Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αυτό το άρθρο, βάσει των κριτηρίων ποιότητας της Βικιπαίδειας, έχει αναγνωρισθεί ως Αξιόλογο άρθρο.

Αυτό το άρθρο έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο άρθρο στην Κύρια Σελίδα.

Αυτό το άρθρο έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένη ιστορική προσωπικότητα στην Βικιπύλη Ιστορίας.

Η παρούσα σελίδα συζήτησης αποτελείται από παλιότερα σχόλια από όπου έχουν αφαιρεθεί προσωπικές επιθέσεις και σχόλια άσχετα με το άρθρο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος. Για την πλήρη σελίδα συζήτησης με όλα τα σχόλια δείτε στο Αρχείο 1.

Ποιά ακριβώς επιχειρήματα ζητάς; Εσύ κάθεσαι και αναπαράγεις το ρεπορτάζ της "Ελευθερίας", μίας εφημερίδας, η οποία ήταν ενάντια στην εκλογή Ιακώβου για πολιτικούς λόγους. Η από μέρους μου χρησιμοποίηση στοιχείων από τα αρχεία της έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να παρουσιαστούν τα ιστορικά και αποδεικνυόμενα στοιχεία και όχι η αναμετάδοση των κατασκευασμένων κατηγοριών. Οι πολέμιοι του Αρχιεπισκόπου χρησιμοποίησαν μία κατηγορία εύκολη για έναν άγαμο άνδρα. Αναπόδεικτα και αισχρά προσπάθησαν να τον χτυπήσουν επειδή επαγγελόταν προοδευτικές ιδέες. Και έρχεσαι μετά από 50 χρόνια και ενώ όλα έχουν καταπέσει, μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του, να αντιγράψεις ψεύτικες κατηγορίες. Ακόμη και η παράθεση ολόκληρων των φύλλων της Ελευθερίας δίχως την αντι-παράθεση και κάποιας άλλης εφημερίδας, που να στήριζε τον Αρχιεπίσκοπο, αποτελεί μείωση της αντικειμενικότητας του άρθρου. Θα μπορούσε άραγε στο άρθρο για τα Ιουλιανά του '65 να γίνει κάτι παρόμοιο; (και σε αυτό το σημείο το μόνο που προέβαλλα ήσαν το κατά δυνατόν ουδέτερα φωτογραφικά αποσπάσματα της εφημερίδας). --Auribus teneo lupum 06:46, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καθαιρέθηκε ένας αρχιεπίσκοπος, έγινε σκάνδαλο με την κυβέρνηση, υπήρξαν μηνύσεις, και το άρθρο δεν θα γράφει αυτή την αιτία; Θεωρείται ως λεπτομέρεια δηλαδή η αιτία; Ο Αρχιεπίσκοπος αυτός ήταν προοδευτικός —τόσο σπάνιο!— αλλά τον έβγαλαν από τη μέση στο πι και φι. Ποιος ήταν ο λόγος; Οι κατηγορίες δεν είναι δικές μου αλλά εκείνων που έκαναν τις μηνύσεις. Στη συνέχεια το άρθρο γράφει καλώς την εξέλιξη που είχαν οι κατηγορίες αυτές. "Μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του" μου λες, σαν να ήμουν εγώ αυτός που τον καθαίρεσε! Ήμαρτον!

Μπορείς, εφόσον δεν θεωρείς αξιόπιστη την πηγή που κι εσύ χρησιμοποιήσες —την εφημερίδα Ελευθερία, τη μόνη διαθέσιμη σε ηλεκτρονική μορφή από εκείνη την εποχή— να αναζητήσεις το κείμενο της μήνυσης του Αρχιμανδρίτη και να το καταθέσεις στο άρθρο, αντί να σβήνεις ό,τι τροποποίησα. Μέχρι τότε στο άρθρο θα υπάρχει ό,τι εγκυρότερο μπορεί να κατατεθεί για το περιεχόμενο της κατηγορίας που απευθύνθηκε για αυτόν τον άνθρωπο.

Γράφω, λες, "για ιδιοτελή και καταφανή κίνητρα". Με την ίδια λογική, θα μπορούσα να σε κατηγορίσω για ωραιοποίηση των καταστάσεων και του προσώπου που δεν ανήκουν σε μια βιογραφία, καθώς το άρθρο εξυμνεί τον ιεράρχη αντί να καταγράφει γεγονότα χωρίς "χρωματισμούς".

