Keskustelu:LSD
Wikipedia
Poistettu artikkelista virheellistä tietoa ja urbaani legenda. LSD on voimakas psykedeeli, muttei voimakas hallusinogeeni, toisin kuin esimerkiksi DMT. Tarinat katolta hyppäävistä tai itsensä appelsiinina kuorivista LSD:n käyttäjistä on peräisin huumevalistuspropagandasta vailla todellisuuspohjaa. --Ossi Viljakainen 11:44 heinä 15, 2004 (UTC)
Kannattaako huumeista kuitenkaan liian neutraalia kuvaakaan antaa? Tyyliini 'vetäkää vaan, ei se ole niin vaarallista'?? --Edvard M 12:06 heinä 15, 2004 (UTC)
- Voi hyvä ihme! Totta munassa neutraaliusperiaatetta noudatetaan etenkin tällaisissa aiheissa, kun on aika selvää että 90% tutkimustuloksista on aika ristiriitaisella pohjalla. Ei artikkeliin nyt ainakaan näitä kliseisiä anekdootteja ja pupputarinoita appelsiininkuorijoista voi panna! Korkeintaan ne voi mainita hauskana esimerkkinä faktattoman huumevalistuksen nykytilasta. --Toni 12:17 heinä 15, 2004 (UTC)
LSD ON ERITTÄIN VAARALLINE HUUME! Eduskunnan lakivaliokunta totesi seuraava lain käsittelyssä:
Lyhytaikaisestakin käytöstä johtuva terveydenvaara voi tarkoittaa keskushermoston vaurioita, jotka syntyvät kertakäytöstä tai joistakin käyttökerroista. Tällaistentiedetään liittyvän esimerkiksi LSD:hen tai crackiin. Vakava terveydellinen vaurio voi kuitenkin kohdistua muuhunkin kuin keskushermostoon. Esimerkiksi amfetamiinin ja kokaiinintiedetään suhteellisen lyhytaikaisellakin käytöllä vaurioittavanmonipuolisesti elimistöä.
Tämän ovat lain käsittelyssä eduskunnan laivaliokunnassa asiantuntijoina seuraavat henkilöt:
Valiokunnassa ovat olleet kuultavina oikeusministeri Hannele Pokka, lainsäädäntöjohtaja Jan Törnqvist, lainsäädäntöneuvos Harri Palmén, lainsäädäntöneuvos Jarmo Littunen, hallitusneuvos Anna-Katriina Grönholm ja ylilääkäri Leena Arpo oikeusministeriöstä, poliisiylitarkastaja Reijo Pöyhönen sisäasiainministeriöstä, hallitusneuvos Seppo Kiviniemi valtiovarainministeriöstä, osastopäällikkö Jarkko Eskola ja ylitarkastaja Jukka Mäki sosiaali- ja terveysministeriöstä, vs. osastopäällikkö Markku Lounatvuori pankkitarkastusvirastosta, toimistopäällikkö Antti Turkama keskusrikospoliisista, toimistopäällikkö Esko Hirvonen tullihallituksesta, erityissuunnittelija Anne Hujala Sosiaali- ja terveysalan tutkimus- ja kehittämiskeskus Stakesista, lakimies Arja Myllynpää ja yliproviisori Anu Suomela lääkelaitoksesta, ylilääkäri Matti Rimpelä terveydenhuollon oikeusturvakeskuksesta, viskaali Riitta Virolainen Helsingin hovioikeudesta, oikeusneuvosmies Raija Toiviainen Helsingin raastuvanoikeudesta, osastopäällikkö Ritva Santavuori Helsingin kaupunginviskaalinvirastosta, rikosylikomisario Torsti Koskinen ja rikosylikonstaapeli Jan Bergström Helsingin poliisilaitoksesta, toimitusjohtaja Lasse Murto, johtaja Katriina Pajupuro ja vastaava lääkäri Antti Holopainen A-klinikkasäätiöstä, ylilääkäri Pekka Heinälä Järvenpään sosiaalisairaalasta, osastopäällikkö Erkki Kontkanen Suomen Pankkiyhdistyksestä, toiminnanjohtaja Saini Mustalampi Suomen Vanhempainyhdistys Irti Huumeista ry:n ja Vapaaehtoisen huumetyön tukisäätiön edustajana, apulaistoiminnanjohtaja Santero Kujala Suomen Lääkäriliitosta, koulukuraattori Tapio Brusi Tampereen Hervannan koulusta, teatteriohjaaja Arto Putkonen Espoon nuorisoasemalta, nuoriso-ohjaaja Riitta Ylipahkala, professori Per Ole Träskman, professori Pekka Koskinen, professori Raimo Lahti, professori Eero Backman, lääketieteen lisensiaatti, M. Sc., psykiatri Kari Pylkkänen, valtiotieteen tohtori Pekka Hakkarainen ja valtiotieteen tohtori Osmo Kontula. Lisäksi tullisihteeri Heikki Sevón tullihallituksesta on käynyt näyttein esittelemässä huumausaineita ja Vankilavirkailijain Liitto lähettänyt kirjallisen lausunnon.
