Discuter:Écoles Steiner

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Sommaire 1 Ménage dans le paragraphe "critique" 2 Freinet 3 Des jugements non neutres ? 4 Contradiction 5 Si des sectaires veulent infiltrer Wiki, il va falloir se plier aux règles ... 6 Accusations de racisme 7 Contenu de l'intro 8 Droit à l'image 9 Paragraphe censuré 10 Neutralisation 10.1 Section critiques 11 L'avis de SoCreate 12 Ménage 13 Question 14 Amélioration de l'article 15 Demande de références 16 Images de l'institut Waldorf 17 Attitude de Pirpaku et conflit d'intérêt 18 Source douteuse, copyvio et ras le bol 19 Bon article ? non 20 Introduction 20.1 Historique 20.1.1 Première version 20.1.2 Version de Pirpaku 20.1.3 Version du Fantôme 20.1.4 Version de Mica 20.2 Commentaires 20.2.1 Version de Pirpaku 20.2.2 Version du Fantôme 20.2.3 Version de Mica 20.3 Proposotions 21 Références 22 Poupées Waldorf

[modifier] Ménage dans le paragraphe "critique"

Depuis que la France, dans son rapport de 2002, visant à lutter contre les sectes a classé ce mouvement de sectaire, les écoles Steiner connaissent un frein sérieux quant à leur développement en France.

d'après l'article sectes, il n'y a pas eu de rapport en 2002 ... il doit s'agir de celui de 1999. Le mvt Steiner avait poursuivi un député en diffamation, je n'ai pas trouvé d'infos fiables là dessus

Les critiques couramment faites contre ces écoles sont contre les théories de son créateur. Pêle-mêle, on y retrouve une théorie de la réincarnation, du karma, de l'Atlantide, des différents "corps" (trois composent l'être humain) : le corps physique qui s’incarne à la naissance, suivi du "corps éthérique" à la chute des dents (vers sept ans) et le "corps astral" qui provoque la puberté, à 14 ans et la prochaine migration des humains vers Vénus, Jupiter et Vulcain.

En plus d'être dangereuses pour l'équilibre de l'enfant, ces théories lui font connaître un retard scolaire lors de son entrée dans un cursus "normal" (avec notamment un redoublement quasi-systématique de la classe de seconde).

non neutre, pas de sources claires

Certes la pédagogie n'est pas, d'après le responsable québecois de l'école, basée directement sur ces thèses mais depuis 1994, l'école organise régulièrement des congrès où sont présentés la pédagogie de l'école et l'anthroposophie

responsable de quelle école ?

L'aticle allemand est 'de qualité', il faudrait le traduire. Mica 12 janvier 2006 à 00:42 (CET)

[modifier] Freinet

Pourquoi un lien vers Célestin Freinet ? Quel rapport ? Toniomic 5 avril 2006 à 15:53 (CEST) Et avec d'autres Mouvements pédagogiques ? Toniomic 5 avril 2006 à 15:55 (CEST)

[modifier] Des jugements non neutres ?

Certes, cet article peut comporter des avis critiques non neutres, mais est-il neutre de placer en arrière-plan d'une pédagogie à ambition totalisante ce qui est présenté comme des théories sur la réincarnation et la migration sur d'autres planètes ?... A ce compte là, pourquoi ne pas apprendre aux enfants que les extraterrestres existent ? Ca les amusera sûrement, et les scientifiques ne peuvent pas affirmer le contraire...

Je crois que certains sous-estiment fortement l'inutilité et la perte de temps de telles notions à l'école quel que soit l'enfant. Il faut réfléchir à ce qu'est l'éducation, à ce qu'est une école, ou comment gérer l'hétérégonéité des besoins en éducation : plusieurs modèles éducatifs sont certainement souhaitables et possibles, mais ça n'exonère pas d'apporter un contenu tangible aux enfants et de rester conscient de certaines limites.

En même temps, pas mal de gens négligent, sous couvert de réclamer des informations objectives et traçables ("non neutre, pas de sources claires"), une vraie réflexion critique sur ce que doit comporter un article de Wikipédia : toute information ne va-t-elle pas sans une part de désinformation ? Peut-on être exhaustif et n'est-ce pas trahir une notion que d'écarter un souci d'exhaustivité ? Le projet Wikipédia doit-il prétendre à l'objectivité quant à de tels sujets, si polémiques, si incertains ?

Je crois que wikipedia doit parfois aussi faire taire certaines fausses idées. Essayer d'intégrer les écoles Steiner dans la liste des sectes est ce genre d'idées fausses. Je suis d'accords pour que le rapport de 1999 ait une place dans la section critique mais il ne faut pas dire non plus nimporte quoi... Excusez ma lointaine comparaison mais si wikipedia avait existé dans les années 60-70, je suis sûr que certains auraient essayé de lier l'agriculture biologique à des sectes car l'agriculture biologique était quelque chose de nouveau, beaucoup de monde ne comprenaient pas vraiment qui étaient ces gens "bios" désireux de changer les méthodes de cultivation et de nutrition. Beaucoup avaient tendance à classer les bios dans les "sectes". La secte c'est un peu le fourre tout qu'utilisent les ignorants pour essayer de se convaincre qu'ils ont raison et que personne d'autre ne pourrait avoir des idées nouvelles... Heureusement les choses évoluent et maintenant, personne ne tente de comparer l'agriculture biologique avec une secte... Les ignorants arrêteront de comparer les écoles Steiner aux sectes quand la locomotive de l'humanité aura fait bouger encore quelques wagons... Les ignorants sont le wagon de queue de l'humanité... En disant ça, je n'essaie pas de convertir les gens à l'anthroposophie, j'essaie juste de convaincre certains à s'y intéresser de plus près avant de vouloir lier les écoles Steiner aux sectes. Ajor 16 juillet 2006 à 03:30 (CEST)

Merci Ajor pour ce beau plaidoyer de bon sens, dans lequel je corrige discrètement qques phautes d'orthograffe pour y injecter mon approbation ;-). Mais pourquoi le post déclancheur n'est-il pas signé ? Pirpaku 6 août 2006 à 10:34 (CEST)

[modifier] Contradiction

Ce paragraphe est contradictoire. Il prétend que l'école est laïque, puis qu'elle développe un sentiment religieux. Il faudrait savoir:

"Religion et Pédagogie Steiner-Waldorf [modifier]

Les écoles Waldorf sont non-confessionnelles, respectueuses de toutes les formes de religion et de spiritualité, réellement laïques donc, ceci afin de permettre à tous les enfant de les fréquenter, quelles que soient leurs origines culturelles ou religieuses. L’approche pédagogique est globale (holiste) et vise à la reconnaissance et à la compréhension des différentes cultures et religions du monde. Les écoles Waldorf n’épousent aucun modèle religieux particulier mais s'appuient résolument sur une conception du monde ouverte et non-matérialiste, postulant que dans chaque être humain vit une dimension spirituelle et que réside en chaque être humain la potentialilité d'étendre la démarche scientifique à cette dimension spirituelle. Une importance toute spéciale est accordée au sentiment religieux, en tant qu'aptitude à la vénération qui constitue une prédisposition nécessaire aux apprentissages pour l'enfant. La pédagogie Waldorf considère qu'un sentiment religieux sain doit être cultivé chez l’enfant, constitutif du respect de la nature, de soi-même et des autres. Elle postule que le sentiment religieux chez l'enfant est le préalable indispensable à l'épanouissement à l'âge adulte d'une véritable autonomie spirituelle et d'une religiosité libre et ouverte."

[modifier] Si des sectaires veulent infiltrer Wiki, il va falloir se plier aux règles ...