Επίσης, είναι παραπειστική η συνεχή αναφορά στο ότι το όλο θέμα προκλήθηκε από τις "παρεκκλησιαστικές οργανώσεις" τη στιγμή που η Ιερά Σύνοδος ήταν διαιρεμένη στη μέση και αυτός που κατέθεσε την μήνυση ήταν Αρχιμανδρίτης, ενεργό δηλαδή μέλος της ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας. -- pvasiliadis  08:48, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Pvasiliadis ήμαρτες, όπως γράφεις και ο ίδιος θαυμαστικά. Κατ’ αρχήν λες ότι καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος. Λάθος και μάλιστα κεφαλαιώδες. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν καθαιρέθηκε αλλά παραιτήθηκε μόνο της θέσης του και όχι της αρχιεροσύνης του. Για να υπάρξει καθαίρεση πρέπει να υπάρξει πρώτα καταδίκη από εκκλησιαστικό δικαστήριο. Και τα εκκλησιαστικά δικαστήρια τον έκριναν άμεμπτο από κάθε κατηγορία. Να υποθέσω ότι δε διάβασες καν ολόκληρο το άρθρο;

Η παραίτησή του δόθηκε με σκοπό τη μη ανάμιξη της πολιτείας στη διοίκηση της Εκκλησίας, όπως ο ίδιος το αιτιολογεί. Οι λόγοι του σάλου που προκλήθηκε ήταν οι ψεύτικες κατηγορίες για την ιδιωτική του ζωή. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο. Και είναι υπεραρκετό. Εάν κάποιος μηνύσει ψευδώς τον Α, Χ, Ψ σχετικά με μία ανύπαρκτη ιδιότητά του θα πρέπει το περιεχόμενο της μήνυσης ή οι κατηγορίες να παρατίθενται στη βιογραφία του; Έχεις συναίσθηση του τι λες;

Επιπλέον γράφεις ότι η "Ελευθερία" είναι η μόνη εφημερίδα που υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή οπότε πρέπει να παρατεθεί. Δηλαδή εάν η μόνη εφημερίδα σε ηλεκτρονική μορφή ήταν ο χουντικός "Ελεύθερος Κόσμος", θα παραθέταμε αποκλειστικά τα φύλλα του στο άρθρο για τη Χούντα;

Για εξήγησε ποιο μέρος του άρθρου αποτελεί εξύμνηση του Αρχιεπισκόπου.

• Η εκκλησιαστική του διακονία; Τι έχεις να αντιλέξεις;

• Η δράση του στην Κατοχή και τον Εμφύλιο; Εδώ τίποτα;

• Η δράση του την περίοδο της Χούντας; Γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά.

Και στο λέω όσο πιο καθαρά γίνεται. "Μέχρι να παγώσει η κόλαση" θα αφαιρώ από αυτή τη βιογραφία οποιοδήποτε ψέμα, ανοησία ή μύθευμα αφορά τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο. --Auribus teneo lupum 09:18, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όσο για το τελευταίο, που αναφέρεις, σχετικά με τις παρεκκλησιαστικές οργανώσεις σίγουρα το γράφεις όντας άπειρος της συγκεκριμένης υπόθεσης και γενικότερα της νεότερης εκκλησιαστικής ιστορίας. Μην προσπαθείς να εκφέρεις ιατρική γνώμη όταν οι γνώσεις σου φτάνουν μέχρι το να κόβεις βεντούζες. --Auribus teneo lupum 09:29, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Χωρίς να θέλω να αναμειχθώ στον πόλεμο των θρησκειών, προσωπικά θα προτιμούσα να αναφέρεται ότι κατηγορήθηκε για ομοφυλοφιλία (έτσι ξερά) και δεν αποδείχτηκε τίποτα κλπ. παρά να αναφέρονται "υπαινιγμοί για τον ιδιωτικό του βίο" ή το "ηθικό του φρόνημα", όσο ανυπόστατες και να ήταν οι κατηγορίες. Κατανοώ αυτό που λες Ωριγένη ότι έτσι αναπαράγουμε τη λάσπη, αλλά η λάσπη υπήρξε, τι να κάνουμε. Ίσα ίσα το άρθρο δίνει τις άλλες διαστάσεις της ιστορίας (Εθνική τράπεζα κλπ.). Το προτιμώ γιατί

1. ηθικά παραπτώματα στον ιδιωτικό βίο είναι ανακριβής όρος. Μπορεί να είναι και ερωμένες, όργια, παιδεραστία κλπ κλπ. (ας μη συνεχίσω την απαρίθμηση).
2. Το ότι οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και η εκκλησία (και οι ΜτΙ και όποιος άλλος) θεωρούν την ομοφυλοφιλία ηθικό παράπτωμα δε σημαίνει ότι όλοι συμμερίζονται την άποψη αυτήν. Η ταύτιση των όρων θα μπορούσε να θεωρηθεί και POV.

Το ότι η ομοφυλοφιλία είναι εύκολη και συχνή κατηγορία κατά κληρικών είναι γνωστό τοις πάσι, όποιος νομίζει ότι "όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά" σε αυτά τα πράγματα είναι βαθιά νυχτωμένος και πρόβλημά του. Λασπολόγοι και ειδικά όταν παίζονται και αξιώματα βρίσκονται από το πουθενά. Με το να προστεθεί η κατηγορία δε ζημιώνεται περαιτέρω ο θανών απ'όσο ζημιώθηκε τότε. Από την άλλη δε χρειάζεται και λεπτομερής αναφορά και πρωτοσέλιδα κλπ., όπως και στον Αντρέα δε θα ταίριαζε να βάλουμε τη φωτό της Αυριανής με τη Μιμή και το άγνωστο "χέρι" π.χ. Οι εφημερίδες πολλά γράφουν και την άλλη μέρα τα αναιρούν. Ούτε χρειάζεται να μπουν όλες οι εκφράσεις που χρησιμοποίησαν οι φανατισμένες θεούσες της εποχής.--Αρχίδαμος 09:58, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Αρχίδαμε, παρακολουθώ με ενδιαφέρον το γεγονός ότι πολλοί έλλογοι χρήστες παρακολουθούν τέτοιου είδους ζητήματα και -ενώ παίρνουν θέση για άλλα ελαχίστης σημασίας θέματα- αποφεύγουν να τοποθετηθούν σε πιο "καυτά" θέματα που απαιτούν το ελάχιστο της κοινής λογικής.