Sakari Karppinen
Lakivaliokunta ei ole päihdefarmakologian asiantuntijaelin. Valiokunnan lausunto vilisee virheitä ja toteen näyttämättömiä perättömyyksiä, erityisesti terveys- ja hermostovaurioiden osalta. Tämän lisäksi Suomesta puuttuu todellinen asiantuntemus psykedeelien vaikutuksista, sillä täällä ei ole tehty tutkimusta psykedeelien vaikutuksesta 60-luvulla psykiatrian laitoksissa tehtyjen ja sittemmin lopetettujen LSD-terapiakokeilujen jälkeen. --Ossi Viljakainen 12:26 heinä 15, 2004 (UTC)
Taidat olla anarkisti?? Se on kuitenkin LAKI, jota me KAIKKI olemme velvollisia noudattamaan. Huomaa se, että mikäli näillä sivuilla aletaan kovin myönteisesti huumeista höpöttämään, niin se voidaan katsoa hyvien tapojen vastaiseksi eikä rikoksen suosimisestakaan syyttäminen ole taitavan syyttäjän käsittelyssä vaikeaa.
- Ei (tietenkään) pidä paikkaansa, kun pysymme neutraaleissa faktoissa ja tutkimuksissa. Artikkelin lienee tarkoitus käsitellä LSD:tä faktuaalisesta näkökulmasta, jolloin erilaiset lääkärien tutkimukset voivat olla ihan hyviä, kun taas eduskunnan päätökset eivät aiheeseen millään tapaa liity; niistä toki voi (ja kannattaakin) mainita erillisessä kappaleessa lainsäädännön, muttei kuitenkaan aineen kemiallisten vaikutusten yhteydessä.
- Lisäksi neutraaliin näkökulmaan dogmaattisen näkökulman sijaan pyrkiminen ei tee kenestäkään anarkistia. Kuten Wikipediassa on tarkoitus esitellä moralisoiva näkökulma, on täällä varmasti tarkoitus esitellä myös esimerkiksi huumeidenkäyttäjien näkökulma. Nyt jälkimmäiseen kategoriaan kuuluvaa tai huumemyönteistä tekstiä artikkelissa ei edes vielä ole. --Toni 12:53 heinä 15, 2004 (UTC)
Miten siis on: Ossi Viljakainen haluaa, että huumausaineista puhuttaessa ei saisi viitata voimassa olevaan lakiin, josta olen kirjoittanut artikkelin. Oma artikkelini perustuu täysin (100%) lakiin ja lain esitöihin. Mitään omaa tulkintaa en ole tehnyt. Huumausaineista puhuttaessa ei mielestäni SAA unohtaa lakia. En näe mitää arvoa sellaisella ensyklopediatyyppisellä julkaisulla (kuten wikipedia) jos sinä ei saa viitata lakiin aiheessa josta on laissa PAKOTTAVASTI säädelty.
