Συζήτηση χρήστη:Hieronymus
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] titulus και ελληνική γραμματεία
Καλημέρα, σε παρακαλώ κάνε τον κόπο να διαβάζεις πιο προσεκτικά αυτά που γράφω. Εγραψες Ίσως, αλλά πουθενά στην ελλ. γραμματεία δεν θα βρεθεί δόκιμα ώς "τίτλος", είτε για την σταύρωση είτε όχι. Εξ' ου και το λήμμα είναι ανακατεύθυνση από το "ωνή". Διαβάζοντας όσα είχα γράψει παραπάνω θα δεις (ανάμεσα στα άλλα περι γλωσσικών δανείων κτλ) το χωρίο
ἔγραψε δὲ καὶ τίτλον ὁ Πιλᾶτος καὶ ἔθηκεν ἐπὶ τοῦ σταυροῦ·
Θεωρώ ότι πιο εύκολα θα βρεις κι άλλα χωρία στην ελληνική γραμματεία που να χρησιμοποιούν την λέξη τίτλος παρά την λέξη titulus, κι αυτό είναι άλλος ένας λόγος για την μετονομασία του συγκεκριμένου wiki. Επίσης συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι εσφαλμένη η μικτή χρήση λατινικών και νεοελληνικών για το κατά Ιωάννη 19:19-20. Προσωπικά πιστεύω ότι το καλύτερο είναι η χρήση του πρωτότυπου κειμένου σε πολυτονικά ελληνικά για να αποφεύγουμε ερμηνείες και παρερμηνείες. +MATIA ☎ 11:26, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Mea culpa: εννοούσα την νεοελληνική γραμματεία, η οποία άλλωστε αντιστοιχεί και στην γλώσσα που γράφεται η Βικιπαίδεια.
Για περισσότερες πληροφορίες για το τι σημαίνει η λέξη τίτλος σε αυτόν τον τύπο της ελληνικής, υπάρχει πάντα η δυνατότητα καταφυγής σε λεξικό.
--Hieronymus 12:45, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
θα βρούμε λοιπόν τον τίτλο ανάλογα με τον titulus ή και ωνή, σε αρχαία ελληνικά κείμενα, και πιθανόν παρόμοιες χρήσεις με το τελευταίο σε νέα ελληνικά (πχ τίτλοι ιδιοκτησίας). Δεν νομίζεις κι εσύ ότι το άρθρο θα πρέπει να μετονομαστεί σε κάτι ελληνικό (μιας που την γράφουμε την Βικιπαίδεια στα ελληνικά) και να υπάρχει μέσα στο άρθρο η πληροφορία ότι η (αρχαία) ελληνική λέξη τίτλος ήταν δάνειο απ'το λατινικό titulus; +MATIA ☎ 20:44, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν έχω αντίρρηση στο τελευταίο - δηλαδή στο να αναφέρουμε την ετυμολογία. Ωστόσο, παρά το ότι προέρχεται από τον ελληνικό "τίτλο", στην δημοτική δεν υπάρχει λέξη που να περιγράψει το συγκεκριμένο αντικείμενο, το οποίο είναι αποκλείστικά αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Επιπλέον, το να ονομάσεις το λήμμα "Τίτλος" θα ήταν ανακρίβεια, γιατί παρά την ετυμολογία του, την λέξη την δανείστηκαν οι Λατίνοι και της έδωσαν δική τους, ιδιαίτερη σημασία. Το ελληνικό αντίστοιχο ήταν "ωνή". Δεν πιστεύω ότι έχουμε το δικαίωμα ή την ελευθερία να την μετονομάσουμε.
--Hieronymus 21:18, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Θα μπορούσε να ήταν "Τίτλος (ΙΝΒΙ)" για παράδειγμα ή κάτι άλλο. Πρότεινα (κι επιμένω) την μετονομασία αλλά ούτε εγώ είμαι σίγουρος για το νέο όνομα. Μέσα στο άρθρο πχ στον υποτομέα "Τίτλος ΙΝΒΙ" θα αναφέρεται εντός παρενθέσεως η λατινική λέξη ή/και η προέλευση της λέξης.
