Discuter:Coupe du monde de la FIFA

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[modifier] La croissance terrestre démesurée ?

 26,7 milliards de téléspectateurs
 32,1 milliards de téléspectateurs
 33,4 milliards de téléspectateurs
 28,8 milliards de téléspectateurs

mais bien sur!! Et sans la chine, en plus !! comme je n'ai aucune données sur le sujet... je n'ai rien modifié

STABILO

Ben oui parce qu'en plus tu ne sais pas lire. Audience mondiale cumulée.Glasgow 27 juin 2006 à 08:21 (CEST)

Petite question (stupide, peut-être), mais quel est l'utilité du Modèle sur cette page? On a déjà le même tableau en plus grand dans l'article, juste en dessus de l'autre. Gian Giorgis 10 mai 2005 à 04:50 (CEST)

Je demande un revert sur la dernière remarque: le Venezuela est en effet la seule équipe du Comebol a n'avoir jamais participé à une phase finale puisque le Surinam et le Guyana joue dans la confédération Concacaf.

D'accord cher Glasgow, ca m'avait échappé. Valait mieux être sur, non ? C'est comme ca qu'on fait avancer le shmilblick... Allez, sans rancunes, et je suis sur que tu peux etre moins agressifs dans tes réponses. STABILO

[modifier] tableau effet économique

[modifier] Texte dzatde sous-titre

Il doit y avoir une inversion dans le avant et après, je ne sais pas qui a fait le tableau mais il faut le modifier

[modifier] Titre de l'article

Il semble que le nom officiel de la coupe soit devenu : Coupe du monde de football masculin

Oui bien sur, mais bon on préfère considérer l'article sous ce nom là, et différencier les autres car il est quand même l'évènement majeur. Sebcaen | ¿? 13 juin 2006 à 19:59 (CEST)

le nom officiel de cette épreuve est "FIFA World Cup" en anglais et "Coupe du monde de la FIFA" en français. L'épreuve ne porte ce nom officiel et copyrighté que depuis 1994. 84.99.239.29 28 juin 2006 à 19:37 (CEST)

[modifier] Tableau Palmarès

bonjour. j'avais procédé à un RV sur le tableau du bilan par nations car il ne correspond à rien car les phases finales de Coupe du monde n'eurent pas la même organisation de 1930 à 2006. Il n'y a pas de 1/8e de finale et de quarts de finale en 1930, 1950, 1954 et 1978, par exemple. Idem pour l'Euro, où la phase finale ne concerne que les demi-finales entre 1960 et 1976. 84.99.239.29 28 juin 2006 à 19:30 (CEST)

je ne suis pas d'accord. même si pendant quatre ans les données ne sont pas valables, toutes les autres années elles le sont, et perso j'ai trouvé ce tableau très intéressant aujourd'hui même, justement par rapport aux dates des défaites en quart de finale de l'équipe de france.

je pense de toute façon que ce sont des informations qui sont utiles et intéressantes. si il y a en effet ce problème de justesse historique, il suffirait de le marquer au-dessus ou en-dessous du tableau, ou à l'aide d'astérisques dans le tableau (ou une combinaison des trois).

j'attends ta réponse. mais je pense sincèrement que ce serait une perte dommageable d'informations. au pire, si on est pas d'accord, on passera au bistro demander conseil.

80.11.88.210 28 juin 2006 à 21:20 (CEST)

Certaines infos de ce tableau sont fausses. Pour moi, wikipédia ne doit pas présenter des infos fausses...

• 1930 : "Premier tour" suivi de demi-finales et finale.
• 1934 et 1938 : Pas de "premier tour". La compétition débute directement en 1/8es de finale.
• 1950 : "premier tour" suivi d'un "tour final" à quatre équipes.
• De 1954 à 1970 : "premier tour" suivi des quarts de finale ; pas de huitièmes de finale.
• 1974 et 1978 : "premier tour" suivi d'un "second tour" en poules, suivi d'une finale.
• 1982 : "premier tour" suivi d'un "second tour" en poules, suivi des demi-finales et d'une finale.
• depuis 1986 : "premier tour" suivi des huitièmes de finale.

Tu places, par exemple, le Brésil en "2e tour ou 8e finale" en 1982. C'est contestable, car le Brésil termine 2e sur 3 dans son groupe et son rang (5e de la CM 1982 selon le classement officiel de la FIFA) correspond clairement à une position de quart de finaliste et pas de huitième de finaliste. Tu places ensuite le Brésil éliminé au "permier tour" en 1934, alors que la compétition débutait alors directement en huitièmes de finale. Idem pour l'Allemagne : en 1978, la FIFA les classe au 6e rang de la CM 1978, et tu les places comme éliminé au "2e tour ou 8e finale" ; en 1938, pas de "premier tour" pour l'Allemagne car la compétition débute alors directement en huitèmes de finale. Ca fait déjà quatre erreurs sur les deux premières lignes du tableau.