Nous avons bien noté que les adeptes de sectes de tout genre se sont rués les premiers sur Wiki. C bien normal. Mais vous allez devoir respecter les règles: Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Vérifiabilité, et surtout, en l'occasion, Wikipédia:Pertinence. Bref, Wikipédia n'est pas un service de publicité (voir Wikipedia:Spam). Il serait de votre plus grand intérêt de vous occuper vous-même de la mise aux normes de votre article avant que d'autres ne le fassent pour vous. Un dessin sera peut-être utile: éliminer au maximum les tonnes de paragraphes sur la méthode pédagogique. RESUMEZ! SI vous n'êtes pas capable de le faire, il y a des Wikipédiens très bon pour faire la synthèse. Ils apprennent, en effet, cela dans des écoles prestigieuses de la République, aux méthodes parfois sadiques, mais en tout agréées par l'Etat (je dis ça parce que je suis pas un fanatique de l'école de la République, et je respecte le droit à une éducation différente - ça ne veut pas dire que je tolère votre publicité pour un mouvement qualifié de secte - à vous de montrer qu'il n'en est pas un, ici, nous croyons davantage en un rapport parlementaire qu'en votre pub). Ca veut dire aussi de trouver une référence UNESCO pour les affirmations à propos de l'UNESCO (et pas une référence qui renvoie à votre site). Ca veut dire enfin que vous êtes priés de ne pas tordre le sens des jugements, nous savons parfaitement lire un arrete de la Cour de cassation. Les affaires de diffamation sont souvent comme cela, et ce n'est pas le premier cas que nous avons à résoudre sur Wiki. A bon entendeur, salut!

Tiens une IP 217.73.17.61 qui s'exprime au nom de Wikipédia !

Cet article est tout à fait aux normes exigées, et, s'agissant d'écoles, il est parfaitement normal de parler de leur pédagogie, d'autant qu'elle est particulière. Merci d'avoir signalé les références nécessaires. Mica 28 septembre 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Accusations de racisme

Ce passage a été enlevé par un adepte de Steiner. La procédure concernant de tels passages controversés n'est pas de l'effacer directement, mais de le mettre en page de discussion. D'ou acte:

"En Hollande, aux États-Unis, en Allemagne et en France, les accusations de racisme fusent contre l'anthroposophie. Selon Paul Ariès, spécialiste de la controverse sensationnelle, c'est le groupe GEMPPI qui est responsable d'avoir débusqué " les croyances et les doctrines racistes de Rudolf Steiner ".

Selon Ariès, le MILS considère certaines allégations comme étant "susceptibles d'être interprétées comme racistes et qu'exposées publiquement aujourd'hui, ces opinions pourraient faire l'objet de procédures judiciaires, en vertu des articles 225.1 et suivants du Code pénal français (voir le rapport du MILS). Il n'impose pas toutefois un racisme biologique mais une vision inégalitaire et hiérarchisée du cosmos (ce qu'un bon Français ne peut accepter).

Quelques anecdotes recueillies par le GEMPPI: "le gouvernement des Pays-Bas a ordonné une enquête judiciaire après qu'un enseignant eût demandé à ses élèves d'écrire dans leur cahier que les gens de race noire ont des lèvres épaisses et qu'ils en sont à une phase de développement infantile" . D'autres informations invérifiables divulguées par le GEMPPI disent que "des élèves auraient été menacés d'expulsion parce qu'ils réclamaient un débat". Aux États-Unis, "une mère d'enfant mulâtre s'est plainte de mesures discriminatoires envers son enfant, qu'on aurait tenté de dissuader de poursuivre ses études en raison de ses antécédents et malgré son niveau".

Aux Pays-Bas, la Société anthroposophique a répliqué en mandatant une commission d'enquête chargée de soupeser les allégations de racisme dans l'oeuvre de Steiner. Le 1er avril 2000, après quatre ans de délibérations, un rapport de 720 pages, conçu à partir de 245 citations litigieuses tirées de 89 000 pages. La commission a ainsi conclu que: "l'oeuvre ne contient ni doctrine raciale, ni déclarations faites dans le but d'insulter certains groupes de personnes. Elle pose Steiner comme un ennemi de l'antisémitisme et du nationalisme. Il reste toutefois seize déclarations jugées discriminatoires et juridiquement litigieuses. La commission a donc proposé quelques solutions, telles que l'annotation des passages litigieux afin d'éviter le risque de malentendu et recommanda aux écoles Waldorf d'abandonner les stéréotypes raciaux. Au sein de la fédération des écoles Waldorf, un groupe d'experts aurait été mis sur pied afin de veiller à ces corrections.

On doit chercher le racisme dans les écrits de Steiner avec un esprit nuancé et sensible aux détails. Steiner émerge du théosophisme, qui soutient l'existence de "Races-Mères ou Races-Racines" et de "sous-races". Les Races-Racines sont: Hyperboréenne, Lémiurienne, Atlantéenne et Post-Atlantéenne. Nous sommes l'humanité de la Race-Racine Post-Atlantéenne. Durant la civilisation de l'Atlantide, l'être humain aurait généré une pluralité de races, d'abord quatre grandes races (noirs, rouges, jaunes, blancs) ainsi que quelques variantes plus tardives. Steiner a rapidement abandonné l'idée de race pour parler plutôt de "périodes culturelles". La race est une réalité appartenant à l'Atlantide. Depuis le Déluge qui mit fin à l'Atlantide, les races ont perdu leur importance. Notons que Steiner fait correspondre les différentes couleurs de peau (qui correspondent à une physiologie particulière) aux quatre grandes périodes du développement biographique de l'homme: les Noirs seraient l'enfance, les Orientaux l'adolescence, les Blancs l'âge mûr et les amérindiens la vieillesse. Or tous les âges ont leur propre dignité et sont par là de valeur égale. Il serait absurde de poser une hiérarchie entre les périodes de développement biographique. Steiner parle toutefois, et cela pose de sérieux problèmes pour les antiracistes, de races "dégénérées". Or l'hérédité ne s'applique qu'au corps ; l'esprit est d'origine spirituelle, totalement indépendante de l'hérédité. Il demeure que Steiner est d'avis que certaines races sont vouées à l'extinction, parce qu'elles étaient adaptées à une autre période du développement terrestre. Elles seraient donc condamnées à être incapables de s'adapter aux époques à venir et devraient donc disparaître. Ce processus de mort d'une race serait la cause derrière les maladies qui ont ravagé les populations des Indiens d'Amérique. Steiner affirme que dans un lointain futur, l'humanité aura transcendé la race et que celle-ci disparaîtra par elle-même. Les races sont nées et elles mourront. L'esprit humain est libre, en vertu de la réincarnation, de s'incarner dans différentes races. Or un individu trop attaché à la matière, un raciste par exemple, retombe dans son animalité et s'emprisonne dans sa race. Il se réincarnera toujours dans la même ou alors il se réincarnera dans la race qu'il aime haïr. Steiner a dit que lorsqu'on observe un individu d'une autre couleur de peau avec un mépris raciste, on peut être sûr que notre future incarnation sera dans cette race."

[modifier] Contenu de l'intro

Dis moi, Nojhan, es tu sûr qu'il est justifié de placer dans cette intro la mention de ces rapports, sachant que la commission parlementaire en question s'est révélée à de nombreux égards d'une objectivité très contestable, et que la MIVILUDES est une sorte de police de la pensée convenable dont les prises de position sont anecdotiquement intéressantes peut-être, mais n'apportent pas d'éléments objectifs pour la connaissance de ce dont cet article est censé traiter? Wikipédia ne va quand même pas se mettre à la botte d'idéologies partisanes et intolérantes? Je propose de mettre ça dans le paragraphe concernant les critiques faites aux écoles Steiner. Car il est vrai que dans ces rapports, des citations, de nature allusives et hypothétiques, ont été faites. PS : Mais d'ailleurs ça y était déjà, donc c'était vraiment pas la peine de le mettre une deuxièmle fois, non ? Pirpaku 1 octobre 2006 à 07:11 (CEST)

Quoi que soit la Miviludes, son rapport 2005 ne fait que citer l'antroposophie en passant:

Organisateur en 2005 d’un colloque national sur le thème « Le refus de soins pour cause idéologique », le GEMPPI s’oriente sur les questions de santé et il est, à ce titre, de plus en plus consulté par des particuliers. La moitié des interrogations comptabilisées en 2005 concernent des enseignements et des pratiques présentant un risque pour la santé, réparties sur une trentaine de groupes ou de méthodes parmi lesquels figurent par ordre décroissant le reiki, la kinésiologie, la psychogénéalogie, EMF Balancing/Kryeon, le chamanisme, la communication facilitée ou la psychophanie, le zen macrobiotique, FMS syndrome des faux souvenirs, la scientologie, la méthode Hamer, l’anthroposophie, Mahikari, … Quelque peu évasif : il y a eu des questions de posées, mais je n'ai rien vu sur les conclusions.

