Discuter:Juif

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Sommaire 1 Nouvelle version de l'article 2 Juif ou juifs? 3 Régime minceur 4 Article de Qualité 5 La définition nazie 6 Shoah 7 Ensemble culturel juif 8 trace d'origine cananéenne ?

[modifier] Nouvelle version de l'article

Depuis plusieurs semaines, 'Inyan et moi avons travaillé sur cette nouvelle version. elle aborde la formation de l'identité juive au cours des siècles, les différentes approches du fait juifs (religion, ethnie, nation, peuple, culture), les grandes communauté historiques, et la situation actuelle. Merci à ceedjee et Kimdime69 pour leur aide. Bien qu'il y ait beaucoup d'éléments historique, ce n'est pas un article historique. Sous cet angle, il n'est pas exhaustif. Article encore à peaufiner, plus dans le sens de l'allègement et des synthèses que du développement, d'ailleurs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 06:31 (CET)

[modifier] Juif ou juifs?

Est ce que cet article ne devrait pas porter comme titre Juifs plutot que Juif en accord avec son infobox et son introduction?--Kimdime69 9 mars 2007 à 13:27 (CET)

C'est kif-kif, je pense. De toute façon, il existe un redirect Juifs. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 14:06 (CET)

[modifier] Régime minceur

L'article relooké était vraiment trop long : 160 ko. Il est ramené à une grosse centaine de ko, ce qui est + raisonable. la partie "communauté juives" a été basculé sur Diaspora juive. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 20:42 (CET)

[modifier] Article de Qualité

A terme, je pense qu'il serait intéressant de proposer cet article en AdQ. Mais avant, je pense qu'il faudrait en discuter.

1. Structuration de l'article ?

   Celui-ci parle de la formation historique de l'identité juive, puis des juifs vu sous l'angle religion / peuple / nation / ethnie / culture. Il termine avec la situation actuelle. Je pense que c'est pertinent, mais on peut en discuter.

2. Niveau de détail ? (trop, pas assez ?). (à mon avis, on ne peut plus développer sans en enlever ailleurs).
3. Sourçage ? (Je pense que c'est pas mal, mais il reste des choses à sourcer).
4. autre ?

Avis bienvenus . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 mars 2007 à 13:10 (CET)

'Inyan pensait que la partie religion était beaucoup trop développée, et il m'a convaincu. Nous avons mis en ligne une version ramassée, qui oriente vers les articles spécialisée, plutôt que réinventer l'eau chaude. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2007 à 07:59 (CET)

[modifier] La définition nazie

Je vois qu"il n'est nulle part fait mention de qui était juif selon les nazis, ce serait opportun de l'indiquer, non? --Kimdime69 22 mars 2007 à 18:04 (CET)--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Shoah

A mon sens, meme si l'article donne plusieurs fois des pointeurs vers la shoah, le role de celle ci n'est pas assez developpe en tant que facteur de l'identite moderne. CdC 24 mars 2007 à 21:08 (CET)

Je ne pense pas qu'elle ait eu un si grand rôle, Kimidime non plus (voir PdD vote AdQ pour Juif), elle a surtout influencé l'identité d'Israël, comme pays-refuge, au point d'occulter l'histoire sioniste antérieure. Personnellement, mes deux grands-pères ont survécu à la Shoah, et ce qu'ils m'ont transmis, c'est que j'étais Juif comme mes parents, comme leurs parents et ce depuis des générations. On me parlait de la Shoah comme d'un devoir de mémoire, la pire des persécutions qu'on nous avait fait subir depuis, mais on n'oubliait pas de m'évoquer l'Affaire Dreyfus et celles qui n'avaient pas eu un si "heureux" dénouemement, les pogroms, les massacres des Cosaques, l'expulsion des Juifs d'Espagne, les conversions forcées, etc. (en précisant certes l'aspect exceptionnel de la Shoah mais, encore une fois, le zakhor ne se substituait pas au zakhor du Shabbat, ses bougies n'étaient pas celles de Yom HaShoah - commémoration israélienne et non pas juive)--'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 22:02 (CET)