Στη δημοτική υπάρχουν και χρησιμοποιούνται οι λέξεις επίγραμμα, επιγραφή, τίτλος, ταμπέλα και άλλες. Όπως ανάφερα σε κάποια σελίδα συζήτησης παλιότερα αλλά και σήμερα, η (αρχαία) ελληνική λέξη τίτλος προέρχεται απ'την λατινική titulus (κι εγώ αρχικά νόμιζα ότι ήταν δάνειο από τα ελληνικά στα λατινικά αλλά ισχύει το αντίστροφο). Κι αν πιάσουμε ειδικά την λέξη titulus θα πρέπει να αναφέρουμε και τους τιτουλάριους (τίτλος συγκεκριμένων επισκόπων αν θυμάμαι καλά), αλλά και τις υπόλοιπες χρήσεις της λέξης titulus εκτός από το ΙΝΒΙ. +MATIA ☎ 23:19, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Παρότι υποστηρίζω κι εγώ ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε ελληνικούς τίτλους (sic) όποτε μπορούμε, τον συγκεκριμένο όρο τον έχω συναντήσει με τη λατινική ονομασία titulus, που μάλλον έχει καθιερωθεί διεθνώς. Π.χ. σε μετάφραση στα ελληνικά της "Λευκής Θεάς" του Ρόμπερτ Γκρέηβς έχουν διατηρήσει τον λατινικό όρο. Κάπως πρέπει να τον αναφέρουμε, μιας και πολλοί υποθέτω τον ξέρουν με αυτή και μόνο την ονομασία. Επιπλέον, έχει καταλήξει νομίζω με τον όρο titulus να αναφέρεται κανείς ειδικά στον titulus που χρησιμοποιήθηκε στη Σταύρωση του Ιησού, ενώ με τη λέξη "ωνή" θα μπορούσαμε να μεταφράζουμε γενικά οποιοδήποτε titulus. --Diderot 23:58, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
- Όμως στην Καινή Διαθήκη την συγκεκριμένη επιγραφή την ονομάζει τίτλο κι όχι titulus, και υποθέτω ότι γράφτηκε αργότερα στα λατινικά το Ευαγγέλιο του Ιωάννη. +MATIA ☎ 00:08, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ναι, αλλά
- Η γλώσσα της Καινής Διαθήκης δεν χρησιμοποιείται σήμερα και κατά συνέπεια τα άρθρα καθ' αυτά της Βικιπαίδειας θα πρέπει να έχουν σύγχρονους τίτλους.
- Θα ήταν τουλάχιστον κάπως αλλαζονικό από μέρους μας να προβούμε σε αλλαγή μίας κατεστημένης ονομασίας ενός αντικειμένου αρχαίας χρήσης, το οποίο φαίνεται να χρησιμοποιείται με την ίδια ονομασία στην σύγχρονη γραμματεία.
- Υποψιάζομαι ότι η χρήση της λέξης τίτλος από τον Ευαγγελιστή δεν ήταν παρά αντιδάνειο από την λατινική.
--Hieronymus 06:48, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Θεωρώ ότι κυρίως θα πρέπει να μας απασχολήσει η αναγνωρισιμότητα του άρθρου. Δεν ξέρω ποιος όρος είναι περισσότερο αναγνωρίσιμος μεταξύ των μελετητών της Βίβλου. Και οι δύο ονομασίες πρέπει να αναφέρονται, το μόνο ζήτημα είναι σε ποια θα δώσουμε προβάδισμα. --Diderot 07:59, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Με την "ωνή" και τον λατινικό όρο νομίζω ότι το πρόβλημα έχει λυθεί. Στην αρχαιότητα και οι δύο όροι ήταν ταυτόσημοι.