- En ole väittänyt etteikö lakiin saisi viitata. Luodessani alkuperäisen artikkelin lisäsin siihen kohdan juuri lainsäädäntöä varten. Tulee kuitenkin muistaa, että artikkelissa käsitellään otsikossa mainittua substanssia ja lainsäädäntö-otsikon alla tulee pitäytyä kyseiseen aineeseen liittyvässä lainsäädännössä. Määritelmät lainsäädännöllisille termeille, kuten "erittäin vaarallinen huumausaine" kuuluvat omaan artikkeliinsa, johon täältä voi osoittaa linkin, kuten nyt on tehtykin. --Ossi Viljakainen 09:18 heinä 16, 2004 (UTC)
Wikipedian yleisen käytännön mukaan toimittaessa tuodaan esille tiedeyhteisön sisällä olevat PERUSTELLUT mielipiteet suuntaan ja toiseen, perusteluineen. Niitä ei esitetä totuutena. Tämä on siitä herkkä aihe, että lienee noita kahden suuntaisia perusteltuja tieteentekijöiden mielipiteitä esitettäessä SYYTÄ rajautua vain ja ainoastaan asianmukaisesti tehtyihin lääketieteellisiin tutkimuksiin pohjaaviin mielipiteisiin. Lainsäädäntö ei ole sellainen, eikä valiokunnan kirjoitukset. 213.243.157.114 19:54 heinä 16, 2004 (UTC)
[muokkaa] Erittäin vaarallinen huumausaine
Poistin artikkelista erittäin vaarallinen huumausaine -määritelmän. Kyseinen määritelmä ei kuulu LSD:n sivulle, vaan sille voi halutessaan laatia oman sivun, johon tältä sivulta voidaan laittaa linkki. Samalla lisäsin STM:n päätöksen psykotrooppisista aineista, jossa LSD on luetteloitu. Mikä instanssi Suomessa määrittelee erittäin vaarallisena pidettävät aineet? Korkein oikeus? --Ossi Viljakainen 12:11 heinä 15, 2004 (UTC)
- Pitäisi pyrkiä tällaisessäkin tapauksessa olemaan poistamatta toisten kirjoittamaa tekstiä, jos tekstillä on kuitenkin jokin sopiva paikka olemassa. Jos et jaksa sijoitusta miettiä, niin siirrä ko. teksti vaikkapa artikkelin keskustelusivulle jonkun otsikon "artikkelista uudelleensijoitettavaa tekstiä" tms. alle, jottei se häviä. Tuossa tosin ei mahdottoman pitkästä tekstinpätkästä ollut kyse (ja se taisi tulla tiivistettynä versiona jo takaisin), mutta lakimääritelmä kuitenkin on ihan hyvää tietoa. -- TJ 16:05 heinä 15, 2004 (UTC)
-
- OK, siirretään jatkossa keskustelusivulle tai uuteen artikkeliin. Uusi tiivistetty versio on varsin hyvä ja asiallinen. --Ossi Viljakainen 08:56 heinä 16, 2004 (UTC)
Oikeastaan huumausaineista puhuttaessa AINOAT TÄYSIN VARMAT FAKTAT ovat 1. AINEEN KEMIALLINEN KOOSTUMUS ja 2. LAKI. Aineiden fysiologiset vaikutukset (tai niiden voimakkuus) käyttäjään vaihtelevat yksilöstä riippuen. Mielestäni NEUTRAALEIN tapa on tuoda esiin vain nuo VARMAT FAKTAT. Ihan hyvä että laitoit tuon linkin LSD:stä Erittäin vaarallisiin huumeisiin. Huumausaineet määrittelee sosiaali- ja terveysministeriön alainen lääkelaitos. Luetteloa muutetaan uusien aineiden ilmaantuessa. Ennen luettelo julkaistiin huumeasteuksessa, mutta ei enää. Taisi olla syynä se, että lakikirjaa eräät tahot käytettivät ostoslistana kun nuo aineet olivat siellä kaikkien nähtävänä... SK. Säädöskokoelmassa se paperiversiona julkaistaan vieläkin. Erittäin vaarallisen huumausaineen määrittelee viime kädessä oikeus. Määrittelly tehdään kuitenki perusteellisten asiantuntija selvityksen pohjalta ja, usko pois, rikosoikeudessa vallitsevan syytetyn suosimisperiaatteen vuoksi ei erittäin vaaralliseksi määritellä ainetta ennen kuin siitä on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella oleva näyttö. Taidan tuosta selvyyden vuoksi kirjoitta lisäyksen tuonne itse (huumausainerikos)artikeliinkin. terv. Sakari Karppinen