Η πρόταση σου λογική και δεκτή. Απλά πρόσθεσα τις εκφράσεις των κατηγόρων ως πηγή για τις εν λόγω προτάσεις που εισήγαγα. Κανείς όμως δεν τολμάει να "διορθώσει" τις αυτών Μεγαλειότητες στο θεάρεστο έργο της βικικατήχησης. -- pvasiliadis  14:09, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

"Πάντες ήμαρτον", κατά τας Γραφάς, αγαπητέ Ωριγένη, εκτός προφανώς από τους Ιεράρχες της Ορθόδοξης Εκκλησίας και μερικούς ακόμη εδώ μέσα. Την φράση σου "ο Αρχιεπίσκοπος δεχόμενος ισχυρές πιέσεις, και παρά τη σύσταση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Βενέδικτου και άλλων κορυφαίων ελληνορθοδόξων ιεραρχών να μην ενδώσει, αναγκάστηκε να υποβάλει την παραίτησή του" την συμπύκνωσα στην φράση "τον παραίτησαν". Ήλπιζα ότι θα ήταν προφανές το σχόλιό μου σε εσένα, με βάση την ευφυία που έχεις παρουσιάσει ως τώρα.

Το αν ήταν ο Ιεράρχης ομοφυλόφιλος ή όχι ήταν προσωπικό του ζήτημα και ήταν προσωπικό του δικαίωμα. Η απόφαση που έβγαλε το εκκλησιαστικό δικαστήριο δεν νομίζω να ανέμενε κανείς ότι θα ήταν διαφορετική. Σε σωρεία υποθέσεων κατηγοριών σε βάρος ιερωμένων η τακτική έχει αποδειχτεί η ίδια εκ μέρους της Εκκλησίας έως και προσφάτως.

Οι κατηγορίες που περιλαμβάνονταν στις μηνύσεις θέλουμε να μάθουμε ποιές ήταν. Το ότι το ανώτατο εκκλησιαστικό δικαστήριο τελικά αθώωσε τον Αρχιεπίσκοπο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν οι κατηγορίες! Οι πιθανολογούμενοι πραγματικοί λόγοι των μηνύσεων καταγράφονται κατ' επανάληψη στο άρθρο χωρίς να καταγράφεται η κατηγορία. Το ότι έφτασε στο ύψιστο αξίωμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και απομακρύνθηκε σε λίγες μέρες κακόν κακοίς αυτός ο αξιόλογος άνθρωπος δεν προσπερνιέται τόσο εύκολα όσο το επιθυμείς.

Η δράση του Ιεράρχη «γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά». Διάβασες εσύ προφανώς για όλους εμάς αλλά αφαιρείς το πιο επίμαχο και καθοριστικό σημείο της καριέρας του!

Όσο για το "ιατρικό" παράδειγμά σου, μπορείς να μας πείσεις καταθέτοντας επώνυμα την ιδιότητα βάσει της οποίας θέλεις να σου πιστωθεί αυτή η αναγνώριση. Διαφορετικά, παραμένεις ένας ανώνυμος συνάδελφος-ιατρός, "ως είς εξ ημών".

Οι μηνύσεις κατατέθηκαν και αποτελούν γεγονός και κατά συνέπεια δεν είναι "ψέμα, ανοησία ή μύθευμα". Το ότι δεν έγινε δεκτό το κατηγορητήριο είναι άλλο θέμα. -- pvasiliadis  10:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αφήστε τα ad hominem επειχηρήματα, και μείνετε στο θέμα. Συμφωνώ με τον Αρχίδαμο, το να αφήνονται αιωρούμενες έννοιες και υπονοούμενα για τις κατηγορίες που του αποδώθηκαν δεν είναι σωστό. Από την στιγμή που αναφέρεται στο άρθρο ότι αθωώθηκε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αποκρύπτεται από τι αθωώθηκε, διαφορετικά είναι ένα άρθρο ελλειπές. Το ότι "το μάτι κολλάει σε περιπτώσεις σεξουαλικής παθογένειας και ότι η λάσπη αφήνει βρώμα είναι μία οπτική γωνία. Ένας άλλος θα κατέκρινε αυτούς που χρησιμοποίησαν τέτοιου είδους άδικες κατηγορίες, και όχι το θύμα. Όπως και να έχει δεν υπάρχει λόγος να υπονοείται η κατηγορία αντί να αναφέρεται επακριβώς (και ξερά) και ότι δεν αποδείχτηκε τίποτα. --Geraki 13:52, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

