selber am Sabbat Kranke geheilt obwohl es nach dem GESETZ verboten war?

Wahrlich, Wahrlich ich sage Euch, die Pharisäer heißen heute Zeugen Jehovas.

---

Zugegeben, der Beitrag ist nicht nett formuliert, aber das Maß von Kritik in dem obigen Absatz sollte man aushalten können. Ich finde den Link auf den österreichischen Artikel hochinteressant, weil er zeigt, daß der derzeitige Abschnitt über Blut tendenziös ist. Ich zitiere: "Auf Grund dieser und anderer vielfältiger Bemühungen der KVK und des KID (Krankenhaus-Informations-Dienst) ist es den Jehovas Zeugen gelungen, mit weltweit ca. 100.000 Mediziner zusammenzuarbeiten, so dass ihre Mitglieder kaum mehr Probleme mit Bluttransfusionen haben." Kurz danach wird dann im Artikel erklärt, daß ZJ meinen, der Zusammenhang zwischen Blutverweigerung und Tod sei nicht nachweisbar. Mir zeigt dieser aktuelle Vorfall, daß die andere Seite mit in den Artikel gehört. In diesem Fall ist ja eindeutig klar, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Verbot der Bluttransfusion und dem Tod gibt.

Ich bin mit der Formulierung "kaum mehr Probleme haben" nicht einverstanden. Es kommt eben immer wieder mal zu unnötigen Todesfällen. Aber merkwürdigerweise wird immer dann, wenn man versucht, solche Informationen im Artikel hinzuzufügen, so etwas sehr schnell wieder herausredigiert.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:24, 1. Apr 2006 (CEST)

Nach wessem Gesetz die der Pharisäer oder die vom Gott?

Die Gesetze der heutigen Pharisäer, nämlich der Zeugen Jehovas. Nicht mal bei dem ultra-othodoxe Juden die den ganzen Tag in den Schriften forschen und leidenschaftlich über die richtige Anwendung des GESETZES streiten, verbieten Blut-Transfusionen.

Ich würde mir mal: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1360&Itemid=29 ansehen.

Das Gebot sich des Blutes zu enthalten, wird von fast allen -außer den ZJ- damit übersetzt, dass man als Christ kein Blut vergießen soll, also keine Gewalt gegenüber anderen anwenden soll. 172.180.235.138 12:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Außerdem wenn man unterstellt das Blut ist ein SYMBOL für die "heiligkeit" des Lebens, stellt sich die Frage, WAS IST HÖHERWERTIG, DAS SYMBOL ODER DAS WAS DAS SYMBOL BEDEUTET, DAS LEBEN???

Woher stammt das Gesetz am Sabbat nicht zu heilen? http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/hb/index.htm?article=article_04.htm, und keine Beschuldigungen ZJ sind keine Pharisäer!

Die Pharisäer haben das aus den sog. 10 Geboten interpretiert, nämlich Du sollst am Sabbat ruhen. Die Zeugen Jehovas haben als einzige -alle anderen müssen sich wohl irren- Bluttransfusionen verboten. Wenn man mal den Artikel liest, gabs es sogar einen Fall wo die Eltern ein Baby haben sterben lassen. Dieses Baby hatte nie die Chance selber zu entscheiden.

Nochmal die Frage, kann ein Gott den Menschen wirklich lieben, wenn er verlangt dass ein Mensch unnötig stirbt?

Gott wird oft als Vater verglichen und die Menschen als seine Kinder. Wenn ich mein Kind als Vater liebe, mache ich nicht alles was in meiner Macht steht um meinen Kind das Leben zu retten. Würde ich als Vater nicht sogar notfalls mein eigenes Blut spenden?

Die ZJ glauben an das vom Gott gebenen Gebot sich des Blutes zu enthalten ob die Bluttransfusion mit eingeschlossen ist sei mal dahingestellt. Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich und Entscheiden für sie, bis sie alt genug sind selber zu entscheiden. Die ZJ suchen nach den besten Behandlungsmöglichkeiten und wollen auch nur gesund sein aber Bluttransfusion kommt für sie nunmal nicht in Frage und sie glauben an die Aufeerstehung. So wie das hier dargestellt wird könnte man meinen das die Eltern des Säuglings es haben einfach so sterben lassen und nicht viel getan hätten und das ist für mich äusserst zweifelhaft, sie haben ganz bestimmt um ihr Kind gekämpft und es nicht einfach so verrecken lassen. Ob Bluttransfusion wirklich das beste Heilmittel ist wage ich es zu bezweifeln. Vinojan 16:39, 1. April 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dreieinigkeit

Es müssen klar und eindeutig -- nicht schwammig -- die Gründe herausgestellt werden, warum nach Ansicht der JZ die Dreieinigkeit keinen Sinn ergibt. Eine andere Meinung kann man dagegenstellen. Also bitte drin lassen, Quelle kommt noch. Danke.--شهود 22:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Das steht dort doch bereits, ich weiß nicht was du willst.--Mini 22:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich geb's erstmal auf, es hat anscheinend keinen Zweck auf die Formulierung zu achten.--Mini 22:19, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich möchte, das ganz eindeutig herausgestellt wird, das Jesus unter seinem Vater steht. Es sind wichtige Gründe. Sie müssen klar erkennbar sein, die Gründe gegen die Dreieinigekeit. So wie es JZ glauben, es nach ihrer Ansicht sei.--شهود 22:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Forumulierung: ja, der "Freudsche Verschreiber" hat Dich erwischt.(kl. Scherz) Es wird zum Forum.Gute Nacht.--شهود 22:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich warte immer noch darauf, das hier stichfeste Gründe aus der Bibel angegeben werden, das die Dreieinigkeit biblisch ist. Ich glaube, da kann ich bis ans ENDE ALLER Zeiten warten!--شهود 15:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Hier soll auch kein Bibelstudium stattfinden, sondern die Glaubenslehren dargestellt werden.--Mini 15:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Christliche Glaubenslehren ohne die Bibel zur Hilfe zu ziehen, nein, das ist unmöglich. Dann stelle ich halt die Argumente da, die es ge´gen die Trinität gibt, so wie es JZ sehen. Da gibt es noch eine Menge. Wartet es nur ab.--شهود 16:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Heiko Evermann wollte doch die Bibelstellen angeben, die so ca. 1 Dutzend sein sollen, die den Gegensatz der Advent-Gemeinde zu JZ aufzeigen. Wo sind die denn?--شهود 16:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Extertaler, ich habe einiges Material über den adventistischen Standpunkt und die Entwicklung hin zur Dreieinigekeitslehre für Dich herausgesucht:

• In [62] sind mehrere Beiträge über die Dreieinigkeit aus dem Adventecho. Darunter insbesondere [63] über die Rolle von Ellen White bei dieser Veränderung.
• in [64], [65] und [66] finden sich theologische Ausarbeitungen der "Biblical Research Institute of the General Conference of Seventh-day Adventists." Das ist ein Institut, das unserer Generalkonferenz untersteht. Die Generalkonferenz ist das höchstes Gremium der STA. Die Texte sind auf Englisch, aber ich denke mit en-2 kommst Du damit zurecht.
• Diese Dateien enthalten auch eine ganze Reihe von Bibelstellen. Meine persönliche Ansicht kann ich auch kurz skizzieren. Ich würde sie auch gerne mit Dir diskutieren, aber dafür ist diese Seite sicherlich der falsche Ort. Wir könnten dafür Deine oder meine Benutzerseite nehmen oder (was vielleicht noch besser wäre) auch privat schreiben. (Sonst fangen wieder Leute an zu meckern, daß die Diskussionsseiten der Wikipedia nicht für solche Diskussionen da sind.) Aber von mir aus können wir das auch öffentlich machen. Falls per Mail: schick mir einfach eine Wikipedia-Mail, dann habe ich Deine Mailadresse. Die Bibelstellen, die mir in dieser Hinsicht am wichtigsten sind, sind: Joh 1:1 (zusammen mit Jes 43:10+44:6-7), Joh 20:28 (!!) mit Joh 20:29 und 20:30, Joh 5:23, Offb 5:8, Offb 5:12-14, Joh 14:7-10. Dies sind Verse, die den Rang von Jesus zeigen. Hinzu kommen eine ganze Reihe von Versen, die den Heiligen Geist als aktiv handelndes Wesen zeigen, wie z.B: Apg 13:2, wo der Heilige Geist spricht und beruft. Das ganze nur als kurze Skizze.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:26, 4. Apr 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Abendmahl

Das Datum der Zeugen Jehovas für das Abendmahl bedarf einer Überarbeitung. Es stimmt nicht (immer?)

[Bearbeiten] Erzengel Michael

Hallo Piflaser,

1) Ich finde Deinen Zusatz zu lang. Die Formulierung "In dieser vor- und nachmenschlichen Gestalt als "Geistperson" sei Jesus mit dem Erzengel Michael identisch." sagt schon alles aus.

2) Den von Dir zitierte Bibelvers gibt es nicht. Ich denke, Du meinst 1. Thess 4:16 hilft dem durchschnittlichen Leser auch nicht weiter. Man muß schon eine ganze Menge Bibelauslegung hinzutun, um 1. Thess 4 so zu verstehen. Daher fände ich es besser, dieses Zitat komplett zu entfernen oder zumindest den Sachverhalt so zu erläutern, daß er verständlich wird.

3) die ZJ sind nicht die einzigen, die das lehren. Diese Lehre wird auch von meiner eigenen Konfession, den Siebenten-Tags-Adventisten, vertreten. Bei uns aber zusammen mit der Dreieinigkeit. Ich vermute daher, daß es sich um ein gemeinsames Erbe der Milleriten handelt, oder anders gesagt: wir STAs haben das schon vor euch geglaubt, was Ihr ZJ gerne unterschlagt.

Ich weiß nur nicht, was jetzt besser ist, einfach wieder radikal kürzen oder sauber ausformulieren. Was meinen denn die anderen dazu?

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:48, 1. Apr 2006 (CEST)

Sauber ausformulieren, aber keine Fakten vergessen, zum Nachteile von JZ.--شهود 22:01, 2. Apr 2006 (CEST)

1. Thess. 4:16. da ist mit dem Herrn, wie im ganzen Kapitel doch Jesus Christus gemeint und nicht Gott, der Vater J.Chr. Und dann auch ist dieses Kapitel ein Beweis, das es k e i n e Dreieinigkeit gibt. Warum, Pred. Heiko Evermann, sind die STA denn zur Dreieinigkeit zurückgekehrt? Um mit in der Ökumene dabei zu sein? Ich denke dabei an folgenden Bibeltext: Petrus 2:22 --شهود 21:59, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Exertaler, willst Du wissen, warum die STA die Dreieinigkeit lehren oder ist das nur eine rhetorische Frage? Ich vermute eher letzteres. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:43, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] BLUTOPFERdemo Selters 2006

Am 12. April 2006 findet um 19:30 vor dem Gelände Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e. V., am Steinfels in 65618 Selters, eine Demonstration statt. Anlass ist der höchste Feiertag der Zeugen Jehovas - die einmal jährlich stattfindende Verhöhnung von Jesus Christus durch Zeugen Jehovas.

Ziel der machtvollen Blutopfer Demonstration im Gebäude der Sektenzentrale in Seltes ist der "Besuch" des sogenannten "Gedächtnismahles", um dort eindrucksvoll an die unzähligen Todesopfer der Blutsekte zu erinnern. Darüberhinaus werden wir deutschlandweite Aktionen starten, um die Öffentlichkeit und die Presse für das Thema "Blutsekte Zeugen Jehovas" zu sensibilisieren. Bei der letztjährigen Demonstration haben hochagressive Zeugen Jehovas Funktionäre eine Teilnehmerin brutal gewürgt und mißhandelt, so das wir diesesmal entsprechende Maßnahmen ergreifen werden, um die Teilnehmer der Demo vor Übergriffe durch brutale Zeugen Jehovas Schläger zu schützen.