Με εξαίρεση τον ευαγγελιστή, ο οποίος χρησιμοποιεί την λέξη τίτλος είτε ως αντιδάνειο, είτε απλώς περιγραφικά (αναφερόμενος στο περιεχόμενο της επιγραφής, παρά στο αντικείμενο καθ' αυτό), δεν νομίζω ότι συνίσταται να χωριστεί ή να μετονομαστεί το άρθρο.
Άλλωστε, το θρησκευτικό ζήτημα είναι απλώς μία από τις πλευρές του άρθρου.
--Hieronymus 08:35, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ok, να υποθέσω ότι πρέπει να ψάξω να βρω αναφορές στην αρχαία ελληνική γραμματεία για τον Τίτλο; Δε μπορώ να μη θυμηθώ τις αντιδράσεις σου στον ορισμό που είχα βάλει (περισσότερο εμπειρικά - απ'την καθομιλουμένη) στην Εκκλησία, ο οποίος τελικά υπάρχει σε όλα τα λεξικά. Το διαπίστωσα πηγαίνοντας σε ένα βιβλιοπωλείο και κοιτώντας τον ορισμό σε καμιά δεκαριά λεξικά. Κι επίσης θυμάμαι ότι αμφισβητούσες την ετυμολογία που είχα παραθέσει από ένα ετυμολογικό λεξικό, λέγοντας μου ότι στο Λίντελ Σκοτ γράφει αλλιώς, αλλά τουλ. όταν τσέκαρα μέσω κάποιου γνωστού μου το Λ.Σ. είχες την εντιμότητα να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος.
Αυτό το "αλλαζονικό" μήπως πρέπει να δεις αν αφορά και εσένα; Εγώ πάντως όταν μπορέσω θα σου φέρω κι άλλες χρήσεις της λέξης τίτλος στην αρχαία ελληνική γραμματεία.
Η λέξη τίτλος δηλαδή δεν χρησιμοποιείται σήμερα; Ούτε σαν ταμπέλα, ούτε σαν πινακίδα; Άσε την γλώσσα της Καινής Διαθήκης. Πάρε τη στήλη της Ροζέτας. Πόσες διαφορές έχει από την καθαρεύουσα που ήταν η επίσημη γλώσσα μέχρι το '80; Πάρε 3 χωρία στην τύχη απ'την Καινή Διαθήκη και γράψτα στη δημοτική, και σύγκρινέ τα. Μετά έλα και πες μου ότι η γλώσσα της δε χρησιμοποιείται σήμερα.
Ούτε το αρχαίο ωνή, ούτε το λατινικό titulus μπορούν να είναι τίτλος για να περιγράψουν αποκλειστικά την επιγραφή ΙΝΒΙ/INRI κτλ. Θα υπάρχει κάποιο άλλο (γενικότερου περιεχομένου) άρθρο πχ Τίτλος, το οποίο θα παραπέμπει στο μετονομασμένο άρθρο Titulus. Και είναι η 3η ή η 4η φορά που σου γράφω ότι η ελληνική λέξη τίτλος είναι δάνειο απ'το λατινικό titulus. Και προσωπικά δεν πιστεύω ότι το οφείλουμε το δάνειο στον Ιωάννη, ούτε ότι έγραψε το ευαγγέλιο στα λατινικά και μετά στα ελληνικά. Και να επαναλάβω ότι η λέξη titulus είχε και άλλες χρήσεις δεν περιγράφει αποκλειστικά την πινακίδα INBI. +MATIA ☎ 09:16, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Μάλλον δεν έχω γίνει κατανοητός.
Γράφεις:
"Ok, να υποθέσω ότι πρέπει να ψάξω να βρω αναφορές στην αρχαία ελληνική γραμματεία για τον Τίτλο;"
Όχι, γιατί δεν μας ενδιαφέρει τι σήμαινε ο τίτλος τότε, αλλά τι σημαίνει τώρα.
"Πάρε 3 χωρία στην τύχη απ'την Καινή Διαθήκη και γράψτα στη δημοτική, και σύγκρινέ τα."