Ce n'est pas à sa place dans l'intro mais je me demande même s'il faut en parler dans l'article : ce n'est qu'une citation passant sur l'anthroposophie (et non les écoles) dans un rapport d'un organime français (sur un mouvement mondial); personne n'irait ajouter un truc comme çà dans l'article sur le chamanisme également cité .... De plus la phrase donne l'impression que MILS et Miviludes sont 2 organismes différents alors que ce n'est que son nouveau nom. A voir, en fonction de la notoriété qu'a pu avoir cette citation. Par contre le rapport MILS, qui concerne les écoles, doit bien sûr être explicité ici.Mica 1 octobre 2006 à 09:44 (CEST)

Désolé, vous avez sans doute raison. On a parfois tendance à réverter facilement ce genre de modifications. Ceci étant dit, l'article profiterait d'un plus grand approfondissement des critiques, qui sont (si je ne m'abuse) tout de même beaucoup moins représenté dans l'article qu'elle ne le devraient. Un ton un poil plus neutre serait parfois nécessaire, tant on a franchement l'impression que l'article a été rédigé par des partisants. Revenir à des formulations plus factuelles serait une solution. Enfin, que ceux qui ont le temps le fasse, quoi... nojhan→☸ 1 octobre 2006 à 10:18 (CEST)

[modifier] Droit à l'image

Je doute que les enfants sur ces photos (ou leurs parents) aient donnés leur accord pour etre affiché dans une encyclopédie. Je les déplaces donc ici.

Ces images se trouvent là depuis plus de six mois ; je pense que si les intéressés avaient été choqués, ils avaient largement le temps de rouspéter. Ce n'est pas à une I.P. anonyme de le faire à leur place. Gustave G. 5 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Les intéressés, comme vous dites, n'ont peut etre jamais vu ces images, ont-ils seulement été prevenu de leur diffusion sur internet?

Votre interprétation du droit à l'image c'est : on diffuse et si personne ne "rouspéte" on garde ?

Je pourrais aller dans la rue prendre des photos d'enfants, à la plage aussi, puis les diffuser sur internet pour illustrer des articles de wikipédia par exemple, si personne ne "rouspéte" pendant 6 mois alors on pourra les laisser... c'est normal puisque Gustave Graetzlin l'a dit!

Je précise d'abord que ce n'est pas moi qui ai placé les photos dont vous parlez. Si vous aviez pris la peine de regarder l'historique vous auriez trouvé le « coupable ». Personnellement j'ai peu de sympathie pour la méthode Steiner et je n'aurais pas plus envoyé ma fille dans ce type d'école que je ne l'aurais mise dans une ZEP, mais ce que je défends c'est un principe : voici plus de six mois que ces photos étaient là et elles n'avaient choqué personne, je ne dis pas que vous n'aviez pas raison, je dis qu'il fallait d'abord discuter. Au contraire, vous avez dit d'autorité : « Voici mes arguments. Ils sont irréfutables, je vous somme de les accepter. » C'est justement cela que je condamne.

Vous prenez d'ailleurs les gens pour de sacrés imbéciles. Des photos de l'école paraissent dans un site aussi connu que wikipédia et personne dans cette école ne le remarque ; je pense au contraire que dès le lendemain la nouvelle a été connue et que ceux qui n'étaient pas sur les photos jalousaient leurs camarades plus chanceux. Mais, je le répète, expliquez d'abord votre point de vue et vous pourrez ensuite agir ; autrement, ce qui a été fait d'autorité peut être supprimé d'autorité. Gustave G. 5 octobre 2006 à 16:46 (CEST)

Vous continuez vos attaques personnelles...

La diffusion de ces photos est manifestement illégal, c'est pour ça que j'ai agit directement.

Le seul "coupable" comme vous dites c'est la Fondation Wikimedia qui risque 1 an de prison et 45 000 euros d'amende. Au moins en droit français...

Ces images proviennent de Commons, où elles ont été chargées en jnavier, et leur licence est évidemment correcte. Mica 5 octobre 2006 à 16:53 (CEST)

Ce n'est pas le droit d'auteur qui pose problème mais le droit à l'image (pas celui qui a fait la photo mais ceux qui sont dessus)

Si vous vous donnez la peine de regarder, vous verrez que cette photo vient de l'Institut fuer Waldorf-Paedagogik qui en a autorisé l'usage. C'est donc cette institution qui risque X années de prison et Y euros d'amende. Allez la prévenir et laissez les gens travailler sur Wikipedia. Gustave G. 5 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

Figurez vous que j'avais vérifié, j'ai meme parcouru leur site meme si je ne comprends rien à l'allemand. Pourriez vous arreter vos attaque personnelles ? (3eme fois que je demande). Merci pour l'accueil, désolé de vous avoir dérangé pendant votre "travail".

J'ose me permettre une petite remarque, ne le prenez pas mal mais ce que vous dites à l'air faux, à moins que l'Institut fuer Waldorf-Paedagogik soit le propriétaire des personnes sur ces photos je ne vois pas comment il pourrait autoriser la diffusion de leur image. Le responsable est bien le diffuseur (wikipedia) et seul les personnes qui sont sur les photos peuvent donner leur accord avant la diffusion.

Si vous appelez « attaque personnelle » le simple fait de ne pas être d'accord avec vous, il est impossible de discuter. De toute façon je ne vois pas comment on peut attaquer personnellement une I.P., c'est à dire un fantôme. Gustave G. 5 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

Vous dites:

Ce n'est pas à une I.P. de déplacer une image

J'avais pourtant une bonne raison, l'image est illégal et j'ai motivé mon action

Si vous aviez pris la peine de regarder l'historique vous auriez trouvé le « coupable ».

Peut importe l'utilisateur c'est Wikipédia le responsable

vous avez dit d'autorité : « Voici mes arguments. Ils sont irréfutables, je vous somme de les accepter. »

Je n'ai jamais dit ça, vous interprétez trop

Vous prenez d'ailleurs les gens pour de sacrés imbéciles.

vous me prétez des fausses intention que vous justifiez par un petit scenario de fiction.

Si vous vous donnez la peine de regarder

Je l'avais pourtant fait

Allez la prévenir et laissez les gens travailler sur Wikipedia

C'est vous qui etes intervenu sur cette affaire

Si vous appelez « attaque personnelle » le simple fait de ne pas être d'accord avec vous

Encore une fois vous interprétez de manière fausse mes propos pour me les repprocher

Ce que j'appel attaque personnelle c'est que vos arguments sont dirigé contre moi, soit sur le fait que je sois une ip, soit sur des faux propos que vous m'attribuez, vous interprétez mes intentions pour ensuite me les reprocher. Vous continuez a detourner le débat sur ma personne en évitant le fond du problème, le tout sur un ton agrésif. -- le fantôme

Historique des contributions de l'individu se plaignant d'attaques personnelles : Special:Contributions/85.25.4.93 Sans commentaires. Mica 7 octobre 2006 à 16:30 (CEST).