PVasiliadis τι λες; Πιο πάνω γράφεις: "Καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος". Σε αυτό το σημείο σου έκανα παρατήρηση και εσύ μου λες ότι έγραψες : "τον παραίτησαν"! Ποια ευφυΐα και πράσιν’άλογα; Τα γραφόμενά σου δεν αναγνωρίζεις;

Για τα εκκλησιαστικά δικαστήρια υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία απόδοσης κατηγοριών, εξέτασης στοιχείων και μαρτύρων. Αν έχεις κάτι να γράψεις για οιαδήποτε υπόθεση κληρικού, ο οποίος δικάστηκε και ενώ υπήρχαν συγκεκριμένες αποδείξεις δεν αποδόθηκε η ποινή, που του άρμοζε, κάντο. Ανέφερε ποιος ήταν, τι έκανε και ποια στοιχεία δεν αξιοποιήθηκαν. Αναμένω με αγωνία. Μέχρι να το κάνεις, όμως, μην παρουσιάζεσαι σα το Ναστραδίν Χότζα, δικαστή.

Οι κατηγορίες, που περιλαμβάνονται στην κάθε μήνυση δεν έχουν καμία αξία όταν καταπέσουν ως ψευδείς στο δικαστήριο. Εκτός αν επιθυμείς και τέταρτη αναψηλάφηση της υπόθεσης και μάλιστα με νεκρό τον κατηγορούμενο. Η μήνυση του Δαμασκηνού Γεωργακόπουλου ανέφερε ως κατηγορία ακατονόμαστες πράξεις. Επακριβώς δε έγραφε: "Κατόδυνος την ψυχήν ως ελάχιστος κληρικός της Ορθοδόξου Εκκλησίας και ως Έλλην αγαπών το πολυπαθές και μαρτυρικόν μας έθνος εκφράζω βοήν κλήρου και λαού, καταγγέλων εψηφισμένον Αρχιεπίσκοπον Αθηνών Ιάκωβον τον από Αττικής δι’ ακατονομάστους πράξεις."

Ως μάρτυρες καλούσε τρεις εκδότες παρεκκλησιαστικών περιοδικών, τα οποία πολεμούσαν την υποψηφιότητα Ιακώβου και δύο αποστράτους, ο ένας εκ των οποίων είχε απονείμει στον Αρχιεπίσκοπο δίπλωμα εξαιρέτων πράξεων το 1952!

Η δεύτερη μήνυση κατατέθηκε από τον εν αποστρατεία υποστράτηγο Μπενή – Ψάλτη και σε αυτή επικαλούνταν "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος", χωρίς να αποδίδει συγκεκριμένη κατηγορία στον Αρχιεπίσκοπο. Και η τρίτη μήνυση είναι παρόμοιου περιεχομένου.

Σε καμία επίσημη κατηγορία δε γίνεται λόγος για ομοφυλοφιλία ή αρσενοκοιτία, όπως ονομάζεται η πράξη στη γλώσσα του κανονικού δικαίου. Μόνο πεζοδρομιακά οι οπαδοί των σωματείων κυκλοφορούσαν αυτές τις φήμες. Και όπως ρωτούσε κάποιος επιστολογράφος: Γιατί αυτές οι κατηγορίες δε διατυπώθηκαν από το 1936 και εντεύθεν όταν ο Αρχιεπίσκοπος ήταν Μητροπολίτης Αττικής;

Επιπλέον οι αρθρογράφοι της εποχής δε ζητούσαν από τον Αρχιεπίσκοπο να παραιτηθεί λόγω των κατηγοριών αυτών αλλά για να ειρηνεύσει η Εκκλησία. Και μετά την παραίτησή του άπαντες του καταλόγισαν ηρωισμό και ήθος εκκλησιαστικό.

Το πλέον καθοριστικό σημείο της καριέρας του ήταν η προσφορά του προς την Εκκλησία και το λαό και όχι η ασχημία της σπίλωσης του ονόματός του. Και βέβαια μήνυση μπορεί να καταθέσει οιοσδήποτε αλλά σημασία έχει η δικαστική απόφαση και αυτό δεν είναι άλλο θέμα αλλά το βασικό θέμα. --Auribus teneo lupum 17:26, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Οκ, γίνε πιο συγκεκριμένος από τη γενίκευση που έγραψες αρχικά. Τα σχόλια ότι ήταν "στερούμενος ανδρικής αξιοπρεπείας" και ότι "ο μαρτυρικός και ευσεβής λαός ζητεί Αρχιεπίσκοπον ΑΝΔΡΑ" δεν αναφέρονται προφανώς σε κάποιον κίνδυνο που αφορούσε το έθνος.

Έχεις διαθέσιμα τα κείμενα των μηνύσεων και τις αποφάσεις του Συνοδικού Δικαστηρίου; Το εκκλησιαστικό δικαστήριο αναμενόταν να κρίνει αν ήταν ομοφυλόφιλος ή όχι, ή γενικά αν αποτελούσε κίνδυνο για το έθνος.