ΟΚ, για να δούμε:
Λουκάς 17:27: «ήσθιον έπινον εγάμουν εγαμίζοντο άχρι ής ημέρας εισήλθεν Νώε είς τήν κιβωτόν καί ήλθεν ο κατακλυσμός καί απώλεσεν πάντας».
Μετάφραση: "Έτρωγαν, έπιναν, παντρεύονταν, δίνονταν σε γάμο έως ότου μπήκε ο Νώε στην κιβωτό και ήρθε ο κατακλυσμός και τους κατέστρεψε όλους".
Ματθαίος 4:23: «καί περιήγεν εν όλη τή Γαλιλαία διδάσκων εν ταίς συναγωγαίς αυτών καί κηρήσσων τό ευαγγέλιον τής βασιλείας καί θεραπεύων πάσαν νόσον καί πάσαν μαλακίαν εν τώ λαώ»
Μετάφραση: "και διέσχισε ολόκληρη την Γαλιλαία, διδάσκοντας στις συναγωγές τους, κηρύττοντας τα καλά νέα της βασιλείας και θεραπέυοντας κάθε νόσημα και κάθε ασθένεια του λαού"
1 Κορίνθιους 4:11: «δυσφημούμενοι παρακαλούμεν ως περικαθάρματα τού κόσμου εγενήθημεν πάντων περίψημα έως άρτι…»
Μετάφραση: "όταν μας δυσφημίζουν, εμείς εκλιπαρούμε· γίναμε σαν τα σκουπίδια του κόσμου, το κατακάθι των πάντων, μέχρι τώρα…"
Όπως καταλαβαίνεις, το ότι πρόκειται κατά βάση για την ίδια γλώσσα δεν σημαίνει ότι δεν άλλαξαν τα σημαινόμενα. Αυτή η σημειωτική μετατόπιση δεν μπορεί να αγνοηθεί.
Στο θέμα μας τώρα:
Σύμφωνα με τους Liddell & Scott, ωνή ήταν ο τίτλος ιδιοκτησίας και η αντίστοιχη ταμπέλα. Τίτλος ήταν η επιγραφή και η αντίστοιχη εκάστοτε πέτρα στην οποία καταγραφόταν κάτι.
Άρα, αν ήθελε κάποιος να μεταφράσει τόσο το αρχαιοελληνικό τίτλος όσο και το λατινικό titulus στα νέα ελληνικά, δεν θα είχε άλλη επιλογή από το «επιγραφή», το οποίο μεταφέρει σχεδόν το πλήρες νόημα των αρχαίων λέξεων (τόσο το κείμενο όσο και το αντικείμενο). Όπως ίσως γνωρίζεις, οι σημερινές λέξεις «τίτλος» και «επιγραφή» δεν συμπίπτουν σημειωτικά.
Ωστόσο, η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό της αρχαίας ελληνικής και η αλλαζονεία (ακόμη μια μικρή παρεξήγηση) θα συνίστατο στο να αποφασίσουμε αυθαίρετα να προσθέσουμε ή να αφαιρέσουμε έννοιες στα αρχαία και νέα σημαίνοντα.
Από την άλλη μεριά, δεν το βρίσκω ούτε λογικό, ούτε χρήσιμο να δημιουργηθεί ένα νέο λήμμα με τίτλο "επιγραφή", γιατί ένα τέτοιο λήμμα
- Δεν θα είχε κανένα εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Κανείς δεν θα μπει σε μια εγκυκλοπαίδεια για να ψάξει τι είναι επιγραφή. Μπορεί όμως να ψάξουν τι είναι titulus, ωνή, κλπ.
- Δεν μας ενδιαφέρει τόσο η έννοια της επιγραφής όσο η περιγραφή αυτού του πολύ συγκεκριμένου αντικειμένου που ακούει στο όνομα titulus.