Ainsi, un tableau comme celui que tu proposes serait pertinent sur la période 1986-2006, mais pas avant. Pour le reste, c'est du "bricolage", donc ca n'a pas sa place sur wikipédia. Si tu veux avoir le palmarès de chaque équipe nationale, il suffit de se rapporter aux articles consacrées à chaque équipe : équipe de France de football, par exemple. 84.103.176.253 30 juin 2006 à 20:11 (CEST)

alors là je te comprends pas. si dans une biographie, il y a une erreur d'écrite sur l'enfance de la personne, on supprime toute cette partie? on en parle pas parce que il y a des infos écrites qui sont fausses?

àmha, quand ça arrive, on corrige plutôt les infos, non?

àmha, l'objectif de la wikipédia, c'est quand-même de présenter des infos, non? pas de les supprimer...

visiblement, d'après ce que tu dis, il manque des colonnes dans ce tableau. il manque les premiers tours de 1930, 1950, de 1954 à 1970, de 1974 à 1978, de 1982 et les seconds tours de 1974 à 1978 et 1982.

plusieurs solutions sont possibes.

la première serait de garder le tableau tel que tu l'as réduit, et de rajouter à sa suite l'ancien tableau, avec uniquement les éliminations depuis 1986.

la deuxième serait de créer les colonnes manquantes, et de corriger les infos fausses du tableau.

une troisième solution serait de compléter les titres des colonnes pour garder le même nombre de colonnes. le tableau permet de classer les équipes en fonction du moment de leur élimination dans le mondial. peu importe le nom de la phase, l'important est le nombre d'équipes qualifiées à cette étape.

être dans la colonne demi-finale veut dire que l'équipe a été parmi les 4 dernières équipes à être éliminées. la colonne quart de finale, veut dire qu'elle a été parmi les 8 dernières... etc.

prenons l'exemple de la coupe du monde de 1930. il y avait 13 équipes participantes. se faire éliminer au premier tour de la coupe du monde de 1930 équivaut à dire que l'équipe a été parmi les 13 dernières équipes éliminées, c-à-d, l'équivalent des 1/8e de finale d'aujourd'hui. on change donc le nom de la colonne 1/8e de finale soit en 1/8e de finale (depuis 1986), premier tour (1930), soit en parmi les 16 dernières équipes éliminées, ou un autre titre équivalent.

àmha le but n'est pas de supprimer les infos des articles. le but est de les corriger lorsquelles sont fausses. et purée, moi ce tableau il me servait je te dis.

moi je préconise la 3e solution.

voilà, si ça te motive de faire les modifs au tableau avec moi, t'es le bienvenu. et sinon, je les commencerai seul.

à bientôt,

eek 2 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

On ne se comprend pas. On ne peut pas mettre en place un tableau cohérent couvrant l'ensemble des tours de CM depuis 1930 ; si cela avait été le cas, j'aurai corrigé et pas effacé ton tableau. Ca me parait évident! D'autres ont déjà essayé de dresser de tels tableaux dans des livres et à chaque fois, c'est totalement illisible... et faux. C'est du "bricolage". Et comme déjà signalé, wikipédia n'accepte pas le "bricolage" (voir règles wikipédia sur le contenu évasif : "Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se baser."). Il faut soit se contenter d'un tableau vainqueur/finaliste/demi-finaliste soit adopter le tableau officiel de la FIFA classant toutes les équipes. Ce tableau contient des éléments justes (officiel FIFA) mais il est difficilement lisible. Je préfère l'option vainqueur/finaliste/demi-finaliste sur l'article CM et mettre le tableau récapulatif de la FIFA sur l'article concernant les statistiques de la CM. 84.99.239.166 2 juillet 2006 à 16:18 (CEST) PS : je ne touche pas à ton tableau en attendant ta réponse. Dans la dernière version de ton tableau, tu mélanges les matches à élimination directe avec des tours de poules ; c'est maladroit car certains tours de poules correspondent parfois à deux tours à élimination directe. Un seul exemple pour illustrer cette situation : les équipes éliminées au premier tour de 1930, parfois appelé "tour quart de finale", sont classés de la 5e à la 13e place par la FIFA (équivalent quart et huitième). De plus, tu t'entêtes a vouloir laisser les huitièmes de finale des CM 1934 et 1938 dans la colonne "1er tour" alors qu'il existe une colonne "1/8 de finale". D'autres erreurs de ce type dans ton tableau : tu indiques ainsi en titre de colonne "1/8e de finales, 2nd tour (1982), 1er tours (1930, de 1950 à 1978) perdus" mais tu places les résultats des CM de 1950 à 1970 et quelques uns de 1974 et 1978 dans la colonne "1er tours (depuis 1982) perdus". 84.99.239.166 2 juillet 2006 à 16:30 (CEST)

je voudrais bien le voir ce tableau officiel de la fifa. tu pourrais me poster le lien?

je ne pense pas que cette discussion rentre dans le cadre du contenu évasif. les données ici sont totalement vérifiables et précises.