Επιμελήσου το χωρίς να κάνεις περίτεχνες ωραιοποιήσεις στο προκείμενο. Τα βικιλινκ και τη διόρθωση του "ελληνοϊταλικού" δεν καταλαβαίνω γιατί τα επαναφέρεις. -- pvasiliadis  17:41, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Τι πιο συγκεκριμένο χρειάζεσαι; Τα κείμενα των μυνήσεων σου παρέθεσα τι έγραφαν. Τα σχόλια που μου γράφεις περιέχονται σε κάποιο επίσημο κείμενο ή είναι πεζοδρομιακές κουβέντες; Ποια είναι τα δικά σου στοιχεία; Έχεις διαβάσει την επιστολή Καντιώτη προς τον Αρχιεπίσκοπο την περίοδο της κρίσης;

Οι αποφάσεις των Συνοδικών Δικαστηρίων είναι συγκεκριμένες. Η απόφαση του 1962 αθωώνει από κάθε κατηγορία τον Ιάκωβο και η απόφαση του 1974 διατάσσει την ηθική του αποκατάσταση και τον χαρακτηρίζει ως παρανόμως, αντικανονικώς και αδίκως διωχθέντα βάσει του χουντικού νόμου 214/67. --Auribus teneo lupum 18:20, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δηλαδή οι κατηγορίες που εξανάγκασαν τον Αρχιεπίσκοπο σε παραίτηση και δημιούργησαν τέτοια κρίση στην Κυβέρνηση, σε όλα τα κλιμάκια της Ορθόδοξης Εκκλησίας και στο λαό ήταν "δι’ ακατονομάστους πράξεις" και για "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος". Οκ, αν αυτό ικανοποιεί την πληρότητα του άρθρου "σου" και αποτελεί πληροφόρηση κατ' εσέ, καλώς. Εγώ θεωρώ ότι αποτελούν έντεχνη απόκρυψη πραγμάτων που 44 χρόνια μετά θα έπρεπε να λέγονται με το όνομά τους.

Τα σχόλια που έγραψα αφορούν τις κατηγορίες που κυκλοφορούσαν εκείνες τις μέρες κατά του προσώπου του Ιακώβου και οι οποίες με τη σφοδρότητα και την προέλευση που είχαν πέτυχαν τον παρασκηνιακό σκοπό τους.

Θα το ήθελα πολύ εσύ, ως ειδήμων και μη όντας Νασραδίν Χότζας δικαστής, να μας καταθέσεις την επιστολή του αξιαγάπητου και λαοφιλούς Καντιώτη, να μάθουμε γιατί στράφηκε ως κύριος κατήγορος κατά του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου και τι του καταμαρτυρούσε. Επίσης, εκτός από την πρόταση που έγραφαν οι εφημερίδες ως προς την κατηγορία ("Κατόδυνος την ψυχήν ... δι’ ακατονομάστους πράξεις") δεν μας διαφώτισες περαιτέρω.

Επίσης, η χρονιά που τον "καθαίρεσαν"/"καθάρισαν" τον Ιάκωβο ήταν το 1962. Το τι έκανε η Χούντα το 1967 αφορά τον Μητροπολίτη πλέον Ιάκωβο.

Τέλος, κάποιος διαχειριστής δεν έχει τίποτα να πει κάτι για τις απανωτές επαναφορές από Ωριγένη/Papyrus παρά τις προσπάθειες από μέρους μου να γραφτεί το επίμαχο σημείο με κοινά αποδεκτούς τρόπους; -- pvasiliadis  20:36, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Pvasiliadis από ένα σημείο και πέρα γράφεις απλά για να δείξεις ότι έχεις κάτι να πεις ενώ και εσύ ο ίδιος ξέρεις ότι όλα αυτά δεν έχουν νόημα.

Τα επίσημα κείμενα των μηνύσεων και ο τύπος της εποχής αυτά τα στοιχεία αναφέρουν. Αν έκανες τόση φασαρία απλά για να προσθέσω μία υποσημείωση (όπως θα πράξω σε λίγο) μας κούρασες και κουράστηκες αδίκως. Θα μπορούσες απλά και ευγενικά να το συζητήσεις πρώτα μαζί μου. Εσύ πήρες ό,τι κείμενο έπεσε στα χέρια σου και χωρίς καμία πρότερη γνώση για το θέμα άρχισες το ράβε – ξήλωνε.

Οι Συνοδικές αποφάσεις έχουν μία συνέχεια και η απόφαση του 1974 έχει να κάνει με τη συνολική κρίση της προσωπικότητας του Αρχιεπισκόπου. Στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη δεν υπάρχει "παραγραφή εγκλημάτων" λόγω χρόνου ούτε διάφορη κρίση με γνώμονα την αλλαγή διοικητικής θέσης.