Katsokaapa vasempaan reunaan wikilogon alle: Wikipedia vapaa tietosanakirja. Siinä ei lue "pelkosanakirja".. Tarkoitus ei ole tehdä propagandaa suuntaan tai toiseen vaan pyrkiä mahdollisimman neutraaliin esitykseen. -- Miisakka
- Minun mielestäni sivulle voi laittaa vaikka syntetisointiohjeet jos siltä tuntuu (lain puitteissa). Tällöin sivulla pitää voida laittaa myös lain määritelmä, koska se on erittäin hyvin tunnettu ja perusteltu mielipide. Sen sijaan artikkelin tämänhetkinen "LSD:n ja muiden psykedeelien säännöllisestä, pitkäaikaisesta käytöstä ei ole todettu fyysisiä seurauksia." ei ole luotettava mielipide, koska siinä ei ole sanottu kuka kokeet on tehnyt. (Jos "naapurin reiska" on vetänyt jo puolivuotta eikä oo vielä mennyt sekaisin, se ei ole luotettava tutkimustulos). --Mikko Paananen 15:21 heinä 15, 2004 (UTC)
-
- Kyseessä ei ole mielipide, vaan fakta. Tiedossani ei ole luotettavaa tutkimusta jossa fyysisiä haittoja olisi osoitettu. Sen sijaan on useita tutkimusraportteja (mm. Grof 1980-2001, Bastiaans 1950-1980) LSD:n menestyksekkäästä käytöstä välineenä psykoterapiassa. Potilaille ei ole seurannassa haivaittu koituneen fyysisiä haittoja ja terapian tulokset ovat olleet erinomaiset. --Ossi Viljakainen 08:56 heinä 16, 2004 (UTC)
Lain määritelmä luokittelusta "erittäin vaarallinen" on tuotava jo lainsäädäntöfaktana julki. Jotakin kritiikkiä lakia kohtaan voidaan jossakin yhteydessä (esim. artikkelin lopussa) esittää, mutta ensin kerrotaan nykyinen määräystilanne. (Edes hyvin perusteltu kritiikki lakia vastaan ei tee tyhjäksi voimassa olevaa lakia säädetyssä ja käytetyssä muodossaan.) Aulis Eskola 16:00 heinä 15, 2004 (UTC)
Seuraava keskustelunpätkä on siirretty toisaalta: Ossi Viljakainen tuossa alempana haluaa, että käytäisiin keskustelua LSD:n vaarallisuudesta ennen kuin LSD artikkelia muutetaan. Hän on itse poistanut LSD artikkelista lisäämäni tosiasian eli viittauksen Suomen lakiin ja oikeuskäytäntöön jonka mukaan LSD on luokiteltu erittäin vaaralliseksi huumeeksi. Mielestäni on kovi outoa, jos huumausaineista kerrottaessa ei saisi viitata voimassa olevaan lakiin!. (Oma artikkelini perustuu täysin (100%) lakiin ja lain esitöihin. Mitään omaa tulkintaa en ole tehnyt). Huumausaineista puhuttaessa ei mielestäni SAA unohtaa lakia. En näe paljonkaan arvoa sellaisella ensyklopediatyyppisellä julkaisulla (mihin wikipedia ainakin jodenkin mielestä vakavasti pyrkii) jos siinä ei saa viitata lakiin aiheessa josta on laissa PAKOTTAVASTI säädelty.
Internetistä hakevat tietoa myös (ja ehkä erityisesti) lapset ja nuoret. Mielestäni on täysin vastuutonta puhua huumeista ilman viittausta rikoslakiin. Edelleen täysin moraalitonta on kirjoittaa huumeista siihen tyyliin mitä kukin huume EI aiheuta. Tuollainen ote O.Viljakaisella on huumeartikeleissaan. Hyi hitto sanoisin tuollaiselle asenteelle!
Tämä oli mielipiteeni. Tarkoitukseni on siis kysyä muiden Wikipedian kirjoittajien kantaa siihen, saako huumeita ja erittäin vaarallisia huumeita käsittelevään artikkeliin liittää tietoja Suomen lainsäädännöstä?