C'est faux, 85.25.4.93 est un proxy, je ne suis pas responsable de toutes les personnes qui l'utilisent! Le fantôme 8 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Retour sur le fond du problème: Le droit à l'image des personnes sur les photos:

 Par principe, toute personne, quelque soit sa notoriété,
 dispose sur son image et sur l’utilisation qui en est faite d’un droit exclusif
 et peut s’opposer à sa reproduction et diffusion sans son autorisation.
 Vous devez donc veiller à recueillir, avant la mise en ligne de la photo,
 une autorisation expresse de la personne qui y figure.  www.droitdunet.fr [2]

Je suis pour la suppression des images. (éventuellement pour garder celle sur l'eurythmie qui est flou, et en plus petit). -- le fantôme 5 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

J'apporte ici un grain de sel qui voudrait rester près de la réalité et ne pas s'emballer sur des principes. Je défie quiconque de reconnaitre un enfant nominalement sur ces photos. Elles ont justement le mérite de montrer des situations d'activités pédagogiques sans tomber dans ce grave inconvénient. Je suis en effet d'accord qu'il n'est pas bon pour un enfant qu'une photo sur laquelle il serait identifiable de façon sûre, soit comme cela exposée pour illustrer quelque chose. Ce serait une forme de violence, et il est bien clair qu'il ne peut pas être question d'un accord ou d'un désaccord de sa part vu que ce n'est qu'un enfant. Mais ici, franchement, ce n'est pas le cas. Cher fantôme redresseur de torts, ne trouveriez vous pas des torts plus réels à redresser plutôt que de venir perdre ici votre temps et le faire perdre à ceux qui se sentent réellement responsables de la qualité de Wikipédia et de cet article en particulier ?Pirpaku 5 octobre 2006 à 21:52 (CEST)

Si pour vous défendre le droit à l'image des enfants revient à « s'emballer sur des principes » ou à une perte de temps alors je préfère ne pas discuter avec vous et je m'inquiète du fait que vous soyez reconnu comme professeur. Le fantôme 6 octobre 2006 à 18:31 (CEST)

D'autres avis? Mica? -- le fantôme 5 octobre 2006 à 23:25

Vu la discussion sur Wikipédia:Legifer je retire les images non flou de l'article pour violation du droit à l'image. Pour les remettre il faudrait flouter les personnes reconnaisables, le plus simple est de ne pas en mettre comme sur l'article anglais ou de mettre des photos de batiments comme sur l'article allemand. Le fantôme 6 octobre 2006 à 18:31 (CEST)

Les règles concernant le droit à l'image sont les mêmes sur Commons (Voir Commons:Commons:Licensing#Checklist : Definitely not OK Photographs of normal people who have not given their consent to being photographed)

Il ne sert à rien de les supprimer d'un article particulier de WP:fr. Comme répondu par Teofilo sur Wikipédia:Legifer#Droit à l'image, si un contributeur doute de leur légalité, la question doit être portée dans les réclamations de Commons. Mica 14 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

je cite Teofilo depuis Wikipédia:Legifer#Droit à l'image:

Mica, regarde le paragraphe "généralités" de Wikipédia:Règles d'utilisation des images : tu y trouveras la phrase : Évitez les photos de personnes sauf si vous avez leur autorisation.

et

Mica, une des "règles" de Wikipédia, Commons, etc. c'est de ne jamais faire une confiance aveugle dans ce qu'ont fait les autres. Ce n'est pas parce qu'une image est sur Commons qu'elle est légale.

Pourtant tu fais exactement le contraire en toute connaissance, tu remets les images juste parce que elles sont toujours sur Commons. Le fantôme 14 octobre 2006 à 16:20 (CEST)

Je revert le rajout des images de Mica puisqu'il n'y a toujours pas l'autorisation des personnes pour les publier sur fr.wikipedia.org. Le fantôme 14 octobre 2006 à 20:47 (CEST)

[modifier] Paragraphe censuré

Ce paragraphe a été mis en commentaire dans la section Histoire par Mica il y a 13 jours pour chiffres contradictoires avec le reste de l'article, la procédure est de déplacer en page de discussion sinon personne ne le voit. Le fantôme 15 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

On compte aujourd’hui plus de soixante centres de formations d’enseignants, plus de trois cents centres d’éducation spécialisée (pour les enfants qui ont besoin d’une plus grande aide) et plus de deux mille écoles de par le monde et ce dans une cinquantaine de pays. De nombreux instituts de formation pédagogique des enseignants ont été fondés, et des centaines de centres de pédagogie curative, dispensent à des milliers d'enfants souffrants de maladies ou d’un quelconque handicap physique et mental, une éducation adaptée à leurs particularités de développement. Les écoles Waldorf s’adressent aux enfants de trois à dix-huit ans, sans distinction d’ethnies ni de religions, et quelles que soient leurs origines sociales, ou leurs aptitudes intellectuelles et manuelles. Le mouvement des écoles Waldorf d'Amérique du Nord (AWSNA) compte une centaine d'écoles et autant de jardins d'enfants. Les écoles Steiner-Waldorf sont toujours très fières de souligner que l'UNESCO a reconnu en 1994 par une exposition qui lui fut consacrée, la pédagogie Steiner-Waldorf comme étant une pédagogie d’avenir ^{[réf. nécessaire]}.

[modifier] Neutralisation

J'ai ajouté des demandes de références pour des phrases non neutre ou qui ont besoin d'être justifiées. Beaucoups de passages sont tendancieux, tout l'article est à neutraliser. Le fantôme 15 octobre 2006 à 14:07 (CEST)

petit florilège :

• C'est le premier établissement intégré et la première fois que le principe de l'égalité sociale dans l'éducation était réalisé
• L'eurythmie, "musique visible", est une danse à la fois pédagogique et artistique. On lui attribue également des vertus hygiéniques-thérapeutiques
• l'éthérique correspond aux forces formatrices du corps et constitue le support de la pensée et de la mémoire
• Dans les premières années, l'enseignement est avant tout oral, imagé et artistique. C'est une façon de toucher l'enfant dans la totalité de son être : « tête, cœur et membres » ou « pensée, sentiment volonté ».
• La grammaire est enseignée de façon à prendre conscience des relations du moi avec le monde
• En 10ème (16 ans), l’élève est invité à s'interroger sur son origine. Il est rendu attentif au fait que des lois idéelles sont à l'œuvre partout dans le monde
• En 12ème classe (18 ans), on va chercher dans l'ensemble des matières, à amorcer un geste de synthèse conduisant à un vécu intense de la cohérence idéelle du monde et de la place centrale de l'homme au sein de l'univers
• Les écoles Waldorf sont non-confessionnelles, respectueuses de toutes les formes de religion et de spiritualité, réellement laïques donc .../... La pédagogie Waldorf considère qu'un sentiment religieux sain doit être cultivé chez l’enfant.

Cependant, en raison de leur antinomie fondamentale avec toute conception réductionniste de l'être humain et de la vie, et de leur refus de toute inféodation idéologique, les écoles Steiner-Waldorf seront interdites par les régimes Nazi.

Cette phrase est tendancieuse et essaye de faire passer plusieurs POV.

- l'Anthroposophie est combattue dans les pays "communistes" -

POV, et c'est quoi le rapport avec les écoles ?

La phrase à propos du président de l'UNESCO essaye de faire penser que l'UNESCO soutient ces écoles, si c'est la cas il manque toujours une référence serieuse.

Le fantôme 15 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

[modifier] Section critiques

Il faut étoffer les critiques de l'article, j'ai ajouté l'avis de deux personnes en traduisant leurs propos de l'anglais, j'ai laissé en référence la version anglaise pour que vous puissiez corriger facilement ma traduction, merci de corriger mes fautes d'orthographes au passage. [3] -- Le fantôme 15 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] L'avis de SoCreate

J'aimerais savoir ce que vous ont fait les écoles Steiner pour que vous entreteniez une hostilité à l'égard de ces établissements.Etes-vous un ancien élève ? Moi je me souviens avoir entendu Jack Lang alors ministre de l'éducation déclarer n'avoir rien à reprocher à ces établissements, qui en France sont en contrat avec l'Etat comme toutes les écoles privées je pense et sont sans doute critiquable mais offrent une approche pédagogique différente du systéme classique qui n'est sans doute pas parfait non plus...SoCreate 15 octobre 2006 à 15:40 (CEST)

Au sujet du débat sur les photos, votre position me parait un peu excessive et rien n'empêche de mettre une photo de Commons ou les enfants sont de dos.SoCreate 15 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Je me suis permis de deplacer votre commentaire dans une nouvelle section puisque je ne vois pas sont intéret sur la neutralisation de l'article.

Ce que vous semblez prendre pour de l'hostilité n'est qu'une volonté d'avoir un article neutre et encyclopédique.

Intéressant pour Jack Lang pourquoi ne pas trouver une source et l'ajouter à l'article ?

L'article dit pourtant que certaines écoles en france sont hors-contrat avec l'état.

Je suis évidemment d'accord pour une photo de dos.