je commence à comprendre ta recherche de la précision en fait. alors d'accord, je veux bien te suivre à ce niveau-là et aller dans ce sens-là. ne pas mélanger des tours de poules et des matches à élimination directe par exemple. mais moi mon souci c'est d'obtenir un tableau avec tous les matches de phase finale de cm depuis 1930. j'aime bien pouvoir comparer la position de certaines équipes qui n'ont jamais passé les quarts de finale, même si, bien évidemment, je suis parfaitement au courant que ce classement n'a pas vraiment de valeur.

alors si tu veux on peut essayer l'une des deux autres solutions. on peut rajouter les colonnes manquantes (2nd tour, 1ers tours de certaines années où il n'y avait pas de 1/4, pas de 1/8e, etc.) si tu veux. après tout, c'est vrai que ce sera plus juste que des approximations en fonction du nombre d'équipes. c dommage, ça permettait d'avoir un comparatif qui tenait à peu près la route, mais bon...

au fait, si il y a des dates qui sont dans la mauvaise colonne, c normal, j'ai pas encore fait toutes les modifs pour les mettre dans les bonnes colonnes. ça prend du temps, et j'avais pas le courage de faire tout aujourd'hui, surtout que je savais que tu allais revenir.

moi aussi maintenant j'attends ta réponse avant toute modification.

++

eek [[Discussion Utilisateur:Eek|''(discuter)'']] 2 juillet 2006 à 18:26 (CEST)

FIFA World Cup™ Rankings 1930-2002

• YEAR COUNTRY12345678910 111213 14 15 161718 1920212223 24 2526 27 28 29 30 31 32
• 1930 Uruguay URU ARG USA YUG CHI BRA FRA ROU PAR PER BEL BOL MEX
• 1934 Italy ITA TCH GER AUT ESP HUN SUI SWE ARG FRA NED ROU EGY BRA BEL USA
• 1938 France ITA HUN BRA SWE TCH FRA SUI CUB ROU GER POL NOR BEL NED INH
• 1950 Brazil URU BRA SWE ESP YUG SUI ITA ENG CHI USA PAR MEX BOL
• 1954 Switzerland FRG HUN AUT URU BRA ENG YUG SUI TUR ITA FRA BEL MEX TCH SCO KOR
• 1958 Sweden BRA SWE FRA FRG YUG WAL URS NIR TCH HUN ENG PAR ARG SCO AUT MEX
• 1962 Chile BRA TCH CHI YUG HUN URS FRG ENG ITA ARG MEX URU ESP COL BUL SUI
• 1966 England ENG FRG POR URS ARG HUN URU PRK ITA ESP BRA MEX CHI FRA BUL SUI
• 1970 Mexico BRA ITA FRG URU URS MEX PER ENG SWE BEL ROU ISR BUL MAR TCH SLV
• 1974 German FR FRG NED POL BRA SWE GDR YUG ARG SCO ITA CHI BUL URU AUS HAI ZAI
• 1978 ArgentinaARG NED BRA ITA POL FRG AUT PER TUNESP SCO FRA SWE IRN HUN MEX
• 1982 Spain ITA FRG POL FRA BRA ENG URS AUT NIR BEL ARG ESP ALG HUN SCO YUG CMR HON TCH PER KUW CHI NZL SLV
• 1986 Mexico ARG FRG FRA BEL BRA MEX ESP ENG DEN URS MAR ITA PAR POL BUL URU POR HUN SCO KOR NIR ALG IRQ CAN
• 1990 Italy FRG ARG ITA ENG YUG TCH CMR IRLBRA ESP BEL ROU CRC COL NED URU URS AUT SCO EGY SWE KOR USA UAE
• 1994 USA BRA ITA SWE BUL GER ROU NED ESP NGA ARG BEL KSA MEX USA SUIIRL NOR RUS COL KOR BOL CMR MAR GRE
• 1998 France FRA BRA CRO NED ITA ARG GER DEN ENG YUG ROU NGA MEX PAR NOR CHI ESP MAR BEL IRN COL JAM AUT RSA CMR TUN SCO KSA BUL KOR JPN USA
• 2002 Korea/Japan BRA GER TUR KOR ESP ENG SEN USA JPN DEN MEX IRL SWE BEL ITA PAR RSA ARG CRC CMR POR RUS CRO ECU POL URU NGA FRA TUN SVN CHN KSA

Clio64 2 juillet 2006 à 19:44 (CEST)

je suis allé dans l'historique pour essayer de comprendre comment ce tableau est apparu.

donc, c toi clio64 qui l'a créé la 1re partie du tableau (finale, demi-finale) le 8 juin et l'ip 82.67.239.20 l'a complêté dans la nuit du 20 au 21. donc bon, à moins qu'il ne se remanifeste, on saura jamais ses raisons de l'avoir fait...

alors justement, à quoi doit servir ce tableau? j'aimerais bien connaître ton avis clio64 puisque c'est toi qui l'a créé.

pour moi ce tableau permet de résumer et de comparer en un coup d'oeil les parcours des différentes équipes internationales en fonction du stade auquel ils sont arrivés dans la compétition. pour les équipes étant arrivées loin dans la compétition comme celles s'étant arrêtées tôt.

comment pourrait-on mettre au point ce tableau? et d'ailleurs, devrait-on le déplacer sur la page statistiques de la coupe du monde? qu'en pensez-vous?