- Tässä ei ole nyt kyse mielipiteistä. Se, mitä huumeet aiheuttavat tai eivät aiheuta kuuluvat artikkeleihin. Ks. alkuperäinen artikkeli neutraalista näkökulmasta. Tuo on Wikipedian perustajan, Jimbo Walesin näkemys asiasta ja "absoluuttinen eikä neuvoteltavissa"; sen mukaan siis edetään. --Toni 15:08 heinä 15, 2004 (UTC)
Lain kirjainta tärkeämpänä pidetään usein sen henkeä -- eiköhän neutraalin kannan ole siten tarjota tietoa asian molemmista puolista eikä vain toisesta. Jos artikkelista lukija saa sen kuvan, että huumeista ei juurikaan ole haittaa, niin minusta neutraaliuden nimissä tulisi lisätä myös tietoa haitoista. Ja kyllä minusta näihinkin kirjoituksiin pitää liittyä jonkinlaista vastuuta, vaikka hölmöähän se on jos joku alkaa vetää aineita siksi, että Wikipediassa ei varoitettu niiden vaaroista :) Silti.. --Edvard M 10:48 heinä 16, 2004 (UTC)
Huumeiden käyttö on Suomessa laitonta ja johtaa oikeudellisiin toimenpiteisin. Huumeiden käytöstä on siis aivan varmasti juridisia seuraamuksia - aivan riippumatta siitä aiheuttavatko ne käyttäjässään fysiologisia seuraamuksia. Noita juridisia seuraamuksia haluan valottaa.
- Juridiset seuraamukset kuuluvat toki NPOViin; tosin eivätkö ne ole siellä jo? Kunhan ovat omassa kappaleessaan. --Toni 15:40 heinä 15, 2004 (UTC)
-
- Artikkeleissa tulee pitäytyä asiatidossa. Tällä keskustelusivulla nimettömänä kirjoittava Sakari Karppinen käyttää päihdefaktojensa lähteenä mm. valheellisesta ja liioitelevasta huumepropagandastaan tunnettuja huumeambulanssi ry:tä sekä irti huumeista ry:tä. Juuri tällainen liioitteleva ja virheellinen valistus on saanut osakseen voimakasta kritiikkiä kautta maailman, myös Suomessa. Maamme monipuolisin päihdeasiantuntemus ei suinkaan löydy näistä propagandistisista valistusjärjestöistä, vaan A-Klinikkasäätiöstä ja STAKES:ista. Esimerkiksi uudet, päivitetyt kokototuus.comin artikkelit ovat STAKES:in asiantuntijoiden laatimia. Artikkelit ovat kuitenkin edelleen valistusta, jolla on omat tavoitteensa. Wikipedia puolestaan ei ole valistussivu, vaan tietosanakirja. --Ossi Viljakainen 09:45 heinä 16, 2004 (UTC)
Nimettömänä kirjoitteleva Sakari Karppinen? No, pahoittelen jos kiireesäni olen joskus unohtanut kirjoittauta sisään jolloin nimi on jäänyt pois. Anteeksi pyyntö sen johdosta.
Oikeastaan huumausaineista puhuttaessa AINOAT TÄYSIN VARMAT FAKTAT ovat 1. AINEEN KEMIALLINEN KOOSTUMUS ja 2. LAKI. Aineiden fysiologiset vaikutukset (tai niiden voimakkuus) käyttäjään vaihtelevat yksilöstä riippuen. Mielestäni NEUTRAALEIN tapa on tuoda esiin vain nuo VARMAT FAKTAT. Siis aineen kemiallinen koostumus ja lain määräykset. Ihan hyvä että laitoit tuon linkin LSD:stä "Erittäin vaarallisiin huumeisiin". Huumausaineet määrittelee sosiaali- ja terveysministeriö ja sen alainen lääkelaitos (käytännössä kaiketi yksin jälkimmäinen). Luetteloa muutetaan uusien aineiden ilmaantuessa. Ennen luettelo julkaistiin huumeasaineasetuksessa, mutta ei julkaista enää. Taisi olla syynä se, että lakikirjaa eräät tahot käyttivät ostoslistana kun nuo aineet olivat siellä kaikkien nähtävänä.... Säädöskokoelmassa se paperiversiona julkaistaan tietysti vieläkin. Erittäin vaarallisen huumausaineen määrittelee viime kädessä oikeus. Määrittelly tehdään kuitenkin perusteellisten asiantuntijaselvitysten pohjalta ja, usko pois, rikosoikeudessa vallitsevan syytetyn suosimisperiaatteen vuoksi ei erittäin vaaralliseksi määritellä ainetta ennen kuin siitä on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella oleva näyttö. Voit olla varma että myös syytetyn asianajajat omalta osaltaan huolehtivat siitä, että selvitys on oikein perusteellinen - maksaahan siitä viime kädessä valtio siitä heille n. 90 euroa/tunti...Toki oikeus ja jopa syytäjä ovat siitä ilmankin velvolliset huolehtimaan. Taidan tuosta selvyyden vuoksi kirjoittaa lisäyksen tuonne itse (huumausainerikos)artikkeliinkin. terv. Sakari Karppinen
