Discuter:Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin

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Sommaire 1 Crédits 2 S O S 3 Un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture remettant en cause l'analyse au C14 4 La validité des résultats de la datation au C14 5 Proposition retrait bandeau non-neutralité pour le 29.03.07

[modifier] Crédits

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[modifier] S O S

que faire maintenant ? user:topio a remis une partie des polémiques sur la datation, dans l'article suaire, il a dans son paragraphe appel montré clairement que son but n'est pas de présenté ses arguments (en les présentant comme tel) puis les arguments de la partie adverse , mais uniquement les siens en les présentant comme des vérités . son but , je cite, est de montrer que les autres se trompent tous ( les autres c'est TOUS les spécialistes mondiaux excusé du peu) en attendant il demande du temps, beaucoup de temps et pendant ce temps on laisse l'article dans un état de non partialité qu'il pourrait sortir tout droit d'un site prosuaire (vous pouvez vérifier). on y arrivera jamais come cela. je propose que user:sand tranche sur le fait qu'il il y maintenant 2 articles et que la controverse doit se trouver au bon endroit et que l'on applique le plan que j'ai proposé à user:kirtap dans ma page de discussion Michel1961 16 septembre 2006 à 10:03 (CEST)

Vous délirez Michel1961, les colloques scientifiques, auquels ont participé Tite et Evin, ont conclut à l'inverse de vos propos.--Topio 16 septembre 2006 à 10:14 (CEST)

Au fait, que reprochez-vous à cette description de l'élaboration du protocole ?--Topio 16 septembre 2006 à 10:18 (CEST)

Insultez moi si vous voulez mais arretez de diffamer ces pauvres Tite et Evin, il vont finir par s'enerver , je vous les cite une dernière fois

Evin Les techniques utilisées, le protocole, tout concourt à dire, sans aucune discussion possible, que le suaire est médiéval. Je n’admets pas les ambiguïtés qu’entretiennent certains. En tant que chrétien, je les considère comme une forme d’usurpation spirituelle

Tite :j'ai dit que la datation radiocarbone prouve (pour moi au moins!) que le suaire est médiéval

Pour votre article sur le protocole c'est la présentation falacieuse et orienté du resultat telle qu'on la trouve sur les sites prosuaire, il faut le présenter comme tel et non comme une présentation impartiale, et vous répondez à mes simples questions du dessus, Pourquoi aucune revue ne vous croit ? Michel1961 16 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

Pourquoi Evin a-t-il participé à l'appel pour une nouvelle datation (Symposium de Turin de 2000) ? Cela signifie clairement qu'il y a un doute sur le résultat de 1988. Il ne va certes pas le crier sur tout les toits vu qu'il était partie prenante en 1988. Concernant les multiples colloques scientifiques auquels ont participé Evin et Tite, cela représente pour vous certainement la réunion d'une bande d'affreux sindonologues ? Votre persévérance à ne pas tenir compte des ces réunions de haut niveau vous enlève toute crédibilité Michel1961.--Topio 16 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

si maintenant , quand on cite quelqu'un, vous ne le croyez pas car vous dites qu'en fait il croit autre chose, mais il ne va pas le crier sur les toits, il sera impossible pour vous d'avoir un dialogie constructif et NPOV

Pourquoi aucune revue ne vous croit ?Michel1961 16 septembre 2006 à 11:09 (CEST)

Me croire moi ! Mais je n'ai jamais rien publié sur le sujet ! Par contre des Rogers, Adler et heller et tant d'autres ont été reçus par des revue à comité de lecture.

Vous ne répondez pas à mes questions. Les lecteurs jugeront. Par contre concernant ma description de l'élaboration du protocole, j'exige une réponse: que lui reprochez-vous ? Avez vous des éléments de référence la contredisant ? Si ce n'est pas le cas, vous devez l'accepter comme conforme au réglement de la Wikipédia.--Topio 16 septembre 2006 à 11:17 (CEST)

Et vous Kirtap, avez-vous des objections concernant cette partie ?--Topio 16 septembre 2006 à 12:00 (CEST)

"si maintenant , quand on cite quelqu'un, vous ne le croyez pas car vous dites qu'en fait il croit autre chose, mais il ne va pas le crier sur les toits, il sera impossible pour vous d'avoir un dialogie constructif et NPOV". Evin a particpé à la table ronde sur le sujet au Symposium de Turin en 2000. La conclusion a été un appel pour une nouvelle datation (voir article quid déjà cité). Niez-vous ce fait ?--Topio 16 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Topio puisque vous m'interpellez sur ce sujet, je vous dirait que bien sur j'ai des objection. Etes vous convaincu au point de ne pas vous rendre compte du caractere subjectif de votre intervention ? Vous présentez le premier protocole du STURP, qui béneficie d'une description précise sur 10 lignes de textes avec le noms du superviseur et de la méthode employée, tandis que le second protocole est évacué en cinq lignes de manière négative : (Un an plus tard, un protocole profondément modifié et beaucoup moins exigeant !! ) et (Le test ne serait pas fait en aveugle, ce qui sous entend ???). À la lecture je vois bien que pour vous le premier protocole a votre faveur et que le second est contestable.Kirtap 16 septembre 2006 à 13:08 (CEST)