Inzwischen wurde von den Trusted Members begonnen den Ablauf der Demo minutiös zu organisieren. Das Ziel ist ein medienwirksames Megaevent mit überaschenden Momenten und beindruckenden Aktionen. Eines ist sicher, wer meint das gäbe eine Schweigedemo wird sich getäuscht sehen, diese Blutdemo wird ein großes Echo hervorrufen und den Blick der Öffentlichkeit auf das stille Sterben hinter den Mauer des Wachtturms richten.

URL: http://openpr.de/news/80540.html URL: http://www.blutopfer-zeugen-jehovas.net/ URL:http://blutopfer.wordpress.com/2006/03/30/zeugen-jehovas-mobilisieren-schlagertruppe-gegen-blutdemo/ --Rizwan Modi 16:51, 1. Apr 2006 (CEST)

Zu oben: Plonk! -- meine die Menschen, welche Demos ankündigen!--شهود 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Damit Extertaler unw Vinojan was zum löschen haben. He Extertaler schon Meldung an Selters gemacht?

Keine Werbung was hat das mit dem Artikel zu tun und nochmals die ZJ sind keine Sekte. So wie sich der oben genannte Text liest könnte man hier schon von einer Hetzkampagne reden. Hier werden keine Fakten genannt, wie viele sollen denn an der Verweigerung gestorben sein, wir dann auch aufzählen wie viele an einer Bluttransfusion gestorben sind. Es sollte auch allgemein bekannt sein das ZJ keine Gewalt anwenden, von daher glaube ich nicht das ZJ eine Teilnehmerin attakiert haben.Vinojan 12:43, 1. April 2006 (CET)

Auch wenn DU ständig versuchst zu löschen!

Zeugen Jehovas sind MENSCHEN und keine HEILIGE. Menschen handeln nicht immer gemäß Ihren offziellen Grundsätzen. Außerdem mindestens 2 sind deswegen gestorben weil sie kein Blut nahmen. Das darf man - auch wenns der Sekte nicht passt- ruhig erwähnen.

URL: http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?PHPSESSID=ae0965ab8be5649d62a9d480cc41e742&topic=6011.0

Zuviel zu Thema, Zeugen Jehovas wenden keine Gewalt an!

Meinst du mit "Du" mich, falls ja, ich lösche hier gar nichts, keine falsche Beschuldigungen hier und ich habe nie behauptet das ZJ Heilige sind. Es sind mehr als 2 Leute gestorben weil sie eine Transfusion abgelehnt haben. Nur weil sie keine Transfusion erhielten heißt es lange noch nicht das sie es hätten Überleben können. Die ZJ wenden keine Gewalt an. Damals haben viele Menschen ihre Kinder geschlagen um sie zu Erziehen, die ZJs waren nicht die einzigen. Heute ist es aber nicht mehr so, auch wenn es einige gibts die heute immer noch ihre Kinder schlagen. So wie die Seite es darstellt könnte man glauben das die ZJ die einzigen waren die ihre Kinder geschlagen haben aber dem ist Definitiv nicht so, es gab auch nicht ZJ die das getan haben und auch heute gibt es nicht ZJ die ihre Kinder schlagen. Vinojan 16:12, 1. April 2006 (CET)

Nach meinen bisherigen Beobachtungen, finde ich, das hier versucht wird, alle die die ZJ positiv darstellen fertig zu machen und sie zum schweigen zu bringen und das ist inakzeptabel. Wenn ihr Hetzkampagnen durchführen wollt dann macht das irgendwo anders und nicht hier. Eure Hetzkampagnen werden auch anderswo keinen Erfolg haben so lange wir in einem Rechtsstaat leben werden Minderheiten vom Staat her geschützt. Ihr müsst schon auf eine Diktatur wie das Dritte Reich oder die Sowjetunion hoffen um die ZJ und andere Minderheiten zu verfolgen. Vinojan 16:19, 1. April 2006 (CET)

Es ist unnötig mal wieder Vergleiche mit den 3. Reich zu ziehen. Die Zeuegn Jehovas können in Deutschland in Glauben frei ausüben und ihre Bücher, Zeitschriften usw. den Menschen anbieten. Dahin hindert keiner die Zeugen Jehovas.

Aber die Zeugen Jehovas müssen es sich gefallen lassen, auch hart kritisiert zu werden. Das machen die Zeugen ja auch mit anderen Religionen die als HURE BABYLON usw. bezeichnet werden.

Als Beispiel dient nur die Politik, auch SPD und CDU greifen sich oft hart an.

Die MEINUNGSFREIHEIT die die Zeugen Jehovas zu Recht in Anspruch nehmen, gilt aber auch für andere. Das ist keine Hetze das ist so. 172.180.235.138 17:04, 1. Apr 2006 (CEST)

In den Blutselbstmord getrieben: m Krankenhaus in Landau an der Isar hat sich eine Tragödie zugetragen: Eine 34-jährige Frau starb unmittelbar nach der Geburt ihres Kindes, weil sie es als Zeugin Jehovas ablehnte, eine Bluttransfusion zu empfangen. Das Kind ist wohlauf. Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen in dem Fall aufgenommen.

URL: http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?topic=4156.0

--Rizwan Modi 17:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Verleumdung ist für mich eine Art von Hetze und die Frau wäre auch trotz Bluttransfusion gestorben also keine Tatasachen verdrehen. Hierbei handeln sich nicht um politische Parteien sondern um Religionsgemeinschaften, Lügen von Religionsgemeinschaften können fatale Folgen haben als bei politische Parteien. Wenn ihr Kritik üben wollt, ok dagegen ist nichts einzuwenden aber behaupten nur durch Bluttransfusionen kann Leben gerettet werden und die ZJ töten deshalb Menschen weil das bei ihnen verboten ist das ist keine für mich keine Kritik sondern Hetze. Hier versucht man tragische Vorfälle aufzuputschen und die Öffentlichkeit gegen die ZJ aufzubringen und die ganzen Links sind für mich irrelvant weil da nur Helbwahrheiten und Lügen aufgetischt werden sonst nichtsVinojan 17:44, 1. April 2006 (CET)

1991 - Zeugen Jehova Ehemann lässt Frau im Kreißsaal auf Befehl des Wachtturms verbluten. URL: http://www.manfred-gebhard.de/Wahn1.jpg --Rizwan Modi 20:43, 1. Apr 2006 (CEST)

"Blutdemo wird ein großes Echo hervorrufen und den Blick der Öffentlichkeit 
auf das stille Sterben hinter den Mauer des Wachtturms richten."

• lol* - selten so eine Scheisse gelesen. "stilles Sterben hinter der Mauer..."... Sorry, was anderes ist mir zu dieser Bild-fähigen Zeile nicht eingefallen... obwohl zu Stern-TV würds noch besser passen! -cljk 20:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Urheberschaft für den WTG-Blutkult und seine Menschenopfer liegt nicht bei Gott, sondern bei den Führern der WTG, die diesen Kult erst 1945 verbindlich eingeführt haben! Eine gerechte Urteilsfindung in dieser Sache muß diese Zusammenhänge berücksichtigen, noch dazu, wenn es um Menschenleben geht. Dazu gehört ein Quellenstudium aller Verantwortlichen. Zu untersuchen bleibt noch der rechtliche bzw. humanistische Aspekt der Sache.

Staatsanwalt Heinz Walter argumentierte, "in unserem Rechtskreis pflegt man zu verhindern, daß jemand stirbt". Der Anspruch, seinem Kind eine Transfusion zu verweigern und es eher sterben zu lassen, überschreite sowohl Elternrecht und Elternpflicht, wie auch die Grenzen der Religionsfreiheit.

--Rizwan Modi 20:53, 1. Apr 2006 (CEST)

@Riwzwan: Was ist denn "Blutselbstmord"? Und du arbeitest wirklich nicht für Springer? Aber jetzt ne ernsthafte Frage: Du schreibst Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen in dem Fall aufgenommen. (Kreißsaalgeschichte) In welcher Hinsicht? In dem Artikel, den du verlinkt hast, steht lediglich, dass die Staatsanwaltschaft den Ärzten bescheinigt hätte, sich ordentlich verhalten zu haben, da sie nicht das Einverständnis der Patientin hatten. Sind die Ermittlungen also gleich wieder eingestellt worden - oder was soll da ermittelt werden!? Soll die Patientin bestraft werden, weil sie Blut abgelehnt hat oder das Kind, weil es eine Ader zerstört hat?! cljk 20:58, 1. Apr 2006 (CEST)

Hier reden soviele unwissende Anonyme die sich haben scheiße eintrichtern lassen. Dazu kann man nichts mehr sagen die sich bloß eine Seite anhören und gleich rumschreien und eine Hetzkampagne führen, wenn ihr scheiße labern wollt dann tut es in einem Forum und nicht hier. Hier versucht man einen neutralen Artikel zu schreiben und wenn es etwas mit dem Artikel zu tun haben sollte dann schreibt man um was es geht liefert Quellen usw und wird hier dann ausdiskutiert. Vinojan 21:36, 1. April 2006 (CET)

Wenn eine bestimmte Religion von gutunterrichteter Seite öffentlich bloßgestellt wird, damit jedermann den Unterschied zwischen der falschen und der wahren Religion sehen kann, ist das keine religiöse Verfolgung. (Der Wachtturm, 15.1.1964, S.48) --Rizwan Modi 22:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Nur in diesem Fall werden nicht alle Fakten dargestellt sondern bloß die Hälfte. Vinojan 22:29, 1. April 2006 (CET)

Nämlich die hälfte PRO Zeugen Jehovas.

Auch wenn eine Bluttransfusion gefährlich sein kann und sich Leute dadurch schon infiziert haben, hätte zumindest der 19jährige gerettet werden können. Dieser musste sinnlos sterben, weil es eine Sekte so wollte.

Es gibt Fälle wo nach heutigen Stand der Medizin eine Bluttransfusion notwendig ist, dann geht Leben vor. Insbesondere wenn es sich um Kinder/Babies handelt die noch nicht selber entscheiden können. Die Eltern haben kein Recht, dass Leben ihrer Kinder wegen religiösen Glauben zu opfern.172.178.85.4 10:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Wikipedia Artikel im Bereich Blut ist schwammig und Sektenwerbung.

@172...: Was wollte seine Sekte? Dass er stirbt? Und wer wollte hier was?! cljk 11:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Hier wird nur noch scheiße geschrieben, falls es noch niemanden aufgefallen sein sollte. 1. Die Zeugen Jehovas sind keine Sekte. 2. Die Zeugen Jehovas wollten ganz bestimmt nicht das der 19-Jährige stirbt. 3. Ich bestreite nicht und die Zeugen Jehovas wahrscheinlich auch nicht das in manchen Fällen eine Bluttransfusion notwendig ist aber die Zeugen Jehovas gehen trotzdem das Risiko ein ohne Blut behandelt zu werden. 4. Zeugen Jehovas die Kinder haben opfern ganz bestimmt nicht ihre Kinder, sie versuchen die bestmöglichste Behandlung für ihre Kinder zu bekommen aber eine Bluttransfusion kommt dennoch nicht in Frage. Ich habe von einem Fall in Kanada gehört, wo den Eltern das Sorgerecht genommen wurde um den Säugling eine Bluttransfusion zu verabreichen und was war, es ist an der Transfusion gestorben, ob es ohne Transfusion überlebt hätte sei mal dahingestellt aber das Blut Leben rettet ist wie dieser Fall zeigt FALSCH. 5. Da muss ich den einen Anonymen recht geben, in dem Artikel im Bereich Blut sollte erwähnt werden das es Fälle in der Medizin gibt wo eine Blttransfusion notwendig ist. Vinojan 12:07, 2. April 2006 (CET)

Fakt ist: Bluttransfusionen sind nach heutigen Stand der Medizin in einigen Fälle notwendig. Es gibt viele Fälle wo man problemlos auf Blut verzichten kann oder gleichwertige Alternatiben hat. Auch können Patienten trotz Bluttransfusion sterben.