une solution serait de garder le tableau tel que je l'ai modifié bien sûr. on pourrait rajouter une phrase en haut déclarant qu'il faut se méfier des correspondances entre années car certaines années les éliminations se faisaient en poules et d'autres années par matches à élimination directe. je ne vois pas l'importance de cette phrase car le but du tableau est de montrer jusqu'où l'équipe est allée dans le mondial par année. dans le tableau réduit, pour être totalement correct, il faudrait aussi rajouter à ce moment-là une phrase pour porter l'attention du lecteur sur des tricheries qui sont quasi-avérées pour certaines années, des forfaits de certaines équipes, ou le fait qu'au départ le tournoi n'était qu'entre très peu d'équipes mondiales (à 13 équipes participantes, peut-on encore parler de mondial?)

une autre solution (car j'ai l'impression que celle-ci ne te convainc malheureusement pas 84.103.176.253) serait d'adopter le tableau de la fifa, mais en prenant comme ordonnée les pays et non pas les années. en abscisse on aurait toujours les positions dans le classement, mais on pourrait soit mettre les 32 colonnes, soit regrouper les colonnes un peu dans la manière du tableau actuel, à savoir : 1re place, 2e place, 3e et 4e place, 5e à 8e place, 9e à 16e place, 17e à 32e place, ce qui pour les mondials depuis 1986 correspondrait aux catégories gagnant, finaliste battu, perdants en demi-finale, perdants en quart de finale, perdants en 1/8e de finale, perdants au 1er tour.

dites-moi ce que vous en pensez.

eek discuter 3 juillet 2006 à 14:19 (CEST)

Comme indiqué en titre, ce tableau est un palmarès par nation. Sur le WP.en, ils se contentent des trophées gagnés et des places de finalistes. J'ai ajouté les demi-finales perdues car ces données ne prêtent pas à controverses. J'aurai bien aimé pouvoir mettre en place un tableau global, mais ceci n'est pas possible car la compétition a utilisé plusieurs systèmes en phase finale. Je ne comprends pas ta phrase "(à 13 équipes participantes, peut-on encore parler de mondial?)". Evidemment oui qu'il s'agit bien d'un mondial!! Nombre de nations européennes ont décidé de déclarer forfait pour cette première édition (idem en 1950) ; tant pis pour elles. AMHA, il faut conserver le tableau "Vainqueur", "finaliste" et "demi-finale perdue" sur l'article Coupe du monde de football et mettre le tableau de la FIFA sur la page des stats. De toutes évidences, vouloir mettre en place un autre tableau global ne conviendra jamais aux puristes qui savent que c'est du "bricolage", pour reprendre un mot utilisé plus haut. Clio64 4 juillet 2006 à 20:26 (CEST)

Suite à la 4ème victoire de l'Italie, le tableau des palmarès a été modifié de manière "maladroite". Le tableau est devenu illisible. Quelqu'un peut-il réparer ce désastre?Ruhl 9 juillet 2006 à 23:37 (CEST)

Je n'ai pas tout lu de vos discussions, apparemment enflammées, mais je propose de créer un tableau avec comme colonnes :

• le nombre de premières places (finales gagnées, sauf tournoi final de 1950)
• le nombre de secondes places (finales perdues, sauf tournoi final de 1950)
• le nombre de troisièmes places (petites finales gagnées, sauf tournoi final de 1950 - si CM sans petite finale, mettre en tant que 3e place)
• le nombre de quatrièmes places (petites finales perdues, sauf tournoi final de 1950)
• le nombre de cinquièmes places (éliminations en quarts de finale, ou second tours des CM 78 82 86)
• le nombre de neuvièmes places (éliminations en huitièmes de finale, ou premiers tours des coupes du monde de 1930 à 1982)
• le nombre de premiers tours (sauf erreur, il est impossible d'avoit été à la seizième place en ayant joué plus que le premier tour)

Après, on peut pinailler sur les classements en groupe (séparer les 3e des 4e de groupe) mais au final ça change pas grand chose, d'ailleurs ce n'est actuellement pas repris. Qu'en pensez-vous ? Kwak 10 septembre 2006 à 23:03 (CEST)

[modifier] L'étoile ...

Je ne savais pas ce que signifiait l'étoile sur le maillot de l'équipe de France. Une recherche google m'a renvoyé ici ou j'ai trouvé la réponse mais dans la précédante version de l'article!

- Le vainqueur de la coupe du monde dispose sur son maillot une étoile par trophée gagné. Ces étoiles font leur apparition sur le maillots du Brésil en 1974. Les autres anciens vainqueurs adoptent ce système du début des années 1990 (Allemagne et Italie) au début des années 2000 (Angleterre, Argentine, Uruguay) tandis que la France arbore son étoile depuis sa victoire en 1998.