Le fantôme 15 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Je n'ai pas envie de travailler à cet article.J'ai besoin de sujets non-polémiques, les autres m'ont usés et lassés....Je voudrais juste vous faire remarquer que quand vous citez toutes ces choses qui sont "tendancieuses" à votre avis, vous n'avancez vous-même aucune preuve de vos affirmations/insinuations. Or on peut considérer que c'est celui qui dénigre quelque chose qui doit être en mesure de le prouver..Croyez-vous que ces écoles auraient échappées à la Justice en Europe si vraiment elles étaient au-dessous de tout. Un contributeur a fait le rapprochement avec le BIO (et il a raison car Steiner est aussi le pére de l'agriculture Biologique) et c'est tout à fait juste.D'ailleurs le BIO aussi a beaucoup d'ennemis et les pouvoirs publics ne l'aident guère et les marchands d'OGM non plus...Steiner n'est pas trés eloigné de Goethe, qu'il admirait ...Si Goethe avait fondé des écoles Goethe , nul doute que certains critiqueraient aussi ces écoles.Comme toute chose différente qu'on ne connait pas ou mal, les Ecoles Steiner peuvent être dénigrées.Vos demandes visent à démanteler l'article, c'est à dire à faire en sorte que l'esprit qui anime ces écoles ne soit plus fidélement représenté.C'est cela qui me gêne.Quand on est vraiment neutre, on ne peut pas dire des choses comme "la partie critique doit être plus longue" :-)) Moi je vous avouerais que les seules critiques qui m'intéresseraient sur ce thème sont celles des anciens éléves. Je crains que les autres critiques ne risquent de relever d'idées toutes faites. SoCreate 16 octobre 2006 à 02:54 (CEST).

Trier les sources en fonction de l'adéquation de leur point de vue avec le vôtre n'est pas une bonne méthode pour réaliser un article neutre et objectif. L'argument "l'état ne dit rien, donc il n'y a pas de problème" est une forme de sophisme (vous êtes d'ailleurs le premier à le dénoncer quand il se retourne contre les sectes sous la forme "si l'état le dit, c'est que c'est vrai"). L'argument "Steiner a initié le bio, or le bio c'est bien, donc les écoles steiner sont bien" est également un sophisme (le plus archétypal, d'ailleurs). Le but de Wikipédia n'est pas que l'article soit un copié/collé du marketing des écoles Steiner, mais de présenter une synthèse des informations et des critiques (qu'elles soient bonnes ou mauvaises). Le fait est que la formulation du présent article est orientée, ce qui est un problème du point de vue de la neutralité.

Le problème des photos est potentiellement dangereux pour le projet, ce n'est pas un problème de polémique, c'est un vrai problème de droit, qui pourrait rejaillir à la fois sur le projet et sur les contributeurs ayant insérer les images. Ce ne sont pas des menaces en l'air, Wikimedia a déjà eu à gérer des affaires de ce genre. nojhan→☸ 16 octobre 2006 à 08:20 (CEST)

Que d'excés et de polémique gratuite dans vos formulations  ! On retrouve ici la même illusion constante chez vous qui vous porte à croire que vous êtes seul à savoir ce qui est bon pour WP , dont vous seriez garant de la neutralité.Quelle illusion ! SoCreate

Et au delà de cette agressivité, pourriez-vous nous dire en quoi vos arguments ne sont pas des sophismes ? Pourriez-vous nous démontrer où dans les principes de base de WP il est dit qu'une argumentation bancale est bonne pour l'encyclopédie ? Et pour le choix des sources en dehors du critère de pertinence ? Pourriez-vous nous éclairer sur l'absence de risque lié aux photos ? nojhan→☸ 16 octobre 2006 à 18:54 (CEST) <<<Ce que j'ai écris n'a rien à voir avec vos jugements...Prenez la peine de comprendre ce que j'écris et n'extrapolez pas avec des choses que je n'ai nullement mises dans mes propos.Je pense que vous mélangez tous deux un peu trop "formulation de l'article" et "identité" des écoles Steiner. Ce que je ressens c'est que c'est surtout cette identité qui vous pose problème, c'est à dire l'existence même de cette spécificité-là..Je parle du Bio parce que c'est pour moi et pour tout le monde quelque chose de concret et je trouve décevant que vous vous en teniez à des grands mots pour m'accuser de ceci ou cela et en gros de ne pas penser comme vous et à votre façon. Pour moi l 'école ou la nourriture, ce ne sont pas des débats ou des spéculations purement intellectuelles... SoCreate 17 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

SoCreate, Contrairement à ce que vous dites c'est à ceux qui affirment de prouver leurs affirmations sinon il serait trop facile de remplir wikipédia de choses completements farfelus. Mes propos que vous me reprochez sont sur une page de discussion, je donne mon point de vue et j'essaye d'ouvrir le débat, mon avis n'a pas la prétention d'etre encyclopédique contrairement aux phrases de l'article. Je ne demande pas des preuves mais des sources pour des phrases qui affirment des choses qui à ma connaissance sont très loin de faire l'unanimité, le minimum est de dire qui le dit. Votre interprétation sur mes intentions sont fausse, je ne vois pas en quoi ajouter des sources ou reformuler des propos non neutre « visent à démanteler l'article ». Si la partie critique doit etre étoffé c'est parce que elle n'est pas représentative des critiques que j'ai lu sur internet. Je trouve que vous parlez beaucoups pour quelqu'un qui ne veux pas contribuer à l'article et que vous semblez avoir un avis à priori très favorable sur ces écoles alors que vous n'y connaissez visiblement rien. « Comme toute chose différente qu'on ne connait pas ou mal », n'est-ce pas ? :)) Merci à Nojhan pour avoir débusqué vos arguments fallacieux. -- Le fantôme 16 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Nojhan et vous essayiez de transformer les choses en attaques personnelles, alors que je donne simplement mon avis. Si vous ne connaissez le sujet que par Internet, je le connais en effet un peu mieux que vous. Vos demandes sur cet article me semblent comiques tant elles sont excéssives et simplement justifiées par le fait que vous ne connaissez pas le sujet. Ce n'est pas une trés bonne méthode de sauter comme ça sur les propos des autres avec autant d'agressivité, simplement parce que vous pensez "avoir raison". Contribuer avec pertinence à une encyclopédie , ce n'est pas croire ce qu'il vous semble le plus facile de croire entre les diverses sources de ce que vous lisez.Cordialement. Ce n'est pas la peine de surenchérir, je n'ecris pas pour entretenir des polémiques stériles. SoCreate 16 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

Où sont mes attaques personnelles ? Où est l'agressivité du Fantôme ? Comment faire un article neutre sans citer les critiques ? nojhan→☸ 16 octobre 2006 à 18:54 (CEST)

Il y a beaucoup d'articles sans "critiques" sur WP et heureusement...:-) Mais je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait mettre aucune critique sur les écoles Steiner.J'ai même suggéré que celles d'anciens éléves seraient bienvenues, et je conçois évidemment qu'on en mette d'autres si elles sont vérifiées et attribuées à qui de droit..…Il y a eu des épisodes plus ou moins polémiques sur ces écoles, assez compréhensible car dans le cadre général d'une méfiance contre le coté "philosophe spiritualiste" de Steiner et je crois que Guyard a perdu et non pas gagné son procés au final. Je n'ai jamais lu personnellement de véritables critiques des Ecoles Steiner sur le fonds. Ce qui est certain c'est que ces écoles font partie des rares alternatives éducatives en France avec Montessori et Decroly et que personne n'est obligé à mettre ses enfants dans ce type d'école.. SoCreate 17 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

[modifier] Ménage

Aucune personne ne s'étant manifesté pour améliorer l'article depuis 15 jours je commence par déplacer certains paragraphes problématique non sourcés. Le fantôme 30 octobre 2006 à 16:18 (CET)

Section Histoire

Le mouvement pédagogique s'étend dans les années 30 en Allemagne et dans plusieurs pays d'Europe.

Cependant, en raison de leur antinomie fondamentale avec toute conception réductionniste de l'être humain et de la vie, et de leur refus de toute inféodation idéologique^{[réf. nécessaire]}, les écoles Steiner-Waldorf seront interdites par les régimes Nazi.