Aber, der springende Punkt ist doch, das Zeugen Jehovas grundsätzlich Bluttransfusionen ablegen und das auch für ihre Kinder. Es wird zumindest billigend in Kauf genommen, dass ein Todesfall eintreten kann. Besser wäre es doch, als letztes Mittel doch Bluttransfusionen zulassen.

Ist nicht das Leben heiliger als der Tod? Kann Gott Jehovas gnädig und gütig sein, wenn er von ELtern verlangt das Kind lieber verbluten zu lassen, anstatt es zu retten? Ist Gott Jehovas wirklicgh so kleinlich?

DER ARTIKEL SOLLTE IM BEREICH BLUT ÜBERARBEITET WERDEN!!!

172.178.85.4 14:02, 2. Apr 2006 (CEST)

@Vinojan Du wirst jetzt sofort aus der Wikipedia verschwinden! Wir wollen deine kranken Blutsekten Rechtfertigungen nicht mehr hören. capito? Das du krank im Kopf bist, sieht man auch schon an deinen saudämlichen Statement auf deiner Benutzerseiten, such einen Arzt deines Vertrauens auf!! --Rizwan Modi 14:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn du ein Problem mit mir hast dann komm doch her, ich lasse mir doch von einem Fanatiker nicht sagen was ich zu tun und zu lassen haben, dass du Rizwan Modi keine Ahnung hast sieht man an deinen Antworten und wie kommst du da drauf das ich zu den ZJ gehöre und sie sind keine Sekte zum x-mal und was ich auf meiner Seite schreibe ist meine Sache, kannst nur Beleidigen und Lügen verbreiten mehr nicht, wahrscheinlich wirst du bezahlt hier den ganzen scheiß zu schreiben. Hier sieht man ja wie man versucht alle die die ZJ positiv beschreiben zum schweigen zu bringen, jetzt wird hier nur gedroht zu veschwinden und was kommt denn als nächstes wenn mans nicht tut, Hausbesuche von Schlägern oder besuch von Berufskillern.Vinojan 14:33, 2. April 2006 (CET)

Mich werdet ihr nicht zum schweigen bringen, ich bin auch nicht krank und solange wir in einem Rechtstaat leben werdet ihr *Zensiert* die religiösen Minderheiten nichts antun können. da sieht man ja wie gefährlich diese Anonymen sind wollen ihre Hetzpropanganda hier verbreiten und so einen Hetzartikel über die ZJ schreiben. IP-Adresse 172.178.85.4 muss ich recht geben in dem Artikel sollte rein das es Fälle gibt wo man ohne Transfusionen nicht auskommt und das von den ZJ trotzdem abgelehnt wird und den Tod dadurch in kauf nimmt. Vinojan 14:44, 2. April 2006 (CET)

@ Extertaler, Piedesack und co lasst euch von den Außenstehenden nicht fertig machen, grade jetzt muss man dafür sorgen das die Neutralität des Artikels gewährleistet wird. Vinojan 14:55, 2. April 2006 (CET)

@Rizwan: Jetzt wirds aber leicht bodenlos, gel!? Denke nicht, dass es an dir ist, jemandem zu empfehlen, sich von Wikipedia fern zu halten.

@Vinojan: Ich wär für ein wenig Mäßigung... Das hört sich fast an, wie eine Kampfansage und ist IMHO hoffentlich nicht so gemeint und unangebracht. Solange ich die Seite hier unter Beobachten habe (das ist schon ne ganze Weile), waren hier meist vernünftige Bearbeiter am Werke.

@172...: dann mach doch nen vernünftigen Vorschlag anstatt hier rumzudebattieren!??

cljk 15:02, 2. Apr 2006 (CEST)

€dit: im übrigen finde ich den Absatz schon relativ ausgewogen. Ob das mit der DVD wirklich jemanden interessiert, ist ne andere Sache - macht den Artikel noch länger. -cljk 15:06, 2. Apr 2006 (CEST)

€dit² - @172...: Um hier mal nen Anfang in deine Richtung zu machen: Welche Operationen sind nicht ohne Blut zu machen? Lässt sich das irgendwo bestätigen, anstatt pauschal zu sagen "manche"? Ich bin kein Arzt... -cljk 15:08, 2. Apr 2006 (CEST)

@Vinojan: Wenn du mich sprechen willst: Am 12. April 2006 bin ich um 19:30 in Selters vor deiner Sektenzentrale für dich da. --Rizwan Modi 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Immer wieder Kinder auf dem Altar des WTG-Blutkultes

Wir lesen: "In den Ferien in Österreich stürzte der zehnjährige Hamburger Markus Krüger von einem Balkon. Er wurde erst zehn Stunden nach dem Unfall operiert, weil seine Eltern eine Bluttransfusion abgelehnt hatten. Sie sind Zeugen Jehovas, denen ihr Glaube verbietet, sich Blut anderer Menschen übertragen zu lassen. Das Kind starb, WEIL JEHOVA ES SO WILL. Der Staatsanwalt ermittelt gegen die Eltern, denen Glaubenstreue wichtiger war als das Leben ihres Kindes."

Professor Dr. Heinz Diemath versuchte Markus Krüger zu retten: "Ihr Kind muß sterben, wenn es nicht operiert wird." Staatsanwalt Manfred Auer ermöglichte die Operation des Kindes: "Der Fall ist eine menschliche, keine juristische Tragödie."

Der kleine Markus Krüger wurde am 16. Juli in Salzburg operiert, rund acht Stunden nach seiner Einlieferung. Fünf Tage und fünf Nächte bemühten sich Ärzte und Schwestern um sein Leben - sie operierten ohne Transfusion, nur unter Einsatz von Blutplasma. Am sechsten Tag war Markus Krüger tot." -

Zehn Jahre hatte Markus gelebt. Sein Tod ist ein Fall für den Staatsanwalt. --Rizwan Modi 15:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Wieso wurd denn der nun erst so spät operiert (10h später), wenn er denn letztendlich doch ohne Blut operiert wurde (mit Blutplasma)? Hätte er ohne Blut überlebt? (wo findet man Infos dazu?) Und WO lesen wir "das"? ... zumindest solltest du ne Quelle dazuschreiben oder verlinken und was das mit dem Artikel zu tun hat - wie du es verwursten würdest. Sonst würde ich dich bitten, diese ganze ungeordnete Zitatsammlung an geeigneterer Stelle zu plazieren.

Was sollen die Artikel-Schreiber mit deinen Zitaten anfangen? -cljk 16:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Oh mann.. ich glaube, gerade deine Quelle gefunden zu haben: Manfred Gebhard, right?! Jetzt weiss ich auch, wo die ganze Regenbogen-Presse-Sprache herkommt... Ich würd glatt sagen: Du bist es! -cljk 16:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Aber nochmal dazu: ich seh grad, der Fall soll sich 1976 ereignet haben. Also sollte die ermittelnde Staatsanwaltschaft ja wohl hoffentlich ein Ergebnis haben - oder?! Wo findet man das? -cljk 16:15, 2. Apr 2006 (CEST)

@ Rizwan Modi ich werde aber nicht da sein , weil ich am nächsten Tag in die Schule muss. Seit wann gibt es den Kult der ZJ? Du solltest besser aufhören hier ständig irgendwas nachzuplappern was irgendwo im Internet steht. Vinojan 16:17, 2. April 2006 (CET)

Seit wann gibt es Altäre bei der WTG? Vinojan 16:28, 2. April 2006 (CET)

@ Rizwan Modi du tust ja so als ob jeden Tag Kinder von ZJ oder ZJ allgemein sterben, weil sie eine Transfusion ablehnen. Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest solche Fälle sind Einzelfälle, hier wird versucht aus einem tragischen Vorfall Kapital draus zu schlagen und die öffentliche Meinung gegen die ZJs aufzubringen. Wenn wirklich so viele an Verweigerung von einer Bluttransfusion sterben sollte auch genannt werden wie viele an Bluttransfusionen sterben. Das Leben ist kostbar und kein ZJ stirbt gerne oder sehnt sich nach dem Tod, das Lehren sie selber aber für sie ist es nun mal ein Gebot sich des Blutes zu enthalten. @ cljk Bei soviel scheiße dreht man nun mal leicht durch falls sich jm dadurch irgendwie verletzt oder bedroht fühlt sollte er/sie es nicht ernst nehmen ich werde versuchen weiterhin die Ruhe zu bewahren. Vinojan 16:39, 2. April 2006 (CET)

Es gibt 100.000 Ärzte auf der Welt, welche mit Jehovas Zeugen zusammenarbeiten. Wer sich diese Ärzte, unter denen auch weltberühmte Experten, wie Prof. Hetzer sind, anregen läßt, der nimmt teil an den enormen Fortschritt in der Operations-Technik. Dieses fördern die Komitees der JZ. Wenn der oben erwähnte Arzt sich nicht solche Experten, wie den Prof. Hetzer als Ratgeber zuwendet, handelt er grob fahrlässig. Diesen erwähnten Experten ist zu trauen und nicht irgendwelchen unsachlichen, selbsternannten "Reformatoren in der Blutfrage. @Vinojan und Andere: Niemand wird von Jehovas Zeugen daran gehindert, sich lächerlich zu machen. Auf ihr Pamphletisten, tut, was ihr nicht lassen könnt. --شهود 21:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Extertaler da gebe ich dir recht und es ist nur eine Frage er Zeit bis man vollständig auf Bluttransfusionen verzichten kann aber bis dahin sollte in dem Artikel rein das es Fälle gibt wo Bluttransfusionenn nötig sind, vorher sollten diese Fälle genannt werden und Quellen nachgeliefert werden. Vinojan 22:17, 2. April 2006 (CET)

Vielleicht könnte man in dem Artikel über Blut einbauen, daß Blut Sauerstoff transportiert. Blutexpander können das nicht!!!

Die roten Blutkörperchen transportieren den Sauerstoff... cljk 13:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Deswegen transportiert das Blut trotzdem Sauerstoff! In einem Wurstsemmel ist Fett. Ob das Fett nun in der Wurst ist, oder nicht hat damit nichts zu tun, und ändert an der Aussage auch überhaupt nichts! Oder sind in Deinem Blut keine roten Blutkörperchen? Oder willst Du mir jetzt etwas über Blutbestandteile erzählen, die verwendet werden dürfen, und welche nicht?

[Bearbeiten] Verfolgung und Verleumdungen und Verdrehungen!

Zu den, was Jehovas Zeugen/Bibelforscher an Verfolgungen und Verleumdungen überlebt haben: Gefängnis der führenden Männer, im 1. Weltkrieg USA, Freigelassen auf Anweisung des Bundesgerichtshofes. Mehrere Prozesse in den USA, wg. Predigdienst u. Wehrdienstverweigerung: alle gewonnen. Verfolgung durch die Nazis und über 200 Ermordungen im KZ´: wo sind die Nazis? Wer beteiligte sich am Wehrdienst?: Viele Evang.+ Katholiken,welche ihr Leben und Blut f.d. Führer, Volk u. Vaterland opferten. Dann Verfolgung durch Staatssicherheit i.d. DDR, wobei sich die Familei Pape (Günter i. Hauptartikel als Exoerte empfohlen) unrühmlich beteiligten. Wo ist die DDR? Dann Verfolgung in der UdSSR. Wo ist der Kommunismus? Alle sind fort. Nun Verkleumdungen wegen Blut, Erziehung der Kinder. Verdrehungen durch Sekten-Experten, die sich auf z.B. Günter Pape beziehen.´, welcher wg. Betrugs im Gefängnis saß. Lieber Vinojan, auch die Verdrehungen der sogen. Blutexperten sind ein Haschen nach Wind und werden vergehen. Also, JZ sehen gefaßt und in Ruhe allen entgegen.--شهود 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Da kann ich dir nur zustimmen aber Lügen können schlimme Folgen z.B. die ganzen Verfolgungen aber was solls solange ich hier Mitschreibe werde ich nicht zusehen wie man versucht Lügen in den Artikel einzuschreiben. Vinojan 19:54, 2. April 2006 (CET)

Propaganda ohne Ende!