je ne vois pas comment rendre le texte actuel neutre sans le refondre totalement... et ce travail a déjà été réalisé et par des personnes beaucoup plus compétentes que nous tous . On a demandé de faire exactement ce travail à l'université de Lyon reconnue par tous les intervenants comme neutre (son directeur était en effet avant l'analyse de la datation partisan de l'authenticité du suaire et en plus catholique fervent) Je vous la livre in extenso, notre article peut s'appuyer la dessus pour faire un résumé objectif.

fin de citation Michel1961 16 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

[modifier] Un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture remettant en cause l'analyse au C14

Raymond N. Rogers, "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin", Thermochimica Acta 425 (2005) 189–194

Abstract

In 1988, radiocarbon laboratories at Arizona, Cambridge, and Zurich determined the age of a sample from the Shroud of Turin. They reported that the date of the cloth’s production lay between a.d. 1260 and 1390 with 95% confidence. This came as a surprise in view of the technology used to produce the cloth, its chemical composition, and the lack of vanillin in its lignin. The results prompted questions about the validity of the sample. Preliminary estimates of the kinetics constants for the loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth than the radiocarbon analyses. The radiocarbon sampling area is uniquely coated with a yellow–brown plant gum containing dye lakes. Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the shroud.

--Topio 1 novembre 2006 à 23:36 (CET)

En fait, c'est dans le corps de l'article qu'il faudrait au moins insérer une réfèrence à ceci. sand 2 novembre 2006 à 08:23 (CET)

[modifier] La validité des résultats de la datation au C14

Michel1961 se permet de censurer les points suivants, tous référencés et indiscutables :

• la non-transmission, à ce jour, des données brutes et des modes de calcul de la datation.
• la participation de J. Evin au groupe de recherche mandaté pour la datation.
• la prise de position en 2000 du même J. Evin pour une nouvelle datation.

Son attitude lamentable est, faut-il le souligner, contraire aux règles de la Wikipédia.

Rectifications faites--Topio 14 mars 2007 à 23:23 (CET)

Michel1961 a placé le § conclusion. Ces sources sont toujours les mêmes : Cercle Zététique, l'Association Française pour l'Information Scientifique... Des organismes non-officielles qui n'ont aucune autorité scientifique.--Topio 15 mars 2007 à 23:26 (CET)

Excellentes questions je cite le cercle zététique laboratoire reconnu et supporté dans tout ce qu'il écrit par l'université de nice dont il fait officiellement parti, je cite aussi directement le laboratoire de l'université de Lyon, spécialiste mondialement reconnu en C14, les professeurs de ces universités que je cite ont réellement des publications et des diplomes dans les disciplines dont il est question ici . De votre coté vous cité raffard de brienne, créationiste ! Rémy van Haelst qui a un bac + 2 de Chimie, Upinsky "statisticien inconnu avec aucune publication reconnue" et walsh qui est professeur ... de théologie. Il serait très interessant que vous disiez pour ces différentes personnes quelles sont leur références ? leur publication dans les revue à comité de lectures? leur diplome dans les disciplines qui nous importent ici ? l'organisme qui se porte caution de leur affirmation ? Je reconnais que du coté de vos sources Rogers a de réelles références . Par contre il ne faut pas mettre , pour ce qui le concerne, la référence au Sturp qui n'est reconnu que par le Sturp lui meme Michel1961 16 mars 2007 à 20:02 (CET)

Vous faites preuve d'un aveuglement complet: les travaux du STURP ont été publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture et font donc toujours autorité (liste).--Topio 22 mars 2007 à 05:35 (CET)

merci pour cette liste, après une première analyse rapide (si j'ai fait unr erreur corrigez moi svp)on trouve dans cette Liste~, 28 documents dont un seul, le numéro 28 critique la datation C14. ce qui est logique car ces papiers sont très anciens ( avant 1988 date de la datation) . cela donc confirme mes dires précédent. cordialement Michel1961 22 mars 2007 à 11:41 (CET)

[modifier] Proposition retrait bandeau non-neutralité pour le 29.03.07

L'article a été repris et précisé dans certains cas, des sources manquantes mentionnées. Les avis des deux parties sont respectés. Je propose que le bandeau de non-neutralité soit retiré.--Topio 22 mars 2007 à 21:11 (CET)

on n'arrivera pas à mieux , AMHA, meme si cela ne satisfait je pense personne. Je pense que l'on peut enlever les bandeaux dans les 2 articles . celui la et le suaire Michel1961 23 mars 2007 à 17:38 (CET)