Peut être faut-il le remettre ? :)

[modifier] Trophées de la coupe du monde de la FIFA

Ne manque-t-il pas sur cette article un rubrique avec les trophées et prix décerner par la FIFA après chaque coupe du monde? Voir en:FIFA_World_Cup_awards? Je commence la traduction mais merci de me prévenir si vous n'y voyez pas d'intéret à ce que je continue. --Mike bzh ^BlaBla 11 juillet 2006 à 23:48 (CEST)

Traduction terminé - orthographe et grammaire à corriger. --Mike bzh ^BlaBla 12 juillet 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Economie et Coupe du monde

Je n'aime pas les analyses économiques dans lesquelles aucun économiste n'intervient. Ce paragraphe est d'abord POV vu qu'il part du principe que la coupe du monde est une opportunité économique. Ensuite :

• Il est économiquement idiot vu qu'il fonde une analyse élogieuse en vantant les coûts plutôt en oubliant de préciser quels sont les gains !!!
• Il est caricatural dans son auto-critique : la coupe du monde peut aussi faire perdre de l'argent, la preuve une entreprise de mascotte à déposer le bilan !!!!
• Il ne possède que des sources journalistiques non spécialisées et aucune référence économique.

D'où le bandeau de pertinence.--Aliesin 8 août 2006 à 00:02 (CEST)

Ben vas y puisque tu peux critiquer tu pourras aussi nous apporter les précisions dont on manque. Sebcaen | ☨ 9 août 2006 à 08:04 (CEST)

Les dernières données économiques allemandes montrent pourtant clairement que l'économie allemande a été boosté par l'organisation de cette Coupe du monde... Clio64 9 août 2006 à 19:04 (CEST) Pour info, les données disponibles (notes 4 à 18, soit 15 notes de bas de page!!!) dans l'article émanent d'économistes (on a même une thèse doctorat...), d'offices statistiques, de la presse "sérieuse" (Le Monde, Les Echos, Nouvel Obs...) et de la FIFA, qui publie également des données chiffrées officielles. Pas de sources venues d'ouvrages axés sur le football. La critique est aisée mais l'art est difficile. Clio64 9 août 2006 à 19:11 (CEST)

D'abord il faut écrire une thèse pour être économiste, donc ça ne fait d'aucun économiste quelqu'un d'émanent. Pour le reste j'ai moi même une source sérieuse, l'INSEE, qui dit, a priori, que les perspectives de gains de croissance due à la coupe du monde en Allemagne ne représenteraient à peine qu'un petit dixième de point.--Aliesin 9 août 2006 à 22:07 (CEST)

Je n'ai pas envie de me tapper un travail qui ne m'interesse pas. Mais je vous détaille le tout.

A propos des notes de l'article.

• Le document présenté à la note 4 est un document de propagande économique publié par le ministère des affaires étrangères afin de faire la promotion du pays. Il n’indique pas que l’organisation ai été rentable, il ne cite pas ses sources, il ne cite aucune enquête, il utilise un style diplomatique qui ne permet pas de conclure quoi que ce soit (« Nous sommes en passe de gagner notre paris »).
• La note 7 ne renvoie pas à une thèse d’économie comme indiqué dans l’article. Un doctorant en urbanisme n’est pas un chercheur en économie.
• La note 8 ne fonctionne pas
• Les notes 9, 10, 11 ne sont certainement pas des références d’un niveau suffisant.
• Les notes après la note 10 ne concernent pas le propos de la croissance ou du développement.

Les thèmes majeurs suivant ne sont pas abordés :

• Le moral et la productivité du travail (effet du pain et des jeux)
• La hausse de la consommation de la part des habitants du pays ( même raison )

Des digressions sans intérêts viennent combler les creux :

• L’avis de l’Eglise de Bavière
• Une sombre entreprise de mascottes

Au delà de ces remarques, la croissance économique est mesurée par le niveau de la production. On ne peut citer une hausse de la consommation comme seule démonstration d’un effet positif sur la croissance. Une telle prise de position repose sur un point de vue strictement keynésien (en général tout article d’économie non neutre tend soit excessivement vers le keynésianisme, soit excessivement vers le libéralisme économique). Dans le cas présent, vous trouverez des économistes libéraux pour vous expliquer que les hausses de la consommation ne servent qu'à alimenter l'inflation, et dans le cas présent les importations (les allemands ne produisent pas d'écrans plats, ils ne font pas de t-shirts)

Pour vous aider, vous trouverez tout une liste d'articles "sérieux" (le sérieux est un peu oublié à l'occasion de la compétition) sur le sujet sur le site de la Banque Mondiale à cette adresse : http://rru.worldbank.org/features/worldcup2006.aspx

D'ici là je laisse les deux bandeaux. Le fait de citer un des articles présenté par la Banque Mondiale est une garantie de pertinence, mais absolument pas de neutralité. Cette institution est régulièrement dénoncée pour son manque de neutralité.--Aliesin 10 août 2006 à 04:18 (CEST)

Je maintiens ma proposition de retrait ( Wikipédia:Liste des articles non neutres/Coupe du monde de football ) --Sum 10 août 2006 à 20:26 (CEST)