Auch bei den Katholiken und Protestanten gab es viele die im 3. Reich die Menschlichkeit bewahrt haben. Ich denke das nur an Kardinal Galen usw.

Katholiken/Protestanten haben viele Fehler gemacht, aber es ist eine Lüge zu behaupten, dass alle Katholiken/Protestanten mit den 3. Reich zusammengearbeitet haben und die Zeugen Jehovas unfehlbar waren. Es wurde im 3. Reich viele verfolgt, nicht nur Zeugen Jehovas.

Zum Thema Pape: http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/8294.htm

Das möchte ich und wahrscheinlich auch andere nicht bestreiten aber die ZJ waren als ganzes dagegen, bei den großen Kirchen waren es nur einzelne während die Kirche als ganzes die Nazis in irgendeiner Form unterstützt haben. Vinojan 21:17, 2. April 2006 (CET)

Wer hat behauptet, das nur Jehovas Zeugen verfolgt wurden? Ich denke auch an Dietrich Bonhoeffer, an Martin Niemöller, auch an Gustav Heinemann, der dann unser Bundespräsident wurde. Diese kann man wirklich als Gerechte unter den Völken bezeichnen. Auch möchte ich zu Kardinal Galen den Polen und Mönch Janusz Korczak erwähnen. Wahrscheinlich habe ich noch einige vergessen, denen ihr christl. Gewissen nicht zuließ, sich den Nazis unterzuordnen. Vor denen ziehen JZ mit Respekt ihren Hut! -- Aber: Warum ließ es Pius XII zu, das sich Katholiken ungestraft als SA u. SS-Männer an der Ermordung von Millionen v. Juden beteiligten? Diese Katholiken hätten wenigstens die Exkommunikation verdient. Warum durfte der österr. Kardinal Innitzer mit erhoben Nazi-Gruß den A.H. empfangen? -- Also wer hat Millionen Blutopfer betrieben? JZ oder evang. + kathol. Christen, nicht dran gehindert durch den gr. Teil ihrer Führung? Zu Günter Pape und seine Familie: Es kann ohne Belangung als Verleumder gesagt werden: Günter Pape ist zuz Recht als Betrüger verurteilt worden. Seine Brüder waren Mitarbeiter der Staatssicherheit der DDR.Diese Menschen verdienen Geld, weil sie sich als Verläumder und Verdreher einer Kirche oder einem Geheimdienst verkaufen.!--شهود 21:35, 2. Apr 2006 (CEST)

„Die Beklagten (die Wachtturmgesellschaft und die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, d. Verf.) werden verurteilt, es bei Meidung eines für jeden Fall der Zuwiderhandlung festzusetzenden Ordnungsgeldes bis zu 50 000,-- DM, ersatzweise Ordnungshaft bis zu zwei Monaten, zu unterlassen, über den Kläger (d.h. Günther Pape, d. Verf.) zu behaupten, dieser habe mit dem Staatssicherheitsdienst der ehemaligen DDR zusammengearbeitet."

Die Beklagten hatten umfangreiche Kopien aus den Stasi-Aktenbeständen vorgelegt, mit denen sie die Stasi-Mitarbeit Günther Papes beweisen wollten. Keine Akte bewies oder ließ den Schluss zu, dass er mit der Stasi zusammengearbeitet hatte. Nach diesem Urteil konnten die Beklagten ihre diffamierenden Behauptungen nicht mehr straflos wiederholen oder verbreiten.

Der Artikel wirkte jedoch weiter. Nur allzu bereitwillig nehmen Zeugen Jehovas, wie z. B. Waldemar Hirch in seiner Dissertation von (2003, S.18, 230). Hans-Hermann Dirksen (1999, S. 33) u.a. Besiers „Kreuzzugs-Artikel" von 1999 als Tatsachenquelle und Beleg für ihre Behauptungen der angeblichen Stasi-Mitarbeit von Günther Pape. so das Landgericht Limbug!

Wo ist das Az. des Gerichtes Limburg? Günter Pape ist zu Recht als Betrüger verurteil worden, Desgalb Ausschluß aus der´Gemeinschaft der JZ. Auch wenn kein direkter IM so doch enge Verknüpfungen zu seinen Brüdern u. Vater, welche in der DDR bei der CV wirkten.--شهود 09:20, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abendmahl-Feier von Jehovas Zeugen am korrekten Datum

Bitte nicht den Link zum pesach-Fest löschen. Er belegt, das JZ korrekt dann das Abendmahl feiern, wann es nach alt-jüd. Kalender richtig ist. Selbiger gilt auch heute. Nur wird bei einigen Gemeinschaften nicht darauf geachtet, das der jüd.Tag um 18:00 begann und um 18:00 des anderen Tages (westl. Kalender) endete. Der 12.April ist also kein Fehler. Im übrigen aber natürlich nicht erste Priorität im Lehrgebäude.--شهود 22:19, 2. Apr 2006 (CEST)

Mit welchem Recht wird der Link zum pesach-Fest getilgt?? Er zeigt, das der 12. April ein korrektes Datum zum Gedächtnismahl ist. Der 13. April ist es nicht. Und das Abendmahl J.Chr. wurde nach Sonnenuntergang gefeiert. Also kann bestimmt 2006 nicht der 13.4. korrekt sein. Also drinlassen!!--شهود 22:27, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Link ist definitiv falsch: "Es kann daher vorkommen, daß das Datum des Gedächtnismahls nicht mit dem Datum übereinstimmt, an dem die heutigen Juden das Passah feiern. Warum nicht? Weil der Beginn ihrer Kalendermonate gemäß der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit des Neumondes festgelegt worden ist und nicht nach dem Erscheinen der neuen Mondsichel in Jerusalem, was 18 bis 30 Stunden später der Fall sein kann." (Unterredungen anhand der Schriften, Seite 173)--Mini 22:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Es gibt also jüdische Gemeinschaften, die richten sich nach der alten Auslegung, s.o. andere nach astronomischen Berechnungen (Kulmination der größten Mond-Ausdehnung. Dabei kommt es auch noch auf den Anfang des Tages an. Der ist und bleibt nach jüdischen Brauch (ob alt oder neu), im Glaubensdingen) 18:00. Wichtig ist allein, das an nur einem Tag das Abendmahl gefeiert wird und nicht unbiblisch an mehreren Tagen im Jahr. Es ist auch nicht in Ordnung, sich so auszudrücken, als feierten Jehovas Zeugen an einem überholten Datum.--شهود 09:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Link ist nicht falsch; Also feiern die in [67]erwähnten Juden am falschen Termin ihre pesach-Feier? Ich würde gerne wissen, wie die Juden das sehen?--شهود 09:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Hast du dir wenigstens die Mühe gemacht, zu versuchen, den im Unterredungsbuch dargelegten Unterschied zu verstehen?--Mini 10:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Offene Tür eingerannt! --شهود 10:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Bei den Gedächtnismahlfeiern der Zeugen Jehovas handelt es sich um eine satanische Kulthandlung, nämlich die Ablehnung des Blutes Jesus Christu und der damit verbundenen Heilsgewissheit, die wirkliche Christen auszeichnet.. Der Blut wird von den "Gläubigen" Zeugen Jehovas demonstrativ nicht eben nicht angenommen, wie es das Urchristentum seit Anbeginn des Christums praktiziert. --Rizwan Modi 18:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Kannst du das Beweisen, soviel ich weiß sollen nur die 144.000 davon nehmen die anderen sind nur stille Beobachter die aus respekt anwesend sind. Das Blut Jesu Christi und die Bedeutung seines Blutes wird von den ZJ nicht abgelehnt. Vinojan 19:57, 3. April 2006 (CET)

[Bearbeiten] Jehovas Zeugen und kein Blut bei Kindern

Jemand könnte sagen:

"Ihr laßt eure Kinder sterben, weil ihr Bluttransfusionen ablehnt. Das ist grausam."

Darauf erwidern JZ: "Wir nehmen für sie ungefährlichere Behandlungsmethoden in Anspruch. Wir akzeptieren solche Verfahren, die nicht die Gefahr der Übertragung von AIDS, Hepatitis und Malaria in sich bergen. Wie alle liebevollen Eltern wünschen wir die beste Behandlungsmethode für unsere Kinder." Dann könnte man hinzufügen: (1) "Bei hohem Blutverlust muß in erster Linie Flüssigkeit ergänzt werden. Ihnen mag bekannt sein, daß unser Blut neben roten und weißen Blutkörperchen sowie anderen Substanzen zu über 50 Prozent aus Wasser besteht. Verliert jemand viel Blut, so schüttet der Körper von sich aus große Mengen von Blutkörperchen in das Blutsystem aus und beschleunigt die Produktion neuer Blutkörperchen. Was jedoch fehlt, ist ein ausreichendes Flüssigkeitsvolumen. Dieser Mangel kann durch blutlose Plasmavolumenexpander behoben werden, und gegen diese Stoffe haben wir nichts einzuwenden." (2) "Bei Tausenden von Personen sind durch Plasmavolumenexpander hervorragende Ergebnisse erzielt worden." (3) "Was für uns noch weit wichtiger ist, ist der Standpunkt der Bibel gemäß Apostelgeschichte 15:28, 29."

Oder sie antworten: "Ich kann Ihren Standpunkt verstehen. Vermutlich stellen Sie sich vor, was Ihrem Kind in einer solchen Situation widerfahren könnte. Welche Eltern würden nicht jede erdenkliche Anstrengung unternehmen, damit es ihrem Kind gutgeht? Wenn also Leute wie Sie und ich eine bestimmte medizinische Behandlungsmethode an ihrem Kind verweigern, dann muß es dafür schon einen zwingenden Grund geben." Dann könnte man hinzufügen: (1) "Könnten Sie sich vorstellen, daß sich einige Eltern von dem leiten lassen, was Gottes Wort hier in Apostelgeschichte 15:28, 29 sagt?" (2) "Somit stellt sich die Frage: Ist unser Glaube so stark, daß wir uns an das halten, was Gott gebietet?" --شهود 10:23, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Antwort auf die eingangs hypothetisch gestellte Frage bist du aber schuldig geblieben ;) Wenn eine Bluttransfusion als letzte Alternative angesehen würde, würden ZJ es sterben lassen? Ein klares "Ja" oder "Nein" hätte auch gelangt.--Mini 10:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Gewissens-Entscheidung!--شهود 10:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Lüge! Die Doktrin der Zeugen Jehovas sagt, Nein. Eltern die ihren Kind in solchen Fällen Blut geben lassen würden, müssten zumindest mit einen Rechtskomitee rechnen.172.179.180.51 14:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Kinder, die eine Tranfusion erhalten haben, werden in der Regel zur Adoption freigegeben oder führen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas ein Leben als Aussätzige, die verachtet werden. --Rizwan Modi 18:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Plonk, dafür gibt es kein Beweis. Es gibt keine Kinder, die sich als "Aussätzige" fühlen müssen. Kein Beweis.--شهود 18:24, 3. Apr 2006 (CEST)

• lol* Ich glaub Rizwan hat nen ernsthaften Schaden erlitten. "werden in der Regel zur Adoption freigegeben [...]" Bitte mal mehr dazu... wie kommst du zu soner Wurst? -cljk 18:56, 3. Apr 2006 (CEST)

"Rizwan Modi" solltet ihr am besten ignorieren ;) Er trollt in einigen Foren (besonders bei infolink, wo er regelmäßig rausfliegt).--Mini 19:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Im Zuge der Berichterstattung über den Tod des 19-Jährigen in der vergangenen Woche, berichtete der ORF über einen besonders haarsträubenden Fall. So wurde den Eltern eines 10-Jährigen, (alle Zeugen Jehovas,) das Sorgerecht entzogen, um das Kind mit fremdem Blut zu versorgen und so zu retten. Die Eltern, so ein Arzt im ORF-Interview, haben daraufhin das Kind zur Adoption frei gegeben! --Rizwan Modi 16:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn du deine dubiosen Quellen weiterverfolgen würdest (ich habe das auch gelesen), wüsstest du, dass sie angeblich die Adoption zurückgezogen hätten (bewusst wähle ich hier Konjunktiv). Ich glaube aber nichtmal, dass es überhaupt stimmt, dass eine Adoptionsfreigabe erfolgt ist ... weil tut mir leid: ich könnte das nicht mit der Liebe, die zentraler Glaubensgegenstand ist, vereinbaren. Wenn es tatsächlich so stimmen SOLLTE (was ich noch zur Frage stelle), hätten sie in meinen Augen FALSCH gehandelt. Aber wie gesagt: man muss nicht immer alles glauben, was man liest/hört. Ich hab auch mal in SternTV gesehen, dass Nutella aus Blut hergestellt wird, was sich als Bullshit herausgestellt hat. Und wenn ich tglich die Bild einprägen würde, würd ich wahrscheinlich genau sowas schreiben wie du... Informier dich selbst und bitte richtig.