--Hieronymus 12:25, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
[Επεξεργασία] περί POV
Σε παρακαλώ διάβασε όσα είχα γράψει στη σελίδα συζήτησης του χρήστη user_talk:Pvasiliadis σχετικά με την σήμανση pov. Με μία φράση: όχι δεν την βγάζουμε επειδή έτσι μας αρέσει. Σε παρακαλώ είτε να επαναφέρεις τη σήμανση POV είτε να προσθέσεις ξανά στο άρθρο τα τμήματα που αφαιρείς. +MATIA ☎ 13:58, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Εάν δεν δικαιολογηθεί επαρκώς ο λόγος για τον οποίο έχει εισαχθεί το pov, πολύ απλά δεν έχει δικαιολογία ύπαρξης.
Όταν μία σελίδα περιέχει και τις δύο (ή περισσότερες απόψεις) επί του θέματός της και μάλιστα τις παρουσιάζει ως τέτοιες (το κατά δύναμιν υποκειμενικές), ενώ ταυτόχρονα δεν ξεφεύγει από το θέμα της, τότε δεν υπάρχει λόγος να θεωρείται ότι υποστηρίζει την μία ή την άλλη.
Όταν ο papyrus πρόσθεσε εκείνα τα επιπρόσθετα επιχειρήματα, τότε έκανε το άρθρο POV, απλούστατα διότι τα επιχειρήματα δεν είχαν καμία σχέση με το θέμα του άρθρου και καμία σχέση με τον υπότιτλο. Βρίσκονταν εκεί, μόνο και μόνο για να προωθήσουν περαιτέρω την συγκεκριμένη θέση - είναι δηλαδή ένας πλατειασμός περιττός.
Τα επιχειρήματα, ασφαλώς, είναι γνωστά και σεβαστά - αλλά έχουν την θέση τους. Γι'αυτό άλλωστε και καλώς βρίσκονται στα "Σταυρός" και "Σταύρωση".
--Hieronymus 14:38, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
[Επεξεργασία] Φραγή
Σου έχω ενεργοποιήσει φραγή 24 ωρών για παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών στο άρθρο Σταυρός (συζήτηση · ιστορικό · παρακολ.). Στο ενδιάμεσο μπορείς να σκεφτείς πως να τροποποιηθεί το κείμενο ώστε να μην συνεχίσετε τον πόλεμο αλλαγών. —Geraki ✉2005-12-24 T 01:08 Z
Δεν έχεις φραγή? —Dada 13:57, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Έληξε στις 25.12.05 στις 01.080 προφανώς--ΗΠΣΤΓ 14:04, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Καθ' όλη την διάρκεια χρόνου που ήμουν υπό φραγή εργάστηκα και συνεχίζω να εργάζομαι προκειμένου το άρθρο να γίνει όσο πιο ουδέτερο γίνεται, περιορίζοντας το περιεχόμενο των σελίδων συζήτησης σε υπότιτλο εντός του άρθρου και αναλύοντας επιτμηματικά τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών, χωρίς να δίνω ιδιαίτερο βάρος στο ένα ή στο άλλο. Ελπίζω αυτό να παρατηρείται επαρκώς. Δεν έχω σκοπό να περάσω την δική μου άποψη, αλλά δεν έχω σκοπό και να την σιωπήσω. Εάν κρίνετε ότι μπορείτε να κάνετε το άρθρο σταυρός ακόμη πιο ουδέτερο, σας παρακαλώ να επέμβετε αντιστοίχως.
--Hieronymus 14:16, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
[Επεξεργασία] Γλωσσικά λήμματα: ιδέες και προτάσεις
Κάνοντας λίγο δουλειά σε σχέση με τα γλωσσικά άρθρα, επεσήμανα τις κατά τη γνώμη μου ανάγκες της Βικιπαίδειας σε σχετικά άρθρα και τις παραθέτω και εδώ και ίσως εντοπίσεις κάτι ενδιαφέρον. Αναλυτικότερα στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Γλώσσες και Γλωσσολογία.
[Επεξεργασία] Επεκτάσεις και Προτεινόμενα λήμματα
H μεγάλη πλειοψηφία των γλωσσικών άρθρων είναι πολύ συνοπτικά. Μπορείτε να τα επεκτείνετε. Βλ. κατάλογος γλωσσολογικών άρθρων για επέκταση
Μπορείτε επίσης να ξεκινήσετε ένα από τα άρθρα με κόκκινο χρώμα που θα βρείτε στη Βικιπύλη:Γλώσσα ή όποιο άλλο θέλετε.