Après la guerre, on assiste à la réouverture des établissements Waldorf, le mouvement gagne toute l'Europe de l'ouest^{[réf. nécessaire]} - l'Anthroposophie est combattue dans les pays "communistes" - et s'étend progressivement à tous les continents, en Amérique, Australie et dans les pays d’Afrique devenant le plus grand réseau scolaire indépendant au monde.^{citation nécessaire} Il y a 921 écoles à travers le monde, dont 645 en Europe et 136 en Amérique du Nord.^[1]

Section cursus pédagogique Waldorf

"Accueillir chaque enfant comme une personne unique, établir avec lui une relation de confiance réciproque et lui permettre ainsi de découvrir, de déployer et de mettre en valeur ses capacités et ses potentialités, voilà le rôle de l'école. C'est en tout cas ainsi que le conçoit le Mouvement international des écoles Waldorf (Écoles Steiner) qui rejoint, ce faisant, la réflexion et l'action que l'UNESCO mène en matière d'éducation." Federico Mayor, Directeur général de l'UNESCO ^{[réf. nécessaire]}.

[modifier] Question

Dis moi, Le fantôme, pourrait-on savoir d'où te vient cette hargne à venir tripoter un article sur un sujet dont tu ne connais apparemment pas grand chose ? A mon avis, ton vandalisme est sans doute élégant mais c'est quand même du vandalisme. Pourquoi faudrait-il imposer à cet article une pléthore de références et de justifications ? Ne devrais-tu pas justifier plus sérieusement tes demandes de justifications ;-)

En ce qui me concerne je constate avec tristesse tes manipulations, mais j'ai autre chose à faire que de jouer au chat et à la souri avec un fantôme. D'où les 15 jours de non-modif que tu constates.Pirpaku 31 octobre 2006 à 13:22 (CET)

J'ai écrit exactement la même chose plus haut.Mais le pire est que ce Mr est soutenu dans sa hargne "tripatouilleuse" par un admin ! SoCreate 3 novembre 2006 à 02:41 (CET)

Mister Socreate, pouvez-vous cesser vos enfantillages ? Je rappel que vous ne souhaitez pas contribuer à cette article, hors cette page est dédié à l'amélioration de l'article et non pas à mettre de l'huile sur le feu et juste donner votre avis au passage. Le fantôme

Pirpaku, je trouve vos jugements sur ma personne et vos procés d'intentions déplacés mais puisque vous me lancez sur ce terrain je rappel que vous etes très loin d'etre objectif sur cette article puisque vous etes rémunéré par une école Steiner [4], votre but ici est donc d'en faire la promotion (« Activement soucieux de l'avenir de la pédagogie Steiner en France » [5]).

Je me permet de ne pas répondre à vos questions personnelles et de revenir à l'article.

Vous n'avez pas compris, le but de cette article n'est pas de faire la promotion des écoles Steiner comme dans une brochure publicitaire mais de présenter l'état actuelle des connaissances sur ce sujet. Le point de vue des anthroposophes peut etre présenté mais en indiquant sa source, vous ne pouvez pas affirmer ce point de vue comme une vérité admise. Voir Wikipédia:Pertinence#Promotion, n'oubliez pas aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Contenu évasif.

Plusieurs contributeurs ont déjà essayés de vous l'expliquer mais visiblement vous avez des problèmes de compréhension.

Prenons un exemple concret depuis l'article actuel :

« L'eurythmie, "musique visible", est une danse à la fois pédagogique et artistique. On lui attribue également des vertus hygiéniques-thérapeutiques.^{[réf. nécessaire]} Chaque mouvement du corps devient musical et géométrique, comme la manifestation des mouvements éthériques (l'éthérique correspond aux forces formatrices du corps et constitue le support de la pensée et de la mémoire^{[réf. nécessaire]}), harmonisant l'homme et le cosmos, ce qui est en bas et ce qui est en haut. »

Il y a beaucoups de problèmes avec cette phrase d'un point de vue encyclopédique :

• « est une danse à la fois pédagogique » Si l'eurythmie est reconnu comme une pédagogie ou une danse pédagogique il faut indiquer par qui.
• « On lui attribue ... » Wikipédia:Contenu évasif Qui est ce « On » ?
• « l'éthérique correspond aux forces formatrices du corps et constitue le support de la pensée et de la mémoire » Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Neutralité de point de vue; Vous présentez cela comme une vérité or il n'est pas couramment admis que la pensée et la mémoire se situent dans le corps éthérique ou alors allez modifier l'article mémoire et pensée.
• « harmonisant l'homme et le cosmos, ce qui est en bas et ce qui est en haut » Wikipédia:Contenu évasif ...

A part les maigres critiques, je l'impresssion que tout l'article représente le point de vue des anthroposophes sur leurs écoles sans que ce soit précisé. Imaginez que tout l'article représente le point de vue de l'éducation nationnal française et que ce soit présenté comme une vérité général, vous hurleriez au scandale. Je le repète, l'article actuel n'est pas neutre, si vous n'etes pas d'accord avec ça, je vais devoir ouvrir une Wikipédia:Controverse de neutralité. Le fantôme 3 novembre 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Amélioration de l'article

Pour répondre à la suggestion de SoCreate, j'ai ajouté quelques études sur le devenir des élèves de Steiner. Je sais qu'une étude similaire avait été réalisée il y a 2 ou 3 ans en France, je vais essayer de me la procurer. Pour le moment, j'ai mis ces liens avec les critiques sur la pédagogie, il vaudrait sûrement mieux soit faire un paragraphe spécifique, soit développer par pays.
Il manque aussi un paragraphe sur l'organisation interne des écoles (gestion collegiale, importance de l'implication des parents). Mica 6 novembre 2006 à 01:10 (CET)

[modifier] Demande de références

Je réitère les demandes de références, Mica les avait supprimées [6] prétextant du « vandalisme » et une « volonté de dégradation » ce qui est complètement faux. Mica avait déjà agit de la même façon [7] lorsque j'ai voulu déplacer des paragraphes tendancieux non sourcés (malgré des demandes répétées de sources) alors qu'elle avait agit exactement pareil en supprimant des critiques [8]. Quant il s'agit de critiques, Mica supprime, éxige des sources et des contres critiques alors qu'elle protège farouchement les propos partisans, les arguments fallacieux, la propagande idéologique. De plus Mica n'a jamais répondu à aucun de mes appelles à la discussion, préférant me traiter par le mépris tout en écrivant des propos diffamatoire sur moi à des administrateurs. Vu ses agissements, je pense que les buts idéologiques de Mica sur cette page sont assez clairs. Le fantôme 1 décembre 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] Images de l'institut Waldorf

Les photos de l'institut de pédagogie Waldorf ont été proposées à la suppression sur Commons. Conformément aux préconisations de Legifer le mieux est de les laisser dans l'article jusqu'à ce que la décision soit prise. Je ne m'étais cependant pas précipitée pour le faire (on construit une encyclopédie, ça ne se fera pas en un jour ...) mais comme désormais quelqu'un argumente sur Commons pour les supprimer au motif qu'elles ne sont pas utilisées, cela me parait nécessaire, ces argumentations croisées étant assez malhonnêtes. Mica 2 décembre 2006 à 11:13 (CET)

Je suis contre l'ajout des images Image:Konstruktion_Kopie.jpg et Image:Kunst_mit_Schüler.jpg :

• Ces images représentent des personnes (enfants et ado) qui n'ont pas donnés l'autorisation de les diffuser
• Wikipédia:Règles d'utilisation des images : Évitez les photos de personnes sauf si vous avez leur autorisation.
• Mica en les ajoutant (3 fois) ne respecte pas la loi du Droit à l'image de son pays la France [9]
• Les enfants n'ont pas choisi leur école, c'est un choix idéologique de leur parent
• Ces écoles sont contreversées, en général mal vues et assimilées à une secte, les enfants devenus adulte ne se vantent pas d'y avoir été (en dehors du milieu anthroposophe)
• Les préconisations de legifer sont sur Wikipédia:Legifer#Droit à l'image et non sur ma page de discussion
• Déplacer le débat sur commons est juste un moyen pour gagner du temps et refiler le problème aux autres.