Und darüber hinaus bin ich ein Feind von Pauschalisierungen. Gibt genug Knallköpfe, die zu wenig Hirn haben zum überlegen und die sind meiner Meinung ziemlich gleich über alle Religionen verteilt.

Sonst BITTE: Erspar uns diesen Müll und pack ihn auf deine Benutzerseite oder änder endlich was am Artikel, wie´s dir genehm wäre - und überlass es den anderen Mitschreibern, darüber zu entscheiden, ob es reinpasst. -cljk 18:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Übrigens n schöner Spruch (offtopic!), den ich mal gelesen hatte: Die Gesamtintelligenz der Erdbevölkerung ist eine Konstante - die Bevölkerung wächst... cljk 18:08, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fachleute, keine Jehovas Zeugen!

Um ausgewogen zu sein, müssen im Hauptartikel auch die Meinungen von Fachleuten rein, die keine JZ sind, auch wenn es einigen nicht passt, das dadurch JZ gestützt werden: Ich beharre darauf. Es ist nicht korrekt, ihn ohne nähere Begründung herauszunehmen!--شهود 10:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Das müsste aber auch die Meinung von Mediziner rein, die es Unverantwortlich finden, fanatisch Blut abzulehnen.

BLUTTRANSFUSION IST NICHT IMMER NOTWENDIG, ABER ES GIBT NOTFÄLLE WO MAN KEINE ANDERE LÖSUNG HAT!

Wenn die Fachleute-Meinung im Hauptartikel drin bleibt, kann sie hier raus. Es muß nicht doppelt gemoppelt werden!--شهود 10:49, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Urheberrechtsverletzung und extremst-POV entfernt

Hallo Exertaler,

ich habe einen von Dir eingefügten Abschnitt entfernt.

1) er ist extrem-POV. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass die allgemeine Ansicht der Fachwelt die wäre, daß es den ZJ blutlos immer besser gehen, insbesondere wenn ich die Notfallmedizin betrachte.

Natürlich geht es den Jehovas Zeugen immer besser ohne Blut, auch in der Notfall-Medizin. Da gibt es für den Anfang genügend Blut-Ersatz-Infusionen. Danach Erythropoetin, Cellsaver etc. Kenne genügend Krankenschwestern und Pfleger, auch in der Intensiv-Medizin, die JZ sind. Ich bin selbst Exam. Krankenpfleger und weiß wovon ich spreche. Letzendlich bleibt es aber eine Glaubensüberzeugung. --شهود 15:25, 3. Apr 2006 (CEST)

2) Und was auch noch wichtig ist: der Abschnitt ist komplett aus dem Unterredungsbuch (Stichwort "Blut") herauskopiert. So etwas ist weder in der Wikipedia zulässig (der Abschnitt ist nicht als Zitat markiert ("Jehovas Zeugen erhalten sogar eine bessere medizinische Behandlung, weil sie sich kein Blut geben lassen. In einem Artikel für die Zeitschrift American Journal of Obstetrics and Gynecology (1. Juni 1968, S. 395) gab ein Arzt zu: " ist Teil des Zitats!!!) noch ist dies nach den Lizenzbestimmungen der WT-CD erlaubt.

Bitte achte in Zukunft auf NPOV und achte insbesondere darauf, derart eklatante Urheberrechtsverletzungen in Zukunft zu unterlassen. HeikoEvermann 14:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenigsten einer der sich (noch) bemüht den Artikel wenigsten etwas neutrale zu machen. Seht Euch mal die Versionsgeschichte an. Fast nur Änderungen von Benutzer Extertaler der selber zugibt überzeugter Zeuge Jehovas zu sein.172.179.180.51 14:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Na bitte schön, dann entfernst du es halt, wenn du meinst. Sorry wegen des vermeintl. POV. Wenn ich an den Blödsinn wg. Blutoopfer denke, dann bitte ich da um Entschuldigung,. Ich meinte, was gegen den Unsinn zu setzen. So sorry. Wo bleiben die Quellen von Experten, mit ähnlichem Ruf wie Prof. Hetzer, welche die Operation m. Blut als das non plus ultra empfehlen? Op. ohne Blut ist ein Segen für alle Menschen, vorausgesetzt, es wird schnell, präzise und lege artis operiert. Und warum soll ich meine Überzeugung nicht zugeben. Andere sind hier dazu zu feige. Mit rühmlicher Ausnahme vom Prediger der Adventisten. HeikoEvermann. Übrigens, wenn gewünscht, forme ich die Sätze um und kennszeichne sie als Zitat. Kein Problem! --شهود 15:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Exertaler, zur Info: ich habe zwar auch schon einmal in unserer Gemeinde gepredigt, aber ich bin mitnichten Prediger bei den STA. Was diese Sätze angeht: ich denke, es hilft auch nichts, diese Sätze als Zitat zu markieren. Die Bücher der ZJ zitieren immer tendenziös. Sie taugen daher zwar als Referenz, was die ZJ zu welchem Zeitpunkt geglaubt haben. Als fachliche Referenz, was Stand der wissenschaftlichen Medizin ist, taugen sie deshalb aber nicht, auch dann nicht, wenn sie zufällig mal einen Professor gefunden haben, der ihre Meinung bestätigt. Aber ich kann gerne mal meine Frau fragen ob sie an medizinisch fundierte Ausarbeitungen herankommt. HeikoEvermann 15:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Unter den 100.000 Medizinern, sind reihenweise Experten, die die Meinung des Prof. Hetzers unterstützen, z.b. Uni-KLinik Jena, Bereich Orthopädie, etc. etc. Du solltest Dir mal unbefangen die DVD der JZ anschauen. Du wirst staunen, wieviele Mediziner den Standpunkt der JZ teilen, auch wenn Dir das nicht gefällt. Auch Deine Meinung (wg. Blut) ist POV.--شهود 15:44, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate aus der EÜ

Warum sind die nicht erlaubt? Ich verstehe Deine Intentionen überhaupt nicht. Sondern evtl. soweit, als das Du alles was die Richtigkeit der Argumente von JZ beweist, hier nicht duldest. Das ist doch eine Logik! --شهود 17:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Zum einen gibst du etwas als Zitat von WTG-Schriften aus, was nicht so existiert, zum anderen betreibst du original research und kannst demnach für die Aussage keine Quelle benennen.--Mini 18:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Es ist keine Original-Research von mir, sondern eine Zusammenfassung aus der angegebenen Quelle. Aber wenn es einen Ex-Jz glücklich macht, meinetwegen. Werde glücklich damit und wenn DuSpaß daran hast, hier alles was Dir zu positiv erscheint, zu revertieren, bitte schön. So wie oben reicht es auch! Außerdem gibt es für mich wichtigeres, für Dich anscheinend nicht! --شهود 18:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Könntest du bitte die Seiten 204-206 lesen und mir zeigen, wo die EÜ mit Apg 10:39 und dem Wort Pfahl erwähnt wird?--Mini 18:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Es sind die Seiten 263-265 aus dem "Vergewissert"-Buch, die ausführlich darlegen, welche Argumente es gegen das Kreuz gibt. Das hättest Du bei gutem Willen auch herausfinden können. Die EÜ-Quellle stimmt auch -- Erscheinungsjahr 1980 -- Es sind also zwei Quellen. Wenn Du guten Willen hast und die Beweise gelten läßt, könnten sie in der Zitierung von zwei Quellen rein. Ich messe an den Entscheid Deine Objektivität zu einer Organisation, zu der Du einmal gehört hast. Shalom.--شهود 18:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Das Buch Vergewissert euch aller Dinge hat auf den Seiten 262-264 das Thema "Heiligung" und dort wird Apg 10:39 nicht einmal erwähnt. Ansonsten hättest du auch dieses Buch als Quelle angeben sollen (aber vorher prüfen, ob die Aussage darin vorkommt).--Mini 19:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Auf den Seiten von 263-267 des obigen Buches (Herausgabe 1985/1990) sind genügend Fakten über das Kreuz, welches in der Bibel nicht vorkommt, erwähnt. Auch sind auf der Seite 264 vier rennomierte Bibel-Übers. angegeben, welche die Meinung der JZ stützen, nur nicht die EÜ, die wurde vergessen. Alsostimmen meine Quellen-Angaben. Wenn Du fair wärest, würdest Du sie reinsetzen. Mach was Du willst! Roger - Ende!--Extertaler 20:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Jahresangabe brachte mich nun auf die richige Fährte: du meintest das Buch Unterredungen anhand der Schriften (den Nachfolger des Vergewissert-Buches, anscheinend bist du ein "Oldtimer";)). Aber auch dort taucht Apg 10:39 in der Wiedergabe der EÜ nicht auf (zumindest heißt es dort "Holz" und ist demnach eine andere Ausgabe?).--Mini 08:41, 4. Apr 2006 (CEST)

Unterredungen anhand der Schriften: S. 264 oben und unten Pfahl und als Resume, eine ausführliche Darlegung, das die Bezeichnung Kreuz nicht i.d. Bibel hineingehört. Nur die EÜ ist natürlich eine gesonderte und auch wichtige Quelle, das Kreuz unbiblisch ist. Bei Erwähnung aller möglichen Quellen wäre besagtes Buch bestimmt doppelt so dick. Es müßte einzuarbeiten sein, ist für mich momentan nicht soo wichtig.--شهود ^αω 09:14, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Blut / Meinungen von Fachkreisen

Lieber Extertaler,

Du hattest in den Artikel eingefügt: "Jehovas Zeugen erhalten sogar eine bessere medizinische Behandlung, weil sie sich kein Blut geben lassen."

Ich bin Ärztin, und möchte zu oben genanntem Zitat folgendes anmerken. Wer Bluttransfusionen verweigert riskiert damit, unnötigerweise zu sterben.

Das ist eigentlich Allgemeinwissen unter Ärzten. Jeder chirurgisch tätige Arzt kennt Patienten, die ohne Transfusionen verblutet währen. Gerade wenn bei größeren Operationen irgendetwas schief geht wird der Chirug förmlich in Blut geduscht. Auch in der Gynäkologie ist das so. Ich erinnere mich an eine Patientin mit unstillbarer Blutung nach der Geburt die innerhalb von gut einer Stunde 30! Erythrozytenkonzentrate brauchte. Und auch im Bereich der Krebserkrankungen sind Patienten, die Transfusionen strikt ablehnen, schlechter dran. Stellen Sie sich vor sie haben z.B. Hodenkrebs oder Morbus Hodgekin. Eine hochdosierte Chemotherapie würde Ihre Überlebenschance um rund 40% verbessern. Gleichzeitig weist Ihr Arzt darauf hin, dass unter dieser Chemotherapie ein deutlicher Prozentsatz der Patienten Erythrozytenkonzentrate oder Thrombozytenkonzentrate braucht. Nun stecken Sie in der Zwickmühle: riskieren sie schwere innere Blutungen, Organschäden und schlimmstenfalls den Tod und machen die Therapie, oder lassen Sie die Therapie sausen und nehmen ein hohes Risiko an Krebs zu sterben in Kauf?