Aliesin récuse la source émanant de la source de doctorat en urbanisme cité en source parce qu'elle n'émane pas d'un économiste. Ah, ils sont chiants ses étudiants qui pensent que "leur" discipline est seule capable d'éclairer le monde... Puisque nos données sont soit-disant fausses, peux tu nous indiquer des sources sérieuses qui disent le contraire de nos affirmations. En revanche, on peut lire de tous côtés, des stats d'après Coupe du monde allant dans le sens de l'article. Les grandes compétitions type JO et CM furent longtemps des gouffres financiers (Grenoble 1968 ou Montréal 1976, par exemple), mais cette époque est maintenant révolu depuis les JO d'été de 1984. Certains bilans incluant des investissements lourds de structure (autoroutes, aéroports, trains, métros...) s'avèrent toutefois déficitaire sur la seule période des épreuves, mais l'armotissement de telles construction n'est pas prévu pour ce faire sur un mois. Clio64 10 août 2006 à 22:49 (CEST)

Je ne récuse pas la source du tout. L'article dit "certains chercheurs en économie", c'est une étudiante en urbanisme. C'est tout on peut laisser la source, mais ne disons pas qu'elle vient d'un économiste. Je ferai une proposition de texte, sur page de discussion, dans la nuit.--Aliesin 10 août 2006 à 22:54 (CEST)

Mmmmmh, disons que comme source, le travail d'étude d'une étudiante...Et Clio64, s'il y a plein d'autres sources, pourquoi ne pas les citer? Perso', je suis prêt à croire que ce type de compet' peut être économiquement rentable, mais la thèse d'une étudiante en urbaisme, c'est effectivement un peu léger. Peut-être citer ses sources à elle? Bradipus Bla 10 août 2006 à 23:26 (CEST)

[modifier] Orientation

C'est un travail d'ébauche alors inutile de me sauter dessus pour dire qu'il manque des choses, je le met sur la page de discussion seulement pour cela. Cette proposition ne vise qu'a remplacer le passage sur la croissance économique et celui sur le développement.

L'organisation de la coupe du monde de football n'est pas sans conséquences économiques pour le pays hôte. Les sommes dépensées pour rénover ou construire stades et infrastructures suscitent des besoins de financement importants de la part des gouvernements et des sponsors. Ces travaux concernent tout un pays et pas seulement une ville comme c'est le cas pour les Jeux Olympiques. Pour la Coupe du monde de 2006 en Allemagne, le gouvernement et les collectivités locales dépensèrent près de 350 millions de dollars dans des routes et divers moyens de transports dans les environs de Munich. Plus d'1,7 milliards de dollars furent investis dans la mise aux normes de stades de football, incluant une remise à neuf des stades de Berlin et Leipzig. En 2010, la coupe du monde sera pour la première fois disputée en Afrique. Le gouvernement sud-africain a déjà prévu de dépenser près de 400 millions de dollars dans les stades, et 1,2 milliards de dollars dans un système de transport ferroviaire, reliant les principales villes du pays. L'organisation de la coupe du monde n'aurait au final que peu d'effet sur le volume des investissement en Allemagne, représentant environ 1% seulement des flux annuels d'investissement dans ce pays^[1].

Pour le pays hôte, le gain vient en premier lieu de l’afflux de visiteurs étrangers, eux mêmes source de devises (500 000 millions d'euros pour l'Allemagne selon les prévision de Standard and Poor’s. Pour les pays réalisant des performances remarquables, l’effet de la hausse du moral au sein de la population suscite à la fois une stimulation de la demande intérieure^[2] et une meilleure productivité du travail. D'après l'INSEE, l'effet de la coupe du monde sur la consommation en Allemagne ne serait toutefois qu'un soutien temporaire à une tendance ayant d'autres explications^[3]. Les victoires et les défaites suscitent par ailleurs des variations boursières sur les marchés nationaux.

L’effet définitif sur la croissance n’est pourtant pas évident.

Certaines études ont montré une relative concordance dans les pays en développement entre les périodes d’expansion économique et les bons résultats en coupe du monde. Il n’est toutefois pas évident de distinguer l’effet de la conséquence. Selon certaines analyses, c’est la croissance économique qui favoriserait les chances de victoire d’une équipe (les financements nationaux sont augmentés, davantage de supporters font le voyage), plutôt que la victoire qui susciterait l’expansion. Cette analyse est fondée sur le fait qu’historiquement les renversements de tendance économique précédent les bons ou mauvais résultats sportifs^[4].

Pour le pays hôte, l’organisation de l’évènement est le plus souvent considérée comme positive. Le gain reste pourtant résiduel. D’abord la hausse de la consommation nationale n'est que modeste, progressant par exemple en Allemagne que de 0.3% pendant le trimestre de la coupe du monde. Cette hausse timide de la consommation trouve de plus d'autres explications que l'effet coupe du monde :les anticipations rationnelles liées à l'augmentation annoncée de la TVA sont une autre explication.De plus la consommation supplémentaire se transforme le plus souvent en importations de produits étrangers, et non en consommation de produits nationaux^[5]. Ainsi la dernière coupe du monde a suscité un engouement pour les écrans plats produits en Asie. De plus cette hausse soudaine de la consommation peut correspondre à un effet d’aubaine, c’est à dire que cette consommation n’aurait été qu’anticipée : nombre de consommateurs désiraient de toute façon acheter un écran dans un avenir proche. Dans les pays les plus impliqués dans l’évènement, l’intérêt porté à la compétition suscite un frein au dynamisme économique durant la durée de la compétition.