Le fantôme 4 décembre 2006 à 18:11 (CET)

[modifier] Attitude de Pirpaku et conflit d'intérêt

Suite au vandalisme de Pirpaku sur un de mes commentaire [10], je rappel à Pirpaku que :

• il ne doit pas modifier les commentaires des autres
• il confond l'espace encyclopédique et la page de discussion
• il a un conflit d'intérêt directe avec cet article, en tant que professeur dans une école Steiner (en:Wikipedia:Conflict of interest).

Le fantôme 5 décembre 2006 à 17:40 (CET)

[modifier] Source douteuse, copyvio et ras le bol

Je trouve la source ajoutée par Mica « Emission les maternelles - France 5  » qui est une chronique d'une émission de télévision réalisée par Annette Burgdorf ancienne chroniqueuse de Christine Bravo, pas serieuse de tout. Surtout pour justifier la phrase « C'est le premier établissement intégré et la première fois que le principe de l'égalité sociale dans l'éducation était réalisée ». Je pense que cette affirmation mérite mieux que l'avis d'une chroniqueuse de télé pour la justifier.

Dans cette chronique de l'emission les maternelles, on apprend aussi que dans les écoles Steiner « à 10 ans, les enfants sont presque trilingues », que si il y a peu d'écoles en france c'est notament parceque « les écoles privées sont traditionnellement catholiques. Les Français ont peut-être peur de ne pas maîtriser la différence. » et pour finir « Rudolph Steiner était un homme avant-gardiste. Même cent ans plus tard, ses thèses restent très modernes, voire révolutionnaires ». En effet Rudolph Steiner qui se disait clairvoyant soutenait dans les années vingt qu'on ne pouvait pas aller plus vite que le son !

En enquêtant sur cette référence je me rends compte que c'est un copyvio :

• En avril 2004, Annette Burgdorf écrit sa chronique source du copyvio
• En Août 2005, 193.251.26.94 fait un copier coller du premier paragraphe de la chronique copyvio
• Le 2 décembre 2006, Mica ajoute la source du copyvio comme référence du copyvio [11] corrigeant au passage une faute d'orthographe qui est présente dans les deux.
• Le 3 décembre Pirpaku féllicite Mica pour cet ajout qualifié de « "professionnalisme" » [12].

Depuis Mica a ajouté l'article dans la sélection du portail éducation [13] puis la catégorie Catégorie:Bon article au modèle sélection [14] ce qui fait que maintenant cet article est classé « Bon article » sans aucun vote.

Voila mon quotidien sur cet article, j'avoue que je n'en peux plus, entre le conflit d'intérêt flagrant de Pirpaku, l'attitude de Mica en vers moi qui assimile toutes mes tentatives de neutralisation à du vandalisme et qui n'a jamais répondu a aucun de mes messages, à leur soutient réciproque pour défendre la partialité de l'article, ça devient insoutenable. Le fantôme 5 décembre 2006 à 18:32 (CET)

Tout ce qui est copyvio doit faire l'objet d'une autorisation en bonne et due forme AVANT intégration dans l'article. Il faut donc supprimer les passages problématiques, et demander aux auteurs d'envoyer une autorisation de mise sous GFDL.

Concernant la pertinence de la source, je suis assez d'accord, on doit pouvoir réduire le passage à une phrase disant quelque chose commme "machine, chroniqueuse chez truc affirme que ...". nojhan→☸ 5 décembre 2006 à 19:08 (CET)

[modifier] Bon article ? non

Suite à une manoeuvre unilatérale de Mica, l'article a été classé dans la catégorie bon article alors qu'il avait été préalablement décidé que cela devait faire l'objet d'un vote. J'ai donc été obligé d'organiser un vote de contestation du label, résultat 0  Pour le maintien du label «Bon article» et 7  Contre. Finalement ce vote a permi d'avoir des avis exterieurs sur l'article, qualifié en gros de non neutre et d'etre trop publicitaire. Le fantôme 5 janvier 2007 à 14:31 (CET)

[modifier] Introduction

Mica, tu as supprimée une phrase de l'intro sous pretexte qu'elle est douteuse [15]. Pourrais-tu etre plus précise ? Cette phrase ma parait en accord avec Anthroposophie#L’organisation spirituelle, psychique et physique de l’être humain moderne comme je l'ai deja fait remarquer. Peut etre que c'est les théories de Steiner que tu trouves douteuse plus que la phrase en elle-même ?

Concernant le reste de tes modifications [16], je les trouve plutot vague « elle est une des applications les plus connues », voir même fausse avec le lien écoles indépendantes qui redirige vers école privée (qui ne sont pas indépendantes lorsqu'elles sont sous contrats), ta phrase sur le holisme est plutot etrange tu laisses penser que holisme = éducation globale = accorder autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels, j'aimerais bien savoir d'où ça sort.

Je revert en attendant tes commentaires, je vais ajouter des sources puisque tu la contestes, je preferrerais que tu améliores l'intro que j'avais écrite qui, il me semble, décrit mieux ces écoles même si elle reste certainement très améliorable. On peut aussi partir de la tienne si tu y tiens. Le fantôme 5 janvier 2007 à 14:50 (CET)

Ce que devrait contenir une intro : un texte clair, qui situe le sujet,et annonce les développements insérés dans le corps de l'article. ce n'est pas le cas de ces histoires de voyance, et qu'il en soit peut être question dans d'autres articles de Wikipédia n'éclaire en rien celui ci.

C'est par contre ce que j'avais tenté de faire dans mon intro, mais si mon texte est vague et faux, je remets l'ancien qui ne semblait poser de problème à personne. Mica 7 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Personne à part moi, mais pour toi c'est la même chose, n'est-ce pas ? Alors tu retournes à l'intro de Pirpaku du 5 août 2006, on avance... Le fantôme 8 janvier 2007 à 14:01 (CET)

L'article en parle mais de façon vague, moi j'appel un chat un chat. « il faut avant tout se fonder sur l’observation de la nature cachée de l’être humain » càd ce que le clairvoyant (steiner) peut voir. « l'enfant et l'adolescent se développent selon des cycles de sept années où les changements physiques vont de pair avec des métamorphoses plus profondes » càd les incarnations du corps éthérique, astral... idem pour « être intérieur de l’enfant et de ses métamorphoses dans le temps » et « l'éthérique correspond aux forces formatrices du corps et constitue le support de la pensée et de la mémoire ». L'article doit etre plus clair là dessus. Le fantôme 8 janvier 2007 à 16:51 (CET)

[modifier] Historique

Historique des différentes versions majeures de l'introduction par Le fantôme 8 janvier 2007 à 14:43 (CET).

[modifier] Première version

diff du 29 juin 2005

Les écoles Steiner (Waldorfschule en allemand) suivent la pédagogie de Rudolf Steiner. L'objectif de cette pédagogie est de s'adapter au développement de chaque enfant. Cette pédagogie est reliée au système philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie.

[modifier] Version de Pirpaku

diff du 5 août 2006

Les écoles Steiner (Waldorfschule en allemand) travaillent à partir des impulsions pédagogiques données par Rudolf Steiner. C'est l'individualité de l'enfant qui est placée au centre, et la rencontre entre les enseignants et les élèves est le point de départ des contenus et des méthodes pédagogiques. Cette approche éducative est reliée au courant philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie.

[modifier] Version du Fantôme

diff du 13 décembre 2006, reformulation le 21 décembre puis rv intro Mica et ajout de 4 sources le 5 janvier 2007

Les écoles Steiner ou écoles Waldorf sont basées sur la conception anthroposophique du monde créée par Rudolf Steiner au début du XX^e siècle. Le développement de l'enfant est considéré comme un processus d'incarnation de plusieurs corps (éthérique, astral, etc.)^[2][3] qui ne sont visible que par clairvoyance^[4] . Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant, les valeurs spirituelles sont essentielles dans le curriculum et la formation des professeurs^[5].

[modifier] Version de Mica

diff du 5 janvier 2007

Les écoles Steiner sont des écoles indépendantes présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Leur pédagogie est inspirée des théories éducatives de Rudolf Steiner, elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie fondée par celui-ci. Ces écoles prônent une éducation globale accordant autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels et respectant les étapes de l'évolution de l'enfant. Elles sont aussi connues sous le nom d'écoles Waldorf.