J'ai finalement un point de vue nuancé sur la question, je pense que la situation que tu décris correspond à la situation dans les familles ayant conservé une pratique religieuse, ce qui est le cas de la mienne, mais quid des familles laïques? effectivement je crois que dans certains cas le zakhor de la Shoa à remplacé celui du Chabbat, mais je reste prudent sur cette question tellement glissante, j'ai écouté il y a peu une émission de France culture où participaient un rabbin libéral, Gabriel Farhi et Esther Benbassa, ils se sont litérallement engueulé sur la question, le lien est encore disponible mais je crois que c'est seulement jusqu'à ce soir http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=50715. --Kimdime69 24 mars 2007 à 22:25 (CET)

Je ne pourrai donc pas l'atteindre, je suis ce soir sur notre le vieux PC familial un peu heu limité point de vue moyens. Cependant, je répète, je ne connais pas de Juifs se revendiquant comme survivants de la Shoah. Je pense que sa principale conséquence fut de "resserrer" (très temporairement d'ailleurs) les rangs et aviver la perception des Juifs comme un peuple : gauche, droite, religieux, socialistes, sionistes, de France, de Russie, pro-ceci, anti-cela, nos avons compris que nous avions été jugés à l'aune d'un seul critère : nous étions Juifs, et encore tout le monde ne s'accordait pas sur la signification profonde de ce mot, race pour les uns, religion pour les autres, haïssables pour tous.
Un Juif se définit-il de nos jours comme celui qu'on hait ? Expérience personnelle, encore une fois, donc dénuée de toute prétention d'universalité, je me souviens avoir eu il y a longtemps des yeux pour une belle jeune fille marocaine (musulmane) et avoir fait face à un mur de protestations acerbes, et des murmures en arabe; je me disais que c'était lié à moi, qu'on me trouvait trop ceci ou pas assez cela. Puis, le jour où je suis sorti avec une belle jeune fille juive, originaire du Maroc et arabophone, les mêmes murmures ont repris, cette fois traduits par celle qui deviendrait ma femme : qu'est-ce qu'une de chez nous fait avec un Juif ?

Donc, non, je ne m'identifiais ni comme "celui qu'on hait" ni comme le serviteur souffrant d'Isaïe? Mais ça n'engage que moi. Cordialement --'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 23:17 (CET)

Réflexion faite, cet aspect d'avoir resserré les rangs devrait peut-être figurer de manière un peu plus proéminente

Je pense (en pouvant me tromper) que la choa a contribué à la sécularisation du peuple juif d'abord parce que beaucoup de survivants on perdu foi en dieu suite à cette tragédie, ensuite parce que les juifs religieux beaucoup plus repérables ont été bien plus touchés par l'élimination en ce sens elle constitue un tournant dans l'histoire de l'identité des juifs. Par contre comme tu le dis ci dessus elle a aussi contribué à la prise de concience d'un destin commun, d'une unité dans l'adversité au delà des différences culturelles. Mais là on rentre dans le domaine de l'antisémitisme ciment de l'identité juive, sujet lui aussi très glissant, je sais qu'il existe toute une littérature là dessus mais je la connais mal --Kimdime69 25 mars 2007 à 00:02 (CET)

A mon sens, la shoah a un role enorme en ce qui concerne les juifs d'Israel et cela fait quand meme les 2/5 des juifs dans le monde. Pour les autres on peut considerer deux angles 1. l'angle religieux : les persecutions dont le peuple juif a ete victime joue un grand role dans la religion juif, et la shoah meme si les differents courrant du judaisme ont des reponses differentes a la shoah, celle ci ne peut etre ignorer (a ce sujet, certains pensent que la shoah est au dela de l'interpretation rabinique, d'autre que c'est une reponse divine de l'assimilation des juifs). 2. l'angle identitaire. Je pense que la shoah est fondamentale dans l'identite juive des juifs laic. De bien des manieres cela a ramener et maintenu un tres grand nombres de juifs assimile a leur condition de juif (independament de l'aspect religieux). C'est a mon avis la shoah qui fait qu'on peut aujourdhui etre juif, ne pas savoir grand chose de la religion et tradition juive, ne pas faire partie d'une communaute, ne pas etre sionniste et pourtant se sentir profondement juif. CdC 25 mars 2007 à 18:49 (CEST)

Les modifs me paraissent pas mal. De toute facon c'est un sujet difficile (ne dit on pas: "deux juifs, trois synagogue". Une petite remarque supplementaire : la pensee juive (qu'elle soit philosophique, religieuse ou politique) ne merite t'elle pas une section ? CdC 25 mars 2007 à 20:32 (CEST)