En cas de non victoire, l’INSEE estimait que l’organisation de la coupe du monde par l’Allemagne ne rapporterait à ce pays qu’un dixième de point de croissance^[6].

Sur le plan de l'emploi, l'évenement devrait suscité la création temporaire de 60 000 emplois, dont seuls 20 000 seraient, d'aprés la Chambre de Commerce (DIHK), conservés immédiatement aprés la fin de la compétition.

--Aliesin 10 août 2006 à 23:45 (CEST)

J'ai lu. Tu ne ne t'interesse pratiquement qu'à la CM 2006 (où est passé le premier chapitre qui donnait des informations ultra validées sur la cm 1998?) et tu places clairement l'économie au dessus du sport... c'est une question d'angle. Par exemple, tu dis sans le dire que la Coupe du monde a un effet booster sur l'économie. Le cas des écrans plats est un cas d'école, mais il existe un mouvement similaire sur les ventes de téléviseurs depuis les années 1950 liés à la Coupe du monde. La CM est un accélérateur d'achat, et le produit va ensuite se diffuser beaucoup plus rapidement. Et que l'on ne vienne pas me dire que c'est une opération blanche pour l'économie française. La FNAC, Darty et autres Carrefour s'en sont mis plein les poches à cette occasion. Made in Turkey, oui, mais vendues en France, au prix fort... Idem pour le tourisme. Des études ont montré qu'une écrasante majorité des 9 millions de touristes-supporters étrangers présents lors du mois de Coupe du monde avaient complètement modifié leur point de vue sur l'Allemagne et qu'ils y reviendraient en "vrais" touristes avec plaisr. C'est une véritable révolution pour l'Allemagne et son imge à l'étranger. C'est un effet sur le long terme qui générera de nombreux points de PIB... Remarque concernant la phrase : "Ces sommes dépensées par les pays se doivent d’être couvertes par les gains économiques engendrés par la compétition.", c'est une erreur. Un stade ou une autoroute ne s'amorti pas sur un mois! On ne détruit pas tout une fois la compétition achevée! Pour l'instant, laisse ton texte sur la page discussion et attends les réactions des autres rédacteurs. Perso je préfère sans problème la version actuellement en place. Voyons ce qu'en pensent les autres rédacteurs. Clio64 11 août 2006 à 01:54 (CEST)

Disons que dans le bazard d'internet, on trouve plus facilement le cas de l'Allemagne. Pour la phrase "Ces sommes dépensées par les pays se doivent d’être couvertes par les gains économiques engendrés par la compétition.", je corrige. Pour le reste, les gains enregistré par les reseaux de distribution sont comptabilisé dans le 0.1% de croissance présenté à la fin de l'article. D'ailleurs je n'ai pas dit que ça rendait l'opération blanche en disant que nombre de produit étaient importés, j'ai juste dit qu'ils étaient importés et c'est vrai. Ce passage n'est destiné qu'a remplacer le paragraphe sur la croissance, celui sur le prix de la coupe qui intégre les donnée sur la Coupe du Monde 98 peut être conservé en l'état. Je place l'économie au dessus du sport car il s'agit d'un sujet d'économie, je ne comprend pas cette remarque.--Aliesin 11 août 2006 à 02:06 (CEST)

A première vue la proposition d'Aliesin ne choque pas, mais certains faits interpellent le lecteur  : 1/ comme dit par Clio64 c'est un cours d'économie 2/ la Coupe 98 disparait au profit de celle de 2006 : c'est beaucoup trop tôt pour avoir le moindre chiffre étayé 3/ est-il sûr que l'INSEE soit le mieux plaçé pour parler de l'économie allemande ? 4/ ce n'est peut-être que 1% des investissements, mais 1,7 milliards de $ juste pour des stades, ça fait cher le "non-investissement" pour n'importe quel pays (voir raison d'apposition du bandeau) 5/ il y a 6 références bibliographiques mais 5 fois la même 6/ la référence 2 est très intéressante : "we find that consumer demand has positively, significantly, and durably shifted following the 1998 World-Cup" 7/ n'utiliser que ce qu'on veut dans une citation s'apparente fortement à de la manipulation 8/ Aliesin a raison, la version initiale est perfectible ; mais je ne pense pas que ce soit comme ça. --Sum 11 août 2006 à 06:07 (CEST)

Ce qui est dommage, c'est de laisser croire que les rénovations et reconstructions de stades n'auraient pas eu lieu sans la Coupe du monde. C'est clairement faux en Allemagne, certains stades étaient terminés depuis longtemps et des villes comme Düsseldorf ou Mönchengladbach qui n'accueillaient pas la Coupe du monde ont construit un stade exactement comme leur voisine Cologne. NeuNeu 11 août 2006 à 09:50 (CEST)