Προτεραιότητες:
- περαιτέρω επεξεργασία: Γλωσσολογία, Ελληνική γλώσσα
- επέκταση: Γλώσσα, Φωνητική, Δάνειο, Αλφάβητο, Αγγλική γλώσσα, Γαλλική γλώσσα, Γερμανική γλώσσα, Πορτογαλική γλώσσα, Ιταλική γλώσσα, Τουρκική γλώσσα
- Φωνολογία, Μορφολογία, Σύνταξη, Σημασιολογία, Πραγματολογία, Κοινωνιογλωσσολογία, Ιστορική γλωσσολογία, Ψυχογλωσσολογία, Φιλοσοφία της γλώσσας, Μετάφραση, Διγλωσσία
- Κρητική γλώσσα, Κινεζική γλώσσα, Χίντι, Περσική γλώσσα, Βιετναμεζική γλώσσα, Ινδονησιακή γλώσσα, Σουαχίλι γλώσσα
- Φοινικικό αλφάβητο, Αραβικό αλφάβητο, Κινεζική ιδεογραφική γραφή
[Επεξεργασία] Κατηγορία:Οθωμανική αυτοκρατορία
Δες και πες την γνώμη σου. Προσπάθησα να δώσω μια ιδέα, αλλά δεν είμαι ειδικός. --Dead3y3 Συζήτηση 17:35, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Κάνε μια βόλτα από ΄δώ. Συζήτηση χρήστη:Agapornis--(vasileios78) 14:23, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Το λινκ που με παρέπεμψες είναι νεκρό. Αν μπορείς, διόρθωσέ το--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:13, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ομοιόπτωτα και ετερόπτωτα
O.k., μου είχε διαφύγει η απάντησή σου αυτή. Το βρίσκω εκτρωματικό και ιδιαίτερα χτυπητό, να πω την αλήθεια, ειδικά σε ομοιογενή και ομοιοκατάληκτα (αισθητικά αλλιώς χτυπάει "του ανθρώπου-ορχήστρα" και αλλιώς "του ανθρώπου-δημιουργός"), αλλά αν έχει επικρατήσει έτσι στη μεταφραστική βιβλιογραφία, τι να κάνουμε, θα το υποστούμε κι αυτό. Πάντως είναι (αν δε με γελά η μνήμη μου) συντακτικά ξεκάθαρο λάθος--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:23, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Στη γραμματική του Μπαμπινιώτη σχολιάζεται η περίπτωση ικανοποιητικά.--(vasileios78) 12:36, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Όχι απαραιτήτως. Στην μεν περίπτωση όπου δεν υφίσταται παύλα, η δεύτερη λέξη γίνεται κατανοητή ως προσδιορισμός (σχεδόν σαν επίθετο) και κλίνεται. Όταν τίθεται η παύλα, η δεύτερη λέξη λειτουργεί σαν «ετικέτα» στην πρώτη και κατά συνέπεια δεν κλίνεται.
--Hieronymus 12:45, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Αμμοδοχείο
Αν θέλεις να πειραματιστείς με το πρότυπο χρησιμοποίησε τη σελίδα Βικιπαίδεια:Αμμοδοχείο. Το Αμμοδοχείο είναι κανονικό άρθρο. --Dada* 20:29, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Βοήθεια στη μετάφραση
Στο λήμμα Τετραγράμματο, σε μια υποσημείωση, υπάρχει η φράση "he who brings to pass". Μπορείς να τη μεταφράσεις; Εγώ δυσκολεύτηκα, και γι' αυτό για την ώρα την έχω στα Αγγλικά. Επίσης, οποιαδήποτε άλλη μετάφραση στις υποσημειώσεις είναι ευπρόσδεκτη. --Βασίλειος78 23:48, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