Σε τι ακριβώς θα ήθελες να σε διαφωτίσω περεταίρω επί των κατηγοριών όταν οι ίδιοι οι κατήγοροι δημόσια μιλούσαν για "ακατανόμαστες πράξεις" που θα απεδείκνυαν στο δικαστήριο; Θα επιθυμούσες μήπως τα πρακτικά των ανακρίσεων; Κάνε μια επιστολή προς την Ιερά Σύνοδο ζητώντας την αναψηλάφηση της υπόθεσης λόγω προσωπικών αμφιβολιών και κάτι μπορεί να γίνει.

Ο κύριος κατήγορος του Αρχιεπισκόπου ήταν ο Δαμασκηνός Γεωργακόπουλος και όχι ο Αυγουστίνος Καντιώτης. Ο Αυγουστίνος υπήρξε ένας από αυτούς που εστράφησαν ενάντια στην εκλογή του Ιακώβου. Σε επιστολή που απέστειλε στον Αρχιεπίσκοπο δίχως να εισέρχεται στην ισχύ των κατηγοριών του ζητά να παραιτηθή για την ειρήνευση της Εκκλησίας.

Επιπλέον οι παρεμβάσεις, που έκανες, κατέληγαν να παραποιούν το νόημα. Όπως αυτή για τις μηνύσεις. Διαβάζοντας κάποιος το άρθρο μετά την παρέμβασή σου δημιουργούσε την εντύπωση ότι είχαν κατατεθεί 4 και όχι 3 μηνύσεις.

--Auribus teneo lupum 23:33, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το το ότι ήταν 3 συνολικά οι μηνύσεις φαινόταν ξεκάθαρα από τη διατύπωσή μου καθώς αναφερόταν ότι "παράλληλα κατατέθηκαν τρεις μηνύσεις σε βάρος του. Η μία προερχόταν από τον αρχιμανδρίτη Δαμασκηνό Γεωργακόπουλο...". Δεν παραποιούνταν το προηγούμενο νόημα σε κανένα σημείο των δύο προτάσεων που πρόσθεσα.

Η εφημερίδα Ριζοσπάστης αναφέρει ότι κατά 'την παραπομπή του στο Ανώτατο Εκκλησιαστικό Δικαστήριο, ο κύριος μάρτυρας κατηγορίας ήταν ο αρχιμανδρίτης Αυγουστίνος Καντιώτης'. Οπότε εφόσον διαφωνείς με αυτή τη δήλωση της θα ωφείλαμε να επικοινωνήσουμε και μαζί της, εκτός από την Ιερά Σύνοδο, για να μάθουμε για το κατηγορητήριο και τους κατηγόρους. Εκτός αν υπάρχει κάποια έγκυρη ιστορική πληροφόρηση για το θέμα στην επίσημη ιστοσελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας. -- pvasiliadis  06:33, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η ενδοεκκλησιαστική πληροφόρηση καθώς και οι προσωπικές μαρτυρίες ανθρώπων, που γνώρισαν τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο, δεν μπορούν να μεταφερθούν στο άρθρο διότι δεν είναι καταγεγραμμένες σε κάποιο έργο και μόνο κατόπιν δημοσίευσής τους θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εδώ. Και βέβαια οι πηγές που χρησιμοποίησα είναι όλες ανοιχτές στο κοινό. Δε φανταζόμουν ότι για να ικανοποιήσω τους αναγνώστες θα έπρεπε να ψάξω για τα "απόκρυφα ημερολόγια" του Ιακώβου. Αλλά οι πηγές μας δεν είναι κοινές ούτε έχουμε την ίδια γνώση του θέματος. Εσύ χρησιμοποίησες ως πηγές την Ελευθερία, από την ιστοσελίδα της Εθν. Βιβλιοθήκης, και μια παράγραφο του Ριζοσπάστη. Οι δικές μου πηγές υπάρχουν στο τέλος του άρθρου και θαρρώ πως είναι περισσότερες.

Ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση ήταν η επιθυμία του να μην αναμιχθεί η πολιτεία στην εκκλησιαστική διοίκηση. Και αυτό καταγράφεται μέσα στο άρθρο εξ αρχής.

Επειδή έχω την εντύπωση ότι έχεις πρόβλημα αναγνώρισης των γραφομένων σου δες εδώ σχετικά με την αλλαγή που έκανες και πως παραποίησε το νόημα του κειμένου.[1]. Στο σημείο των μηνύσεων κάποιος θα εξελάμβανε είτε ότι ο Δαμασκηνός Γεωργακόπουλος και ο υποστράτηγος κατέθεσαν από κοινού μήνυση είτε ότι αφότου κατέθεσαν αυτοί οι δύο μηνύσεις κατατέθησαν και άλλες δύο αργότερα.

Στο άρθρο δεν υπάρχει έντεχνη εξύμνηση διότι προκειμένου να υπάρξει κάτι τέτοιο θα πρέπει να υφίσταται και αρνητική κριτική, η οποία αποκρύπτεται εντέχνως. Από τη φύση του εγχειρήματος έχεις το ελεύθερο να ανακαλύψεις και να προσκομίσεις τα αξιομνημόνευτα αρνητικά στοιχεία της δράσης και της προσωπικότητας του Αρχιεπισκόπου.