Bonne remarque. la Coupe du monde ajuste accélérer le mouvement dans ce domaine. Comme en Angleterre, le mouvement actuel de rénovation des stades existe en dehors du cadre de la Coupe du monde. Clio64 11 août 2006 à 20:39 (CEST)

• L'INSEE n'est pas le mieux placé, mais si l'INSEE en parle, on peut lui faire confiance je pense. Ce n'est pas comme cité l'étude d'une étudiante.
• Oui c'est de l'économie, et si vous voulez y échapper, le bandeau de pertinence (et non celui NPOV) risque de rester longtemps.
• Rien contre le fait d'étayer avec d'autre coupes
• 1,7 milliards c'est un pet de lapin pour l'économie allemande.
• La note 2 est interessante, c'est pour cela qu'elle est présentée, mais étant POV, elle est contrebalancé par l'avis suivant, c'est comme ça qu'on fait des articles neutres.--Aliesin 11 août 2006 à 12:56 (CEST)

Il existe toute une batterie d'offices statistiques allemands dont les données sont consultables sur internet. C'est peut-être un peu plus pointu que les notes de tendance de l'INSEE, même si ces chiffres figures dans des thèses de doctorat (il y a une petite nuance entre un "étudiant" et un "thésard"...). 1,7 milliards c'est peut-être un "pet de lapin pour l'économie allemande", mais le sujet ne traite pas de l'économie allemande mais de la Coupe du monde de football. Avec de tels montants, le nombre des nations pouvant organiser l'épreuve devient limité. Ce problème est évoqué dans l'historique de la Coupe et trouve sa confirmation économique ici. Il ne faut jamais oublié que l'article est consacré à la "Coupe du monde de football" et que l'économie où toutes autres sciences auxilliaires sont au service du sujet et ne constituent en aucun cas le sujet principal. Concernant l'écriture d'articles neutres, c'est avant tout une question de discipline de la part des rédacteurs. pas de gros problème à ce niveau dans le domaine sportif de la wikipédia francophone où les plateformes d'échanges et de débats sont nombreuses et actives. Clio64 11 août 2006 à 20:39 (CEST)

[modifier] Neutralité

Je tiens à préciser à toutes fins utiles que la mise en place du bandeau {{NPOV}} signale un problème sur un article et que la solution a ce problème passe par un consensus. Il n'y a donc pas à choisir une version plutôt qu'une autre mais bien à adapter une 3° version issue des deux versions contradictoires afin de trouver un consensus. Aliesin a clairement soulevé les points qui lui posent problème, il a même proposer une version alternative qui si elle n'est pas idéale permet à tous de se faire une idée du point de vue qu'il défend et de le comparer à la version actuelle afin de voir comment l'améliorer. Si vous ne parvenez pas à une formulation consensuelle vous pouvez (maintenant que les points de désaccord sont clairement définis) faire appel à un médiateur. sand 11 août 2006 à 08:22 (CEST)

Bon, histoire d'avancer, je propose une version consensuelle, que vous pouvez lire sur Utilisateur:Sand/Brouillon. sand 12 août 2006 à 16:04 (CEST)

La version de travail a été modifiée suite à discussions avec Sum. sand 13 août 2006 à 11:51 (CEST)

Elle me convient toujours.--Aliesin 13 août 2006 à 13:35 (CEST)

La partie sur les constructions de stades est à améliorer, le lien entre ces travaux et la Coupe du monde étant douteux. NeuNeu 13 août 2006 à 14:54 (CEST)

Texte modifié avec un nuance. sand 13 août 2006 à 15:12 (CEST)

• Merci pour tout ce travail. Mais je persiste à penser que toute la partie niant les effets sur la consommation est superfétatoire et due à une manipulation d'un proposant antérieur : il suffit de taper "coupe du monde consommation" (tous les mots) sur Google et de lire pour comprendre ce que je veux dire. --Sum 14 août 2006 à 07:00 (CEST)
• En tappant Thatcher et socialisme ça marche aussi... j'ai l'INSEE derrière moi, je pense que ça compensera l'avis de gogol.--Aliesin 14 août 2006 à 08:49 (CEST)

Ce type de propos relève de la Correctionnelle. Par ailleurs je doute qu'un petit étudiant commençant ses études puisse se targer d'être le patron de l'INSEE. --Sum 14 août 2006 à 13:22 (CEST)

Vu la tension qui règne entre vous, je vous conseillerais de garder une certaine mesure dans vos propos. J'ajoute que selon wikipédia:neutralité, il est nécessaire de trouver une version consensuelle listant l'ensemble des points de vue, ce que j'ai proposé. sand 14 août 2006 à 08:53 (CEST)

Je précise pour les esprits à gros QI que gogol=google ...--Aliesin 14 août 2006 à 14:22 (CEST)

Mise en place de la proposition de consensus, peut-on proposer le retrait du bandeau ? sand 16 août 2006 à 10:18 (CEST)

Absent hier ... OK puisque consensus il faut ... mais retirer aussi, et pour les mêmes raisons, le bandeau de "non-pertinence" apposé sur l'article par Aliesin. --Sum 17 août 2006 à 05:37 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 11 août 2006