Asian tulenarkuuden vuoksi on parasta, että huumausaine ja sitä koskeva lainsäädäntö pidetään mahdollisimman siististi erillään toisistaan. Tämä voidaan tehdä vaikka niin, että jokaisen huumausaineartikkelin yhteydessä on (pieni) osio, joka käsittelee aineen laillisuusstatusta. Kerrottaessa aineen fysiologisista ja psyykkisistä haitoista tulee käyttää lähteenä ainoastaan asianmukaisesti tehtyjä lääketieteellisiä tutkimuksia, lähteinä ei pidä käyttää kummankaan puolen äänitorvisivustoja, eikä lainsäädäntöä. On myös täysin absurdia kuvitella, että joku nuori alkaisi käyttää LSD:tä luettuaan siitä Wikipediasta. Erillinen huumausainerikos-artikkeli on toimiva ratkaisu. -- MikkoM 15:48 heinä 16, 2004 (UTC)
Ehdotuksesi on rakentava. Siis "fysiologisista ja psyykkisistä haitoista tulee käyttää lähteenä ainoastaan asianmukaisesti tehtyjä lääketieteellisiä tutkimuksia, lähteinä ei pidä käyttää kummankaan puolen äänitorvisivustoja, eikä lainsäädäntöä". Lainsäädännöstä mainitaan erillisessä kappaleessa, josta on viitaus huumausainerikoksiin. Näinkö? Kannatan. Ossi Viljakainen on ihan älykkään tuntuinen kaveri, jolla näyttää olevan vahvat mielipiteet tiettyjen huumausaineiden vaarattomuudesta ja tarve tuoda mielipiteensä esiin. Mielipiteitä, perusteltujakaan ei kuitenkaan tulisi esittää totuutena sellaisessa asiassa, jossa ei edes tiedeyhteisön sisällä vallitse yksimielisyyttä. Nyt tuolla muutamien huumeiden kohdalla esitetteyjen "faktojen" todenperäisyyden tueksi ei ole esitetty mitään viitteitä. Kun sellainen esitetään, niin helposti löytyy vastaava ja huumeen turmiollisuuden todistava "fakta". Eiköhän pysytä vain aivan aineen kemiallisen koostumuksen selvittämisessä ja historiallisessa katsannossa. Kiistämättömänä ja oleellisena tosiasiana mielstäni tulee kuitenkin mainita aineen laittomuudesta vaikka erilisessä kappaleessa asiaa sen kummemmin painottamatta. Sakari Karppinen.
Sanokaahan tietotekniikka tuntevat miksi tuo allekirjoitus ei tartu tähän?? Opera on selain..En ole vielä ehtinyt perhtymään tämän wikipedian hienosäätöön...t.SK Sakari Karppinen
LSD-artikkelia koskeva sisällöllinenj debatti tulisi keskittää yhteen paikkaan, ja se luonteva paikka on Keskustelu:LSD - eikä suinkaan yhden käyttäjän keskustelusivu. 213.243.157.114 19:57 heinä 16, 2004 (UTC)
[muokkaa] Vielä neutraaliudesta
Ilmeisesti tämän artikkelin neutraalius on vieläkin kyseenalainen, ainakin TBonen mielestä. Olettaisin että muut osiot artikkelissa ovat suhteellisen riidattomia paitsi tuo käytön haitat -osio? Mikä siinä on mielestänne virheellistä? Miten sitä pitää korjata? Viitteet? - MikkoM (♫) 08:05 syys 14, 2004 (UTC)
Perin erikoista kyseenalaistaa artikkelin neutraalius jättämällä kuitenkin kertomatta miltä osin neutraalius on kyseenalainen. Artikkeli noudattaa samaa kaavaa kuin muutkin päihdeartikkelit sisältäen tiedot aineen vaikutuksista, haitoista, lainsäädännöstä ja historiasta muiden seikkojen ohella. --Ossi Viljakainen 12:36 syys 16, 2004 (UTC)