Sicher kann man in vielen Bereichen Transfusionen einsparen, doch das geht nicht überall wie es das obrige Zitat fälschlicherweise suggerierte. Und da Zitate für Sie bedeutsam zu sein scheinen führe ich nun auch eines an: Im Kapitel Unfallheilkunde das Standartlehrbuches "Chirurgie" von Siewert, 6.Auflage, Springerverlag, ist auf Seite 809 aufgelistet, wie hoch der Blutverlust bei Knochenbrüchen üblicherweise ist. Dort steht unter andererm: "Becken 500-5000ml, Femur 1000-3000ml". Das heisst bei einem geschlossenen Oberschenkelknochenbruch versacken bis zu 3l Blut in Knochenmark und dem umgebenden Weichgewebe, bei einem Beckenbruch bis zu 5l! Wenn man dann bedenkt, dass dieser Blutverlust sehr plötzlich auftritt und der Durchschnittsmensch nur 5l Blut insgesamt hat wird deutlich, dass gerade in der Unfallchirugie nicht aus Prinzip auf Bluttransfusionen verzichtet werden kann, zumal ein Patient nicht selten mehrere Verletzungen hat.

Und zu den Plasmaexpandern noch ein Wort: Plasmaexpander können unser Blut zwar strecken, aber nicht ersetzen. Wie eine Suppe nicht mehr sättigt, wenn sie zu stark verdünnt wird, ist es auch mit dem Blut. Wenn unser Blut zu stark verdünnt wird kann es lebenswichtige Organe wie Gehirn und Herz nicht mehr mit Sauerstoff versorgen. Die Folge sind schwere Schäden bis zum Tod.

Ich wünsche mir, dass wenn der Verzicht auf Bluttransfusionen gepredigt wird, das nicht auch noch als Verbesserung dargestellt wird. Menschen werden hier für ihre Überzeugung zu Märtyrern. Und für diejenigen Zeugen Jehovas, die vom Verzicht auf Blutkonserven nicht überzeugt sind, aber den Ausschluss aus Ihrer Gemeinschaft fürchten wenn sie es zugeben, möchte ich noch anmerken, dass Ärzte in aller Regel bereit sind, heimlich Blutprodukte zu geben, wenn das nötig sein sollte.

Ulrike R 23:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Es gibt keine wirkungsvollere Methode, die Geistesgestörtheit des "treuen und verständigen Sklaven" im Hinblick auf sein "Blutdogma" aufzuzeigen, als die ständig wechselnden Lehrmeinungen in einer tabellarischen Aufstellung zu präsentieren. Die nachfolgende Tabelle erfasst den Zeitraum von 1892 bis 1995.

URL: http://www.geocities.com/wtcleanup/07Medizin/15blutkonfusion.htm

--Rizwan Modi 14:04, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] DVD von Jehovas Zeugen über blutloses Operieren

Kennen sie deie entsprechende DVD der Jehovas Zeugen? Renommierte Operateure, z.B. Prof. Hetzer, Orthop. Uni-Klinik Erfurt, usw., usw., operieren JZ alle ohne Blut. Außerdem war es möglich, von bisher HB 10 (alte Nomenklatur) auf 8 zu drücken, mit besseren Op-Techniken. JZ haben es geschafft, ihn sogar unter 3 zu senken. Wohlgemerkt, bei ganz sorgfältigen Operierens, unter Berücksichtigung aller neuesten Geräte und Vefahren und fortschrittl. Techniken. Wollen Sie, liebe Fr. Dr., den 100.000 Kollegen auf der Erde mangelnde Sorgfalt beim Operieren unterstellen? Ich kenne nicht ihre Qualifikation und ihre Fortbidungs-Seminare od. Kurse. Machen sie sich doch mal anhand der erw. DVD schlau. Es sind beileibe keine JZ die dort als Ärzte erwähnt werden. Außerdem denke ich mir, das die dort zu Wort kommenden Ärzte Ihnen jederzeit kompetentere Auskunft über die blutlose OP.-Technik geben können, als ich es kann. Frisch auf ansd Werk, lassen sie sich nicht durch Voreingenommenheit blenden. Prüfen sie alles was JZ ihnen als Quellen angeben, bevor sie es verurteilen! Und hören Sie auf, unsachlich von Märtyrertum, welche man nicht überblickt, zu reden. Und auch von Ausschluß. Das zu beiurteilen, sind sie wahrhaftig nicht kompetent, ohne das sie die betreffenden JZ befragt haben! Alle anderen oben erwähnten Fakten sind mir zur Genüge bekannt. Wer sich Blut geben will, mag dies tun. Mit allen Nachteilen. Es gibt immer mehr Nicht-JZ, die dies ablehnen. Ich habe mehrere Glaubensbrüder, die in Intensiv-Stationen als Stations-Pfleger tätig sind. Auch aus deren und eigener Erfahrung konnte ich feststellen, das oft aus unnötigen Gründen Blut gegeben wurde, z.B. um jemand nach Ca. wieder kurzfristig fit zu machen. Das Sterben war dann nach mehreren Wochen doch unabänderlich. Das nur am Rande. Also,erstmal die Quellen (DVD) der JZ untersuchen, bevor sie die JZ in Bausch und Bogen verurteilen. Ich wünsche Ihnen allzeit eine glückliche Hand mit Ihren Patiente und eine gute Compliance, zum Wohle Aller. Guten Morgen!--شهود ^αω 09:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Fr.Dr. Ulrike R., machen Sie doch mal eine Studie über das Für und Wider von Blut bei Operationen, woie wäre das? Vielleicht werden sie dann in Fachkreisen so oft erwähnt, wie die von JZ ausführlich zitierte Sanguis-Studie.--شهود ^αω 09:36, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Folgenden Satz habe ich aus dem Unterthema "Geschichte" aus mehreren Gründen gestrichen!

"Jehovas Zeugen sehen diese Entwicklung als Reinigung von falschen, unbiblischen Bräuchen, als weitere Trennung von Lehren, welche sie durch intensives Bibelstudium als neues Licht erkannten. Viele der damaligen Gemeinde-Ältesten beteiligten sich nicht am Predigtdienst. Nach Meinung vieler, damaliger Verantwortlicher und Gläubiger entwickelte sich zunehmend eine Klasse von Predigern, die einer Personenverehrung Vorschub leisteten. Durch die demokratische Wahl entstand nach Meinung vieler Vertreter der Gemeinschaft eine Kluft zwischen Wahl-Ältesten und der Gemeinde der Gläubigen. Im Rückblick sehen Jehovas Zeugen diese Entwicklung als "Reinigung" des geistigen Tempels und seines Teiles hier auf Erden, durch Jesus Christus. Jehovas Zeugen sehen sich heute als dynamische, innovative Religions-Gemeinschaft. Diese ständen im Gegensatz zu den statischen und dogmatischen Bewegungen, welche auf dem Stand von C.T. Russell stehengeblieben seien." Im Detail:

• 1) Zitat: "Jehovas Zeugen sehen diese Entwicklung als Reinigung von falschen, unbiblischen Bräuchen, als weitere Trennung von Lehren, welche sie durch intensives Bibelstudium als neues Licht erkannten."
  • Als die Trennung erfolgte waren in keinster Weise dogmatische oder lehrmäßige Gründe die Ursache, sondern das sich überheben und diktatorische Auftreten der Wachturmgesellschaft über die einzelnen noch freien Ortsversammlungen. Kurz gesagt; dieses Verhalten der WT-Gesellschaft unter der Führung von Rutherford ließen sich viele Einzelne und sogar ganze Versammlungen (Gemeinden) nicht gefallen.

• 2) Zitat: "Viele der damaligen Gemeinde-Ältesten beteiligten sich nicht am Predigtdienst. Nach Meinung vieler, damaliger Verantwortlicher und Gläubiger entwickelte sich zunehmend eine Klasse von Predigern, die einer Personenverehrung Vorschub leisteten. Durch die demokratische Wahl entstand nach Meinung vieler Vertreter der Gemeinschaft eine Kluft zwischen Wahl-Ältesten und der Gemeinde der Gläubigen."
  • Meinungen tun hier im Artikel nichts zur Sache und sind typisch für die Zitate der WT-Gesllschaft (" Meinung vieler" usw.), um in einer Sache etwas hineinzulegen was nicht stimmt oder nicht stichhaltig ist. Wer sich mit der Vergangenheit der Zeugen Jehovas beschäftigt, wird das Gefühl nicht los, dass hier immer einwenig Geschichtsverfälschung mit der eigenen Vergangenheit betrieben wird.

• 3) Zitat: "Jehovas Zeugen sehen sich heute als dynamische, innovative Religions-Gemeinschaft. Diese ständen im Gegensatz zu den statischen und dogmatischen Bewegungen, welche auf dem Stand von C.T. Russell stehengeblieben seien."
  • Auch hier wird wieder suggeriert dass nur ZJ so dynamisch seien. Es gibt auch noch die Freien Biblgemeinden, die auch nicht stehengeblieben sind und ebenfalls aus der Bibelforscherbewegung hervor gingen.

Mit welchem Recht streichst Du den Text aus dem Hauptartikel? Wo betreiben JZ Geschichtsverfäschung? Wenn Du die Meinung, welche JZ als Suggestion beschreibst, dann setze die Fakten dazu, welche Deiner Meinung nach das Gegenteil beweisen, aber lösche sie nicht. Das ist inkorrekt. Und die Freien Bibel-Gemeinden, die kannst Du weiterhin in einem Absatz schildern, wie Ihre Relevanz zu Jehovas Zeugen ist. --شهود ^αω 13:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Lies z.B. einmal hier [68] über die besagte Machtübernahme J.F.Rutherfords.--Mini 13:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Unqualifizierte Renegaten. C.T. Russel handelte lege artis und legal! 1. Weltkrieg von JZ überstanden, Verfolgungen i.d. USA, Nazi-Deutschland, DDR, UdSSR. Die Sekten-Aussteiger sind dageegen, was ihre Wirkung und Relevanz betrifft, nur atomar. Roger-Ende.--شهود ^αω 13:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Autor besagten Artikels ist der Historiker James Penton, seine Biografie ist unter [69] zu finden.--Mini 13:28, 4. Apr 2006 (CEST)

XJW bedeutet bestimmt Ex-JW/Ex-JZ, das sollte jeder wissen, wenn er die Quelle liest. Nochmals, es ist gut so für JZ, das C.T. Russel so handelte, sinst wären JZ heute nicht da, wo sie sind! --شهود ^αω 13:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Nach durchlesen der Biografie muß man feststellen, das Penton mit dem was von 1975 angenommen wurde (von einigen JZ) nicht klarkam. Dahjer nun seine Bestrebungen, kritisch sich JZ zu widmen. Alles klar!--شهود ^αω 13:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Und hat er deswegen Unrecht? Wie sehen die vielbeschworenen Fakten aus?--Mini 14:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Fakt ist Fakt, vollkommen klar. Nur möchte Penton wohl gerne, das JZ seine Meinung übernehmen. Da sie es ja nicht tun, ist er frustriert und schreibt sich den Frust von der Seele. Mit der Sicht auf 1975 haben die meisten JZ kein Problem. Der Ex-JZ Penton wohl. Soll er damit fertig werden. Die zu großen Erwartungen in 1975 wurden nur von einer Minderheit der JZ geteilt. Da war der Wunsch der Vater des Gedankens. Das zu ändern, da gehört Mut zu. Dann kannst Du Dir auch gleich alle Lehränderungen der JZ vornehmen. Viel Freude dabei. Mich stört es nicht. Wann sehen die Ex-JZ endlich ein, das Rückwärtsschau und dogmatische Empfehlungen, JZ unberührt lassen. --شهود ^αω 14:41, 4. Apr 2006 (CEST)

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1975 ist das Vietnam der Zeugen Jehovas! 1975 - bis zu diesem Jahr hat Dich die prophetengleiche Organisation selbstsicher und eindringlich mit biblischen Abhandlungen über 1914 und diese Generation versorgt, und Du wurdest angehalten, diesen "eindeutig belegten Tatsachen" Dein volles Vertrauen zu schenken und diese Botschaft überall zu verbreiten, daß Jehova es "passend finden" würde die Endzeit-Ankündigungen der WTG in Bezug auf 1975 zu erfüllen.