Oui, pas bête. Dans la section "culture", alors, et court (ou on explose). Quelque chose comme : « ces cultures particulières ont développées des particularismes non religieux, non seulement en matière linguistique, mais aussi dans d'autres domaines, comme des littératures ou des philosophies juives spécifiques ». Qu'en pensez-vous ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)

J'ai rajouté une phrase Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:56 (CEST)

Définir l'identité juive par la Shoah, n'est-ce pas un cas particulier des Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre pour qui l'antisémite définissait le Juif ? A l'inverse, le Juif imaginaire d'Alain Finkielkraut n'a-t-il pas correctement décrit ce moment de l'histoire où la Shoah paraissait avoir aboli l'antisémitisme ? MLL 25 mars 2007 à 23:17 (CEST) C'est à ce livre de Sartre que je pensais effectivement mais je ne le connais que de nom--Kimdime69 26 mars 2007 à 10:19 (CEST)

Cher Monsieur Lévy, n'ayant pas votre culture, je vous remercierais de développer ce post --'Inyan ^m'écrire 26 mars 2007 à 10:10 (CEST)

La shoa certainement renforcée la définition à l'origine +tôt minoritaire, "les juifs en tant que nation". L'article le dit, d'ailleurs « la nouvelle idée nationale ne s'est imposée que progressivement au sein des masses juives, en particulier en réaction aux troubles politiques de l'Europe orientale et à l'antisémitisme. La montée de celui-ci, puis son paroxysme au cours de la Shoa, atténua d'ailleurs les fortes oppositions entre Juifs sionistes et antisionistes. Créé en autre pour combattre les sionistes, le parti ultra-orthodoxe agoudat Israël finira même par collaborer avec ceux-ci sous la pression de la montée de l'antisémitisme des années 1930, puis acceptera la création d'Israël en 1947 dans le traumatisme suivant le génocide ». Ceci dit, elle n'a créée aucune de ces définitions (religieuse, nationale, peuple,...). Elles lui pré-éxistaient. Il y avait déjà des juifs anti-religieux et anti-sionistes profondément Juifs (le Bund) avant la shoa. En bref, elle a joué un rôle de renforcement ou d'atténuation de certaines formes d'identité juive, mais elle n'en a pas créé. Il faut en parler, évidement, mais je suis comme 'Inyan et Kimdime69, je ne pense pas que cela est central. On peut se souvenir aussi qu'il a fallut attendre les années 70 pour que les communauté juives et Israël fasse de la shoa quelque chose de central. Dans les années 50 (jusqu'au procès Eichmann), il y avait même en Israël un refus de trop en parler. Cela ne collait pas trop avec l'idéologie héroïque / pionnière des Sabras. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:24 (CEST)

Moi aussi j'ai lu le 7eme million ;-) . Mais meme si le proces Heichmann joue un role de catharsis/catalisateur, la shoah etait tout de meme omnipresente en Israel dans les annees 50, qu'on en parle ou pas. 1. C'etait un traumatisme gigantesque, 2. la plus part des immigrants post independance etait des rescapes de la shoah (des juifs d'europe) 3. Il y eu la question des relations avec l'allemagne et des reparations (qui une fois accepter ont eu une importance non negligeable sur ll'economie d'Israel). Par ailleurs le moins qu'on puisse dire c'est que la shoah a eu un impact directe sur le judaisme (par la quasi-eradication de la culture yiddish par exemple). Ensuite les autorites du Yishouv n'avait pas prevu la creation d'un etat juif a court terme, ils ont ete "bouscoule" par la shoah qui a a la fois creer une opportunite et une necessite (ne serait ce que pour regler le probleme des refugies). CdC 28 mars 2007 à 11:41 (CEST)

? je n'ai pas lu le 7eme million . Je connais juste le titre du livre. Il parle de la shoa ?

