Discuter:Lutte ouvrière

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Sommaire 1 LO mouvement ou hebdo ? 2 Arlette Laguiller 3 Fondements programmatiques 4 Féminisme 5 A propos de la récente guerre d'édition entre IP 6 == LO mouvement ou hebdo ? ==

[modifier] LO mouvement ou hebdo ?

Je ne comprends pas bien le theme de cette page. LO est d'abord présenté comme un hebdo mais c'est ensuite du mouvement dont on parle. Faut il faire alors une page séparée du mouvement de lutte ouvrière ?

[modifier] Arlette Laguiller

J'ai supprimé l'allusion à Arlette Laguiller "fondant en larmes" qui n'apporte aucune information intéressante au lecteur. Du coup le début de la phrase tombe à plat, mais c'est parce que les critiques de Bernard Seytre n'étaient pas formulées. Il vaudrait mieux supprimer tout simplement cette phrase qui ne dit rien, à moins que celui qui l'a introduite puisse donner des informations concrètes concernant ces critiques. J'ai aussi légèrement modifié la phrase introduisant les réponses de Robert Barcia, car son livre n'a pas été écrit dans le but de répondre aux calomnies sur LO, même s'il contient des réponses. CH30 anticharlat 15 avril 2006 à 17:26 (CEST)

Bonjour, le but de la Wikipédia n'est pas de supprimer des informations, mais d'en rajouter. Je replace le § sur Arlette Laguiller Turb 18 avril 2006 à 09:39 (CEST):

Bonjour, je suis désolé mais je maintiens que cette "information" (d'ailleurs fausse comme ça a été dit plus haut) n'offre aucun intérêt pour le lecteur souhaitant s'informer sur lutte ouvrière. On peut trouver normal qu'un article concernant une organisation politique comprenne une partie "critique", bien qu'il semble que ce soit le privilège de lutte ouvrière, mais il doit s'agir de critiques politiques, permettant au lecteur de se faire lui même son opinion. Ici la phrase est dans les paragraphe consacré aux accusations de sectarisme internes, et il n'est absolument pas question de critique de quoi que ce soit, ça n'a pas de sens. Si quelqu'un peut expliquer en quoi consistent les critiques de Bernard Seyrtre, qu'il le fasse. En attendant, cette phrase est totalement vide de sens, et l'allusion à la réaction d'Arlette Laguiller ne peut servir qu'à masquer l'absence de fond, ce qui est malhonnête intellectuellement. Je supprime donc bien sûr cette allusion. Et il n'est pas du tout juste de dire que wikipédia a pour but d'uniquement ajouter des informations, sans faire aucun tri. Le but de wikipédia est de créer une encyclopédie, ce qui signifie que le choix des informations ne sera pas le même que dans une revue people. Cette idée parait visiblement évidente pour tous lorsqu'on navigue sur l'encyclopédie. Pourquoi y aurait-il une exception pour Arlette Laguiller ?

La Wikipédia ne cherche pas à savoir si quelque chose est « faux » ou « vrai » ; elle présente les différents point de vue et les source. Cette information est sourcée et attribuée, elle prend corps dans les critiques faites à LO, il n'y aucune raison de la retirer. Turb 18 avril 2006 à 17:44 (CEST):

Des encyclopédistes qui ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils écrivent est vrai ou faux, ce serait nouveau. Je pense que la