Αναμένω τις αιωρούμενες ερωτήσεις σου επί συγκεκριμένων σημείων του κειμένου.

Όσο για τον αν πρέπει να ξαναγραφούν τα βιβλία της ιστορίας, η πείρα την οποία έχετε στο σβήσε – γράψε σας καθιστά την καλύτερη ομάδα, που θα μπορούσε να αναλάβει τέτοιο εγχείρημα. --Auribus teneo lupum 21:36, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λες: "Ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση ήταν η επιθυμία του να μην αναμιχθεί η πολιτεία στην εκκλησιαστική διοίκηση". Αν η σύγκρουση δεν προερχόταν από τα σπλάχνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και των πέριξ αυτής θεολόγων και εκκλησιαστικών οργανώσεων, τι λόγο και τι εξουσία θα είχε η πολιτεία στα εσωτερικά της Εκκλησίας; Μου φαίνεται ότι γίνεται έτσι μεταβίβαση της μομφής στην Πολιτεία, πρακτική που μου θύμισε τους πρόσφατους υπαινιγμούς του Χριστόδουλου για τη Δικαστική εξουσία.

Το ότι ήταν 3 οι μηνύσεις ήταν ξεκάθαρο από την αρχή. Τα blind revert σου δεν αφορούσαν τον αριθμό των μηνύσεων αλλά στόχευαν τις προσθήκες μου που αφορούσαν το ποιοι στράφηκαν κατά του Αρχιεπισκόπου τότε Ιακώβου.

Στηρίζομαι σε εσένα και στην ενδελεχή σου έρευνα ώστε να κάνεις όχι «αρνητική κριτική» αλλά ρεαλιστική καταγραφή μιας προσωπικότητας. Η υποτυπώδης υποσημείωση που πρόσθεσες ήταν μια τέτοια προσπάθεια, έστω και μετά από την παρέλαση μερικών χιλιάδων λέξεων εδώ.

Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής, αν μπορείς να έχεις κάποια επιπρόσθετη πληροφορία:

1. Ποιοι ήταν οι εισηγητές των τριών μηνύσεων;
2. Ποιο ήταν το περιεχόμενο των μηνύσεων (πέρα από το γνωστό από τις εφημερίδες, «δι' ακατανομάστους πράξεις»);
3. Εφόσον οι μηνύσεις κατατέθηκαν δημόσια, έχουν δημοσιευθεί τα πρακτικά της δίκης του Ιακώβου από το ανώτατο Συνοδικό Δικαστήριο;
4. Ποιος ακριβώς ήταν ο ρόλος του Μητροπολίτη Αυγουστίνου Καντιώτη ως κατηγόρου του Ιακώβου;

-- pvasiliadis  23:53, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Στο θέμα των μηνύσεων τώρα, πού είναι και το μόνο που αφορά το παρόν άρθρο. Ο αριθμός των τριών μηνύσεων αναφέρεται μόνο στο άρθρο της Μαρίας Αντωνιάδου στο Βήμα. Η δική μου έρευνα σε όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές της εποχής καταλήγει στο ότι οι μηνύσεις ήσαν δύο. Μία του Δαμασκηνού Γεωργακόπουλου, που ήταν και η αιτία της διεξαγωγής ανακρίσεων και μία του υποστράτηγου Μπενή – Ψάλτη, ο οποίος κλήθηκε ως μάρτυρας κατηγορίας αργότερα.

Το περιεχόμενο των μηνύσεων το περιέγραψα λίγο πιο πάνω. Ο Γεωργακόπουλος κατήγγειλε την εκλογή του Ιακώβου ως Αρχιεπισκόπου επειδή κατά τη μηνυτήρια αναφορά προς το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων αυτός βαρυνόταν με ακατανόμαστες πράξεις, τις οποίες θα απεδείκνυε ο ίδιος και οι μάρτυρες, που κλήτευε, στην ανάκριση. Το Υπουργείο διεβίβασε με έγγραφό του τη μήνυση προς την Ιερά Σύνοδο και ζήτησε τη διεξαγωγή ανακρίσεων.

Ο Μπενή-Ψάλτης στη δική του μήνυση δεν απέδιδε κατηγορίες προς τον Αρχιεπίσκοπο αλλά επικαλούνταν εθνικούς κινδύνους με την ανάρρησή του στην έδρα του Προκαθημένου.

Οι ανακρίσεις περατώθηκαν και το πόρισμα κατατέθηκε στο αρμόδιο δι’ Αρχιερείς Δικαστήριο, το οποίο τον Απρίλιο του 1962 απάλλαξε τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο από κάθε κατηγορία.