Pas exactement, il explique comment la Shoah a contribué à l'identité d'Israël, alors que Ben Gourion aurait dit qu'entre sauver tous les Juifs en les envoyant à Londres, ou la moitié en Israël, il préférait la seconde solution, et que jusqu'au procès Eichmann, les survivants des camps avaient été aussi mal accueillis en Israël que dans le reste du monde, on ne les croyait pas, etc. Qu'en clair, la vocation d'Israël-état refuge, ce fut bien après la Shoah, et pas avant comme la ligne officielle du sionisme le dit. Cela dit, bien que certainement d'une grande érudition, ce livre est écrit par un historien post-sioniste, et que l'opinion, à l'époque assez réceptive à cette "déconstruction du mythe", a évolué et estime que les historiens post-sionistes ont vu un peu trop de mythes--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord que la shoa a eu une importance fondamentale sur le judaïsme, mais c'est +tôt à traiter dans histoire juive. Je ne pense pas que développer plus (parcequ'on en parle qd même à +sieurs reprises) permettrait de mieux comprendre les problématiques "les juifs en tant que religion", "les juifs en tant que peuple", "les juifs en tan que nation". En gros, je suis d'accord avec la remarque ci-dessous de Kimdime69. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:40 (CEST)

Ce que tu dis rentre dans le cadre d'articles sur l"histoire d'Israel et sur l'histoire juive, cet article est déjà extrèmement chargé, n'accumulons pas trop au risque de le faire couler et essayons de rester dans les limites du sujet.--Kimdime69 28 mars 2007 à 11:49 (CEST)

[modifier] Ensemble culturel juif

L'article dit : "les plus grands ensembles culturels Juifs historiques sont les Juifs de langues hébraïque puis araméenne de l'antiquité, les Juifs hellénisés de l'antiquité (qui auront une influence théologique décisive sur le christianisme naissant), les Juifs de culture perse, arabe, séfarade (Espagne), ashkénaze (de la vallée du Rhin à la Russie) et au final occidentale (après l'assimilation aux sociétés européennes et américaines à compter du XIX^e siècle)."

C'est un peu confus. Surtout que les sefarades (espagnoles) ont ete expulses d'espagne il y a 5 siecles, ce sont ensuite disperse dans l'ensemble de l'empire otoman (notamment le magreb, la turquie et la grece), les askenazes (allemand) viennent du foyer culturel juif rehnan du Xe siecle pour se disperser ensuite de l'allemagne au bakan en passant par l'empire russe et enfin les misrahi (egyptiens ou juifs orientaux), ce qui comprend par exentension les juifs egyptiens, irakiens, yemenite et encore par extension iraniens. Cependant au 20e siecle les askhenazes ont massivement emmigres vers les USA puis vers Israel, les sefarades vers la France (algerien) et Israel (marocains, les sefarades "ladinos" ayant quasiment disparu en tant que sous culture notamment a cause de la shoah), et les mizrahim vers Israel. CdC 28 mars 2007 à 13:51 (CEST)

On parle là des cultures et de leur berceau. Ashkénaze, Sépharade, etc. sont des termes assez porte-manteaux, un Juif alsacien ayant au XIXème siècle peu de rapports avec un Juif lithuanien, un Juif d'Amsterdam avec un Juif de Lybie, et un Juif kurde avec un Juif moghrabi. Par contre, leur culture, elle...--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 14:18 (CEST)

oui mais si on regarde le debut 20e siecle, les ashkenazes sont en pleine division entre "assimile" et "non assimile" (pour faire court entre ceux qui parle la langue vernaculaire du pays ou ils vivent et ceux qui parle le yiddish), les sepharade entre les ce qui parlait le judeo-arabe et qui s'assimile ou non a la culture francaise et ceux qui parle le ladino. Quoiqu'il en soit l'article n'est pas tres clair sur ce point. CdC

Oui, je suis d'accord, c'est très sobre. On avait commencé par faire des choses très détaillé, mais cela devenaient monstrueux. On a réduit à un chapeau renvoyant vers les articles qui vont bien. évidement, d'un coup cela devient lapidaire. Mais rappelons que l'objectif n'est pas une présentation détaillé des juifs (là c'est d'une encyclopédie qu'on parle), mais de donner un résumé des définitions de "juifs au cours des ages / des pays". Je pense qu'il est légitime d'en rester à ce chapeau lapidaire, mais on peut peut-être mieux le rédiger. Je regarde. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:50 (CEST)

J'ai re-rédigé ce paragraphe. C'est plus claire ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] trace d'origine cananéenne ?