Es gehen Berichte über Brüder ein, die Haus und Habe verkaufen, um die restliche Zeit in diesem alten System im Pionierdienst zu verbringen. bestimmt ist dies eine vorzügliche Art und Weise, die kurze Zeit, die bis zum Ende der verderbten Welt noch bleibt, zu verbringen. (Königreichsdienst/US-Ausgabe Mai 1974)

Noch vier Jahre vor dem "Ende - 1975" stand in einem Wachtturm - Studienartikel: Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt? Die Hochschulen stehen sowieso schon am Rande des Chaos. Die Kenntnisse, die ein Mensch im Leben braucht, kann er sich wenn er fleißig lernt, auch durch eine Volksschulausbildung und in einer Lehre erwerben. Außerdem sorgt Jehova durch seine Organisation für die "höchste Bildung". Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abschnitt 17

Bedenke ! Wärst Du damals vor dieser Situation gestanden und hättest, wie Hunderttausende andere, volles Vertrauen nur in die "höchste Bildung" der Wachtturm-Gesellschaft gehabt, bist Du heute so um die 45 bis 50 Jahre alt. Personen dieses Alters haben, mangels qualifizierter Ausbildung, im heutigen Wirtschaftsleben einen sehr schweren Stand.

Bruder Franz hat sogar gepredigt: "Wer nicht an 1975 glaubt ist kein Zeugen Jehovas"

Aber auch die Lehre mit 1914 wurde klammheimlich revidiert. Das war die Grundlehre der ZJ.

Welche Lehre über 1914 wurde revidiert? Vinojan 21:32, 4. April 2006 (CET)

Muß wirklich ein exZJ euch alles erklären ;) Schon vor 1914 war dieses Jahr als "Ende der Zeiten der Nationen" angesehen - allerdings als Anfang von Harmagedon und Abschluß der Einsammlungsphase seit 1874, dem Jahr der unsichtbaren Inthronisierung Jesu. Heute ist 1914 die Inthronisierung und "Ende der Zeiten..." aber Start der Einsammlung. Schaut mal in die "Die Schriftstudien Schriftstudien. Und dann gab es ja auch noch 1995 das "neue Licht" über die Generation von 1914.--Mini 22:35, 4. Apr 2006 (CEST)

So kann man sich auch rausreden!

Die Zeugen Jehovas haben jahrelang gepredigt und gelehrt, dass Harmagedon kommt, bevor der letzte gestorben ist, der 1914 gelebt hat. Es wurde damit auch immmer dei Eilbedürftigkeit im Vordergrung gestellt. Bedenkt Brüder/Schwester wie alt die Leute sind die 1914 erlebt haben, es kann nicht mehr lange dauern.

Jetzt heißt es auf einmal, man weiß nicht wie lange es dauert. Damit hat man Harmagedon auf unbestimmte Zeit verschoben.

Auch beim Wachturm hat man wegen dieser massiven Änderung der Lehre, den Text über den Sinn der Wachturms den in jeder Ausgabe vorhande ist angepasst.

Nach der alten Lehre konnte ein heut 25jähriger Zeuge Jehovas sicher sein -sofern er keine tödliche Krankheit / Unfall hatte- nie sterben zu müssen, sondern direkt Harmagedon zu erleben, da er alle mit Geburtsjahr 1914 überlebt hätte.

Nach der neue Lehre hat er diese Hoffnung nicht mehr!

Man kann also sagen, dass die alte Lehre über 1914 eindeutig falsch war.

Und steht nicht in der Bibel sinngemäß, Wehe den Propheten der sich anmaßt in Gottes Namen zu propheziien und es tritt nicht ein was er prophezeite?

ZJ sind keine Propheten! Vinojan 13:54, 5. April 2006 (CET)

Du hast Recht, Vinojan. Wenn Du Dich weiter an der Qualitätsverbesserung des Artikels beteiligen möchtest, schau mal unten auf den Artikel. Da ist ein Link. Der führt zur Review(Rückschau)-Seite. Da könntest Du Argumente zur Qualitätsverbesserung einbringen. Danke. --شهود ^αω 14:19, 5. Apr 2006 (CEST)

@Extertaler: es nützt nichts, den Absatz einfach immer wieder erneut einzustellen. Es geht um die Geschichte - nicht Lehrmeinungen - und die sind historische Fakten. Wenn es nicht der Darstellung von Benutzer:Mercuri entspricht, bringe bitte Quellen von Historikern, die es belegen. Sollten wir zu keiner Einigung kommen, müssen entweder beide Sichten eingebaut werden oder keine erscheinen.--Mini 14:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Dann beide Seiten. Die Formulierungen. JZ="Propheten" oder "Vietnam der JZ" etc., sind im höchsten Maße PPOV und auf keinen Fall NPOV. Es sollte beides nebeneinader stehen, Sicht der JZ und Sicht derer z.B. die sich heute Bibelforscher und Freie Bibelgemeinden etc. nennen. Alles andere ist dasselbe, was oben vorgeworfen wird. JZ nennen es fortschreitende Erkenntnis, andere eigenmächtige Verschiebung aus fadenscheinigenn Gründen. Sollen die Kritiker es so sehen, bleibt ihnen unbenommen. Dann können JZ aus ihrer Sicht dieses Festhalten an gewissen Vorstellungen auch Dogmatismus nennen. -- Letzte Beitrag von mir hier. Ab und an Stellungnahmen auf der Review-Seite! --شهود ^αω 15:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Es geht zunächst nur um die obersten 3 Punkte in diesem Abschnitt (oberhalb der Trennungslinie). Von "Propheten" oder "Vietnam der JZ" war noch nichts im Artikel.--Mini 15:47, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Älteste der Bibelforscher alter Zeit, welche kein Vorbild waren

Die jetzt im Artikel beschriebene Geschichte ist Fakt! Sie könnte höchstens noch mehr zur NPOV umgeformt werden, gehört aber nicht gelöscht! --شهود ^αω 13:04, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review

Nach Anschauen der Review-Seite, bin ich der Meinung, wir sollten den Artikel in die Review-Diskussion schicken. Er kann nur gewinen. So wie ich dort die Wikipedianer arbeiten sehe, werden sie sich neutral und unbefangen dem Artikel nähern. Und unmögliche Verfahrenweisen, wie sie sich hier abspielen, von denen ich mich leider nicht gänzlich freisprechen kann, einmal unter die Lupe nehmen. Wir so etwas iin die Wege leiten. Unsere eigene Meinung müssen wir nicht verändern. Also wie wäre es? Die ehemal. Autoren, die wären wohl auch daran interessiert.--شهود ^αω 14:17, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] JZ-Archiv

Grützi miteinander. Hier geht es ja heiß her. Ein guter Freund hatte mich auf diese Site híngewiesen. Ist ein netter Mensch, auch wenn mir sein missionieren manchmal nervt. Aber deswegen auf die JZ so rumhacken, wo sie doch einiges mitmachten, tststs..Übrigens, aus berufenem Munde, von jemand der gute Connections hat, erfahre ich, das die WTG ihr Archiv einem rennomierten Hiostoriker uneingeschränkt öffnen will. Unter Bewahrung aller Datenschutz-Richtlinien natürlich. Ein Uni-Jurist, welcher auf Persönlichkeitsrechte spezialisiert ist, wurde zur Beratung hinzugezogen. Was haltet ihr davon? --Arius01 14:57, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jehovas Zeugen im Unterschied zu den Bibelforschern heute

Es ist nicht korrekt, die Sicht der JZ einfach auszulöschen, welche gewiß im Gegensatz zu der Sicht der heutigen Bibelforscher ist. Statt sie unfair auszulöschen, stelle doch einfach die Sicht der Bibelforscher daneben oder darunter. Gib Gründe an, warum sie zum gr. Teil bei der Sicht von C.T. Russel geblieben sind, als sie unfairerweise zu revertieren. Das dient nichtder Qualitätsverbesserung, welche wahrscheinlich nicht angestrebt wird. --شهود ^αω 14:30, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alles Konsens oder was? - Der Glaube ein Lebensweg.

Konsens über die Richtigkeit des religiösen Glaubens im Allgemeinen immer zu finden, das halte ich in heutiger Zeit für unmöglich. Es geht immmer nur darum, auf einer festen, gemeinsamen Grundlage einen Lebensweg im Glauben zu finden. Und in einer organisierten Gemeinschaft diesen Lebensweg gemeinsam zu gehen, ist allemal sinnvoller, als ohne Plan durch die Vielheit der religiösen Erscheinungen, die wie Irrlichter aufleuchten und vergehen, zu schwanken und in die Irre zu gehen. Dieser Lebensweg ist doch keine bequeme Autobahn, sondern ein in heutiger Zeit schwieriger Weg; voll mit Steigungen, Felsen die im Wege liegen, Abgründe die sich auftun, glitschigen Stellen, auf denen man ausrutschen kann. So verlassen Viele eine Organisation, weil sie mit ihren Zielen und Lehren nicht mehr einverstanden sind.. Ok, aber dann noch immer wieder an den Lehren der verlassenen Orga herumzukritteln, wozu dient das? Ich denke mir, diese Menschen haben das Bedürfnis, sich für ihre Entscheidung vor einem gr. Publikum zu rechtfertigen. Das ist menschlich, aber doch nicht hier sinnvoll. Das wiederspricht ja eklatant dem Wiki-Regeln. Ich werde mich deshalb in Zukunft bemühen, den JZ-Standpunkt hier kurz und treffend darzulegen. Ob dieser Standpunkt sinnvoll ist, das mag jeder für sich selbst entscheiden. Wer dann dazu die Sicht einer anderen Gemeinschaft stellt, mag das gerne tun, aber bitte nicht den Standpunkt von JZ revertieren. --شهود ^αω 17:40, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links über die Arbeit des Staatssicherheitsdienstes der DDR und ihre Helfershelfer

[70] [71] wie die Papes arbeiten, in Verbindung mit der Staatssicherheit der DDR [72] eine Historikerin berichtet. [73] wie eine Stasi-Hochschule arbeitet [74] die Geschichte der Vorläufer von JZ [75] Bibliografie der Geschichte der JZ [76] wie ein weiterer Kritiker der JZ arbeitet

Hier sieht man, wie versucht wird, Jehovas Zeugen mit allen Mitteln zu untergraben, zu zersetzen und zu zerstören. Dagegen sind viele heutige Kritiker die reinsten 'Waisenknaben'. Uns Deutschen sagt man ja Ausdauer, Zielstrebigkeit und Hartnäckigkeit nach. Auf diesen Seiten sieht man den besonderen Auswuchs davon!--شهود ^αω 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Ist dir eigentlich bewußt, das die Mauer 1989 gefallen ist und wir mittlerweile das Jahr 2006 schreiben?--Mini 22:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist Geschichte, die ist nicht zu verleugnen. Man sollte daruas lernen. Besonders da die Auswirkungen dieser Machenschaften sich noch heute zeigen. Und da ehemalige Mitarbeiter der Stasi gerne als Kritiker zitiert werden. Dann darf man mit Fug und Recht diese Verknüpfungen, die Fakt sind, aufzeigen. Jeder der will, kann sich ein Urteil erlauben. Wer darüber die Augen verschließt, der weiß nicht was er tut!--شهود ^αω 22:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Heute ist aber auch nicht anders, nur das diesmal der Staat nicht mitmischt sondern irgendwelche Privatpersonen und Organisationen (aus meist alten Zeiten), was man ja bisher in der Diskussionsseite ja sehen konnte --Vinojan 22:12, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anerkennung des Urteils

"Die großen Amtskirchen weigern sich heute, die Gerichtsurteile anzuerkennen.[77]" Diese Aussage ist zu pauschal, da in dem Artikel der WamS vom Autor nur einer Person eine derartige Sichtweise unterstellt wird.--Mini 12:43, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verein!?

Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." Ich dachte, nur die Ältesten sind Mitglieder des Vereins.... !? -cljk 15:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Das hatten wir schon hier erklärt: Diskussion:Zeugen_Jehovas#Mitglieder--Mini 16:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Sorry, überlesen - aber ich werd da nochmal nachhaken. cljk 16:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Man muss hier Unterscheiden,- zum einen zw. Ost/West zum anderern Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V. und den jeweiligen Ortsverein. In den Ortsversammlungen die einen eingetragenen Verein bilden (West) sind zumeist die Ältesten Mitglied, oft auch Dienstamtgehilfen (z.B. der Kontendiener), in Ost gibt es keine Orts"vereine". Wer Mitglied der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." ist ist in dem PDF von www.jehovaszeugen.de (siehe Diskussion:Zeugen_Jehovas#Mitglieder beschrieben,- inwieweit dieser Verein noch bestehen bleibt, - da JZ inzwischen Körperschaftsstatus haben - bleibt abzuwarten. --Thomas Lange 21:50, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Himmlische und irdische Auferstehung" vs. "Paradies auf Erden"

Die Absätze komen mir irgendwie doppelt gemoppelt vor... -cljk 16:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Absatz "...Auferstehung" sollte die zwei Gruppen verdeutlichen, es ist nur etwas schwammig geraten. In der Lehre der ZJ gilt "Bruder Christi", "Wiedergeboren", "hlg Geist empfangen", "Jesus ist Mittler" u.a. nur für die Gruppe der 144.000 und somit nicht für den "Normal"-Zeugen. Dieser Unterschied ist wichtig zu erwähnen, da es im Gegensatz zum üblichen christlichen Verständnis steht - vielen ZJ wird dies nicht unbedingt bekannt sein.--Mini 16:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Naja gut... einigen wir uns darauf: in der derzeitigen Fassung sind sie gewisser Weise redundant und müssten mal "renoviert" werden. cljk 17:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Stimmt könnte man zu einem Unterartikel zusammenfügen ich schlag es mal in der Review vor --Vinojan 16:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Den Teil über "himmlische Auferstehung" und der Rolle der Gesalbten habe ich entfernt, denn ich denke das ist bereits gut in "Abendmahl", "1914" und eben "Himmlische und irdische Auferstehung" ganz gut enthalten.--Mini 11:07, 7. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Politische Neutralität

folgenden HTML-Kommentar hab ich aus dem Quelltext entfernt, will ihn aber nicht einfach unerwähnt lassen (von mir unbekanntem Schreiber):

Enthaltsamkeit ist nicht neutral, eine politische Neutralität kann es nicht 
geben, man überlässt Entscheidungen nur irgendwelchen anderen

Tatsächlich ist die Formulierung in diesem Absatz nicht perfekt - mir fällt aber nichts besseres ein. cljk 16:46, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Prediger/Priester - Laien

Diesen Unterschied gibt es bei Jehovas Zeugen nicht. Nach ihrem Selbstverständnis sind alle Jehovas Zeugen Prediger und auch Seelsorger. Die vorstehenden Jehovas Zeugen fühlen sich nicht als getrennt von den anderen Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft. Sie sehen die Unterschiede, wie sie bei den meisten Relgionen gegeben sind (Trennung von Priestern und Laien) als von Jesus Cristus nicht gewollt.

Und ob es diesen Unterschied gibt: Nur Älteste und ausgesuchte Dienstamtgehilfen (=Diakone) dürfen von der Bühne den "öffentlichen Vortrag" (=äquivalenz zur Predigt) halten. Auch sind Hirtenbesuche (=Seelsorge) dieser Gruppe vorbehalten.--Mini 12:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Da hast du wohl was falsch verstanden. Jeder ZJ ist sehr wohl ein Prediger und Seelsorger. Nur die Ältesten dürfen in der Versammlung Lehren und Predigen ist nicht gleich Lehren, Dienstamtgehilfen dürfen in der Versammlung nicht Lehren. Jeder ZJ wendet sich wenn er Probleme hat einer vertrauenswürdigen Person und diese Person muss nicht ein Ältester sein. Die Älteste machen nur ihre Hirtenbesuche wenn jm nicht mehr in die Zusammenkunft geht sie fragen dann meist nach den Grund und bauen sie evtl. wieder auf. --Vinojan 19:18, 7. Apr 2006 (CEST)

Es ist die Frage der Definition: siehe Prediger und Priester. Das typische "Predigen" durch Kaltakquise an den Türen der Menschen kann wohl kaum mit den gottesdienstlichen Handlungen gleichgesetzt werden. Seelsorge müßte auch genauer definiert werden: im weiteren Sinne macht es jeder Mensch, im engeren - den Benutzer:Extertaler wahrscheinlich als Gegensatz herausstellen wollte - wird durch den Gemeindevorsteher / die Ältesten durchgeführt.--Mini 19:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Man hausiert nicht mit dem Wort Gottes von daher kann man das predigen der ZJ nicht als Kaltakquise nennen. Bei den ZJ bezeichnet man Prediger als Personen die meist von Haus zu Haus gehen und versuchen den Menschen Gottes Wort näher zu bringen und was als Gottesdienstliche Handlungen aunzusehen ist und welche nicht bestimmen nicht die Kirchen oder sonstige Religionsgemeinschaften .--Vinojan 20:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Und schon hast du den Unterschied: zwei verschiedene Bedeutungen für den gleichen Begriff. Damit kann der Abschnitt oben nicht übernommen werden, denn es werden "Äpfel mit Birnen" verglichen.--Mini 20:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte halt erwähnt werden das die ZJ den Begriff "Prediger" anders definieren als die anderen Religionsgemeinschaften. --Vinojan 20:27, 7. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] WikiProject

In der englischen Wikipedia gibt es seit kurzem das en:Wikipedia:WikiProject_Jehovah's_Witnesses. Ich schlage vor, so etwas auch in der deutschen Wikipedia einzurichten. Das wäre eine gute Möglichkeit, die Zusammenarbeit an den Artikeln über die Zeugen Jehovas zu strukturieren. Man könnte ggf. auch Unterseiten einrichten, in denen die immer wieder hochkochenden Problemthemen aufgearbeitet werden, sodaß man nicht immer wieder bei Null mit der Diskussion anfangen müßte. Wichtig wäre auch die Definition von Qualitätsregeln hinsichtlich des NPOV, der Referenzen, dem Zitieren von Bibelstellen etc. Lest Euch doch mal die englische Seite durch und schreibt, was Ihr dazu meint. Man könnte Themen sammeln, die in den Artikeln behandelt werden sollen, könnte definieren, wie umfangreich das geschehen soll, etc.

Ich denke, wir könnten auf diesem Wege für uns alle die Zusammenarbeit verbessern und erheblich entspannter gestalten.

Was meint Ihr?

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 15:59, 7. Apr 2006 (CEST) Meine Arbeit am Hauptartikel, sowie an der Diskussion, ist hiermit endgültig beendet. Gründe schrieb ich schon dem Autor oben.--شهود ^αω 16:54, 7. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikiprojekt: mitmachen

Ich würde für diese größere Aufgabe zunächst mal wissen, ob überhaupt genügend engagierte Personen daran arbeiten würden. Ohne entsprechende Manpower ist es mE sinvoller, einen möglichst kurzen, treffenden Artikel (der dafür dann hoffentlich ein wenig länger lebt) statt einer Entsprechung der englischen wikipedia zu realisieren.--Mini 12:22, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich kann keine Artikel schreiben sonst würde ich mitmachen.--Vinojan 12:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Wer an einem wikiprojekt Zeugen Jehovas mitmachen machen würde (zunächst unverbindliche Anmeldung) sollte kurz unterschreiben:

• --Mini 12:22, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] nicht mitmachen

• --شهود ^αω 13:02, 8. Apr 2006 (CEST) die Gründe findet man bei HeikoEvermann seiner Diskussions-Seite: Benutzer_Diskussion: HeikoEvermann --شهود ^αω 13:07, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zeichen/Symbole,Lebensregeln

Haben die ZH bestimmte Zeichen/Symbole und bestimmte Lebensregeln?

ZH? Entweder JZ oder ZJ, wobei erste Abkürzung üblicher ist. An Symbolen: so direkte, wie das Kreuz bei den großen Kirchen, keine. Als Kennzeichen oder Logo hat sich der stilisierte Wachtturm ergeben. Lebensregeln haben sie natürlich. Aus dem Artikel erkennst Du schon einige. Die wichtigste Regel ist wohl:

1. Mit den Menschen ein Gespräch über ihren Glauben und ihre Hoffnung zu führen.

2. Strenge Neutralität in politischen Angelegenheiten - obwohl sie sich über die Hintergründe, Tagesaktualität der Politik sehr genau informieren.--شهود ^αω 11:46, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschied vom Artikel Jehovas Zeugen

Hier mit möchte ich mich von der Beteiligung am Schreiben des Artikels endgültig verabschieden. In den vergangenen 3 Monaten, seitdem ich den Artikel beobachtete und auch durch Schreiben meinen Beitrag geleistet habe, das der Artikel diese Form annahm, habe ich doch gemerkt, das es eigentlich unnötig war. Es gibt die gut gestaltete, informative Website der Religionsgemeinschaft. Jeder der möchte, kann sich dort umfasssend über die Lehre der JZ informieren. Auch die anderen Religionsgemeinschaften habe ihre eigenen Websites. Im Vergleich der versch. Gemeinschaften erschließt sich dem ernsthaft Prüfenden durchaus die Religionsgemeinschaft, die nach seiner Ansicht für seine persönliche Glaubensüberszeugung die Richtige ist. Wikipedia ist allen bekannt für sein Prinzip des NPOV. Schön und gut, aber für den sensiblen Bereich der sogenannten "Wissenschaft Theologie" fast unmöglich. Ein Katholik, Mormone, Adventist, Jehovas Zeuge, kann der überhaupt in Bezug auf seinen Glauben neutral sein? Ich behaupte mal: wenn er ernsthaft gläubig ist und nicht nur ein Mitläufer oder Kartei-Christ, nicht, oder nur sehr, sehr schwer. -- Ich kann das nicht. -- Also wäre es am Besten, ein religiös indifferenter oder ein Atheist mit duldsamer, liberaler Einstellung würde den Artikel schreiben. Er würde sich alle Informationen holen, die er/sie erreichen kann und sie dann im NPOV-Stil hier einstellen. Aber ob sich der/die Person findet, das bezweifle ich nach vielem Nachdenken, doch sehr. Zusammenfassung: Für die Naturwissenschaften und die überwiegenden anderen Gesellschafts-o. Geisteswissenschaften, ist Wikipedia das Medium, informationen zu bündeln und ann alle interessierten Menschen weiterzugeben. Phänomenal, was die Wiki-Community in der kurzen Zeit auf die Beine gestellt hat. Ich möchte mich persönlich bei all den vielen engagierten und begeisterten Schreibern der Artikel bedanken. Ganz ganz große Bewunderung für die enorme Leistung. Ihr habt einen riesigen Schatz des Wissens für mich und bestimmt für eine immer größer werdende Zahl von Nutzern bereitgestellt. Weiter so. Nur im Bereich der Religion, da wird es immer wieder in Zank, Besserwisserei auf kleinlichste Art, ja zu Beleidigungen kommen. Das möchte ich mir nie mehr antun. Das schon erwähnte Zeitkontingent werde ich in Zukunft für mich wichtigere und sinnvollere Ziele in der ehrenamtlichen Tätigkeit verwenden. Wer von mir über meine ganz persönliche Einstellung in Bezug auf Glaubensfragen hier im WWW etwas erfahren mnöchte, mag sich über die e-Mail-Verbindung an mich wenden. Grüße und Shalom. --شهود ^αω 13:52, 9. Apr 2006 (CEST)
Eine vernünftige Entscheidung! Predigtdienst, dort wo er hingehört...