Τα πρακτικά των Συνοδικών Δικαστηρίων και οι φάκελοι των ανακρίσεων διέπονται από τον πολιτειακό νόμο 5383/1932 Περί των εκκλησιαστικών δικαστηρίων και της προ αυτών διαδικασίας. Δημοσιοποιούνται με απόφαση της Ιεράς Συνόδου και δεν εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία με τα πρακτικά των πολιτικών δικαστηρίων. Τα εκκλησιαστικά Δικαστήρια, που προβλέπονται από τις διατάξεις του Καταστατικού Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος και του Ν. 5383/1932, αφορούν αποκλειστικά σε πνευματικής ή πειθαρχικής φύσεως ποινές, και δεν αποτελούν φορείς δικαστικής εξουσίας, καθώς δεν προβλέπονται και δεν πληρούν τις προϋποθέσεις των συνταγματικών άρθρων 87 και 93 των σχετικών με τα δικαστήρια. Δηλαδή τα εκκλησιαστικά δικαστήρια είναι διοικητικές επιτροπές για τη διατήρηση της εκκλησιαστικής πειθαρχίας και κατά το νόμο απαγορεύεται η δημοσιότητα των συνεδριών τους.

Ο Μητροπολίτης πρώην Φλωρίνης Αυγουστίνος Καντιώτης, που τότε ήταν ακόμη Αρχιμανδρίτης και αρχηγός του σωματείου Ο Σταυρός, κλήθηκε ως μάρτυρας στις ανακρίσεις του 1962. Αυτός ήταν ο ρόλος του στο δικαστικό μέρος της υπόθεσης. --Auribus teneo lupum 20:25, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την έρευνα που έκανες για τον Ιάκωβο και για τις απαντήσεις στο βαθμό που το μπόρεσες. -- pvasiliadis  22:35, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Παρέκβασις

Ως αδαής περί το εκκλησιαστικόν δίκαιον (ήτο επιλεγόμενον), Ωριγένη, μήνυση το λένε κι εκεί (όχι π.χ. καταγγελία ή κάτι τέτοιο); Κι αν όντως το λένε και αυτό μήνυση, καλό θα ήταν να διευκρινιστεί ότι ήταν προς τα εκκλησιαστικά και όχι τα ποινικά δικαστήρια, δεν κατηγορήθηκε δηλαδή για ποινικό αδίκημα. Η βαρύτητα είναι διαφορετική (όπως φαίνεται και από την αοριστία των φράσεων που χρησιμοποιήθηκαν στις καταγγελίες)--Αρχίδαμος 22:49, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε, "ουαί υμίν τοις νομικοίς"! Έπρεπε να το πάρεις το επιλεγόμενο διότι κατά το νέο νόμο περί εκκλησιαστικών δικαστηρίων καθιερώνεται ο θεσμός του λαϊκού συνηγόρου. Αν και κάτι τέτοιο προβλεπόταν και από τους ν. 1700/87 και 1811/88. Τέλος πάντων η μήνυση στο κανονικό δίκαιο συνήθως αποκαλείται έγκληση ή καταγγελία. Στην περίπτωση του Ιακώβου, όμως, σε όλες τις πηγές χρησιμοποιείται ο όρος μήνυση. Το ότι δεν κατηγορήθηκε για ποινικό αδίκημα φαίνεται από το ότι δε δικάστηκε από ποινικό δικαστήριο και το ότι η μήνυση προσκομίστηκε στην Ιερά Σύνοδο. Αν νομίζεις ότι κάποιος μπορεί να παρανοήσει κάμε τη σχετική επεξεργασία. --Auribus teneo lupum 23:58, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Αφαίρεση

Θεωρώ οτι το συγκεκριμένο άρθρο δεν περιγράφει επαρκώς την δραστηριότητα και γενικά την ζωή του Αρχιεπισκόπου. Αυτό απλά.--Eonwe 20:49, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Εάν κατέχεις το θέμα εξήγησε τα σημεία που δεν καλύπτεται η ζωή και η δραστηριότητα του Αρχιεπισκόπου. Ποια μέρη του άρθρου χρειάζονται συμπλήρωση. --Εικόνα:Flame-04-june.gif Beati pauperes spiritu Εικόνα:Flame-04-june.gif 21:12, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Δυστυχώς δεν το κατέχω γι'αυτο και δεν βοήθησα στην συγγραφή του άρθρου. Παρ'ολα αυτά θα επισημάνω κάποια σημεία απο την δική μου σκοπιά. Το άρθρο δεν προσεγγίζει καθόλου την περίδο 1895-1935. Ειναι 35 χρόνια αυτά. Παιδικά χρόνια και γενικά την όλη σταδιοδρομία. Επίσης νομίζω οτι και η ποιμαντική του δράση καθώς και η περίοδος κατοχής και εμφυλίου έχει σοβαρές ελλείψεις αφού δεν νομίζω οτι μόνο τόσες λίγες γραμμές είναι αρκετές για να περιγράψουν το όλο έργο του αλλα και την διαδρομή του εκείνη την κρίσιμη περίοδο. Όλα αυτά βέβαια κατα την προσωπική μου άποψη, η οποία πιθανώς να είναι και λανθασμένη. Φιλικά--Eonwe 21:21, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

--Εικόνα:Flame-04-june.gif Beati pauperes spiritu Εικόνα:Flame-04-june.gif 09:12, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Σίγουρα υπάρχουν κάποια χρονικά κενά παρ'ολα αυτά δεν γνώριζα οτι οι πηγές ήταν περιορισμένες. Οκ τότε.--Eonwe 12:39, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)