la phrase suivante me choque "Les études génétiques[78] ont même démontré que des groupes juifs, comme les Falashas, ne montraient aucune trace d'origine cananéenne," . sauf erreur de ma part, Aucune étude génétique n'a montré , pour aucun groupe se définissant comme juif des "traces d'origine cananéenne" Michel1961 5 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Cannanéen est pris ici au sens géographique (palestine), CAD, comme porteurs d'haplotypes spécifiques à la région. On trouve de tels haplotypes (en quantité variable, et pas forcément majoritaire) chez la plupart des groupes juifs actuels, et chez les samaritains. Comme il y a aussi des ressemblances avec les populations moyen-orientales, et pour des raisons historiques, on les considèrent comme originaire de la région. Et les falashas n'en sont pas porteurs. Tu pense qu'il faut changer la phrase ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 avril 2007 à 11:11 (CEST)

je viens de lire en diagonale, la page de discussion de Inyan (quelqu'un de fort passionnant!!) ou ce sujet à déja fait l'objet d'un très long débat. je crois qu'une partie au moins de ce débat doit etre ajouter à cet article. le résumé ici de ce débat est tronqué. il fait comme si, le débat était clos, et répond de façon trop tranché : Oui il existe une "ethnicité juive" sauf pour les falachas . quel est votre avis pour modérer ? Michel1961 9 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Cher Michel1961,

je dois dire que votre dernier post sur la PdD Juif m'intrigue. Contrairement aux articles hébreu et anglais (et peut-être d'autres mais je ne pratique pas ces langues), l'article ne conclut pas à une ethnicité juive, il ne fait qu'exposer des pro & con (ainsi que le signale Christophe cagé lui-même).

En ce qui concerne le débat que vous évoquez, il s'agit d'une discussion avec Proxim, qui craignait que mon discours puisse être perçu comme racialisant ou ostracisant. Je trouvais quant à moi que sa perception purement socio-culturelle ne rendait pas compte de la réalité du terrain. Je lui ai d'abord fait remarquer que ce n'était pas une opinion personnelle puisque, si Shmouel Trigano la descend en flammes à Paris, Sammy Smooha la monte en épingle à Haïfa (et vous noterez au passage que l'opinion de Shmouel Trigano est bel et bien mentionnée dans l'article). Ensuite que le Pr Trigano emploie lui-même les termes d'"ethniquement sépharade" pour désigner les personnes d'ascendance sépharade établie. Mais, dit-il, est-ce cela qui les définit ? Absolument pas.

Vous comprendrez à la lumière de ceci, j'espère, que la lecture que vous avez faite de l'article est fausse: oui, des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël (ethnon to Youdaion en Grec). Non, ces arguments n'ont (et c'est heureux) pas le même poids que les aspects culturels et autres de la judéité (qui est au fond l'angle sous lequel est abordé cet article). Oui, les Juifs d'Ethiopie sont Juifs, mais non, la plupart d'entre eux ne descend probablement pas de la tribu de Dan, comme le dit leur tradition orale, et ce pour la raison que des marqueurs que l'on trouve dans un grand nombre de populations disant descendre d'Israël, et dénotant d'une parenté avec les autres populations du berceau d'Israël, ne sont pas retrouvés chez eux.

N'hésitez pas à me faire part de vos objections --'Inyan ^m'écrire 10 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Complètement d'accord avec 'Inyan. Je rajouterais qu'en terme des revendication, les juifs sont plutôt une ethnie (ascendance commune revendiquée, modérée par l'acceptation des conversions), et qu'en terme de réalité, c'est très partagé. Même ceux portant des marqueurs moyen-orientaux ne porte pas que cela. J'ai relu la partie en cause, elle me semble équilibrée, sans rien affirmée de tranchée. Mais on peut revoir le rédactionnel si nécessaire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:26 (CEST)

l'article , tel que vous l'avez rédigé est particulièrement bien fait et il ne faudrait pas trop le modifier sous peine de le dénaturer. Juste sur votre phrase "des arguments génétiques existent bien pour confirmer, en partie, la réalité d'un 'am Israël" il serait bon de lister les études qui la confirme et celles qui l'infirme. pour moi il y a encore débat sur ce sujet, alors que vous semblez penser que le débat est clos Michel1961 11 avril 2007 à 21:40 (CEST)