[modifier] Commentaires

[modifier] Version de Pirpaku

• impulsions pédagogiques : terme flou par analogie avec la mécanique, ressemble plutot à un discour type "brochure publicitaire", cet aspect n'est pas développé dans l'article (quelles sont les améliorations apportées suite à ces impulsions ?), à mon avis la pédagogie est plutot restée figé comme le designait la première version suivent la pédagogie.
• C'est l'individualité de l'enfant qui est placée au centre : flou, brochure, pas de source malgré ma demande il y a 3 mois.
• et la rencontre entre les enseignants et les élèves est le point de départ des contenus et des méthodes pédagogiques : faux ? le point de départ est l'anthroposophie puis les conférences de Steiner, rencontre avec les élèves? où ? quand ? pas de source depuis 3 mois.
• Cette approche éducative est reliée au courant philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie : reliée est un euphémisme dans ce cas, basée sur serait beaucoup plus juste. L'anthroposophie n'est pas vraiment un courant philosophique (à part pour les anthroposophes), pour le reste du monde c'est un courant ésothérique occulte.

J'ai demandé 2 fois [17] [18] une source pour la phrase du milieu, la première demande à été retiré par Mica pour "vandalisme" !? [19]. Actuellement c'est cette version qui est dans l'article, mais Mica a bien pri soin de ne pas restaurer la demande de source [20]. Dois-je rappeler que Pirpaku travail pour une de ces écoles et que son but est manifestement plus d'ecrire une brochure pour son employeur et de prêcher sa foi que d'ecrire un article encyclopédique neutre ( « actif actuellement en tant que professeur de sciences à l'école Steiner de Colmar » « Activement soucieux de l'avenir de la pédagogie Steiner en France » [21]). Le fantôme 8 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Pirpaku affiche clairement qui il est, et je ne vois pas très bien en quoi ce qu'il a écrit ne serait pas neutre.

Concernant les refs, il n'y a en général pas lieu de mettre dans une intro, (sauf pour des citations, mais pas sur ce genre de phrase), puisque çà doit introduire ce qui est expliqué en détail dans l'article, où ce sera référencé si besoin est.

l'individualité de l'enfant placé au centre me paraît suffisamnet détaillé, mais ce n'est pas le cas de la relation professeurs élèves.Mica 11 janvier 2007 à 00:48 (CET)

Ce n'est pas neutre parce qu'on a l'impression de lire un prospectus publicitaire et pas un article encyclopédique. Concernant l'individualité de l'enfant placé au centre, ce n'est pas mieux expliqué dans l'article, il y a au mieux quelques phrases vague sans source qui y correspondent vaguement. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

[modifier] Version du Fantôme

Comme dit plus haut, ne correspond pas à ce qu'on attend d'une intro. Je réponds sur la nouvelle propositionMica 11 janvier 2007 à 00:48 (CET)

En effet, cette intro présente plus le sujet de l'article que l'article actuel qui est très incomplet mais bon Wikipédia:Modèles de page/Article#Introduction n'est pas non plus une règle, ni une recommandation, c'est juste un Modèle à prendre comme un conseil des quelques personnes qui l'ont rédigé. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

[modifier] Version de Mica

• sont des écoles indépendantes : lien trompeur, écoles indépendantes -> école privé -> Liberté d'enseignement, toutes ces écoles ne sont pas indépendantes, je pense qu'elles sont toutes privées (j'ai un doute pour les Etas-Unis).
• présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne : factuel et sourcé ailleur.
• Leur pédagogie est inspirée des théories éducatives de Rudolf Steiner : inspirée encore un euphémisme pour basée sur, c'est plutot basé sur la péda qui elle est inspiré de l'anthroposophie, et encore, basé sur l'anthroposophie serait plus juste.
• elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie : cf remarque précédante, c'est un point de vu.
• Ces écoles prônent une éducation globale accordant autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels : avec éducation globale -> holisme, peut etre que certaines écoles mettent cela en avant, dans ce cas il faudrait des sources. Mon avis c'est que c'est du discour type brochure, employer un mot à la mode (mais un concept dépassé depuis longtemps par l'analyse systémique) par analogie et le faire correspondre à autre chose (équilibre intello/manuel). Global est un bien grand mot, très à la mode dans les milieux "alternatifs" mais c'est de la démagogie.
• et respectant les étapes de l'évolution de l'enfant : l'evolution vu selon l'anthroposophie, càd incarnation successive du corps éthérique, astral, ... Il faut être juste et précis et savoir de quoi on parle.

Le fantôme 8 janvier 2007 à 16:26 (CET)

1ere phrase : va pour privé.

2e phrase : euh ... il faut la lire en entier, elle dit précisément que la base est l'anthroposophie ! une des applis la + connue de l'anthoposophie = l'anthroposophie est la théorie, les pratiques pédagogiques l'application. Où y a t'il un point de vue là dedans ?

3 phrase : le lien holisme est inapproprié. Pour moi une éducation "coeur tête et mains" équivaut à éducation globale mais si çà peut être interprété autrement, il vaut mieux s'en tenir à la formulation des écoles (la phrase commençant par "les écoles prônent").

2) Le POV c'était pour une des applications les plus connues, ça dépend pour qui... mais bon ce n'est pas important et le une des est suffisament vague pour convenir.

3) Pas suffisament globale pour moi, il manque les pieds et le ventre entre autre, mais surtout je pense que ces écoles sont bien loin de réaliser les bonnes intentions qu'elles affichent sur leur prospectus il faut donc developper ça ailleur que dans l'intro et bien attribuer les POV. A noter que plus loin dans l'article le même concepte d'éducation globale est utilisé mais pour la compréhension des différentes cultures et religions du monde, le concepte me parait particulierement mal défini, il faudrait créer Éducation globale si c'est suffisament notable. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

[modifier] Proposotions

Les écoles Steiner ou écoles Waldorf sont des école privée présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Elles appliquent la pédagogie de Rudolf Steiner basée sur la conception anthroposophique du monde. Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant, les valeurs spirituelles sont essentielles dans le curriculum et la formation des professeurs. Le fantôme 8 janvier 2007 à 18:53 (CET)

• écoles Steiner / écoles Waldorf : il vaut mieux dire formellement que ce sont 2 dénomonations pour désigner la même chose (çà pourrait être 2 types d'école du même genre)
• 2e phrase : ma formulation est + détaillée, et d'ailleurs il s'agirait plus d'une conception anthroposophique de l'être humain que du monde
• 3e phrase : la fin ne va pas, on ne parle pas du tout de la formation des profs dans l'article.

Nvlle proposition :

Les écoles Steiner sont des écoles privées présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Elles sont aussi connues sous le nom d'écoles Waldorf. Leur pédagogie est basée sur les théories éducatives de Rudolf Steiner, elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie fondée par celui-ci. Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant.

Mica 11 janvier 2007 à 01:09 (CET)

Cette proposition me convient pour l'instant, je te laisse l'ajouter et t'occuper du texte du portail. Peut etre juste remplacer elle est une par qui est une. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Tu ne l'a toujours pas fait au bout de 3 jours alors je m'en occupe. Le fantôme 14 janvier 2007 à 12:17 (CET)

[modifier] Références

[modifier] Poupées Waldorf

Je trouve que d'illustrer la phrase « Toutes les poupées et jouets sont faits à la main par les enfants et par les maîtres. » par une image de poupées qui sont fabriquées et vendues 50 euros par www.ospatoquitas.com est trompeur pour le lecteur ([22]). Le mieux serait d'avoir une image d'une poupée vraiment réalisée par un enfant, pour conserver l'image actuelle il faut au minimum être honnète sur son origine commercial dans sa description (sans faire de la pub pour le site). Par exemple : Poupées Waldorf commerciales. Le fantôme 30 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Toujours pas de réaction ni d'avis de l'intéressée après 6 jours comme à son habitude, je fais donc la modification moi-même. Le fantôme 5 février 2007 à 16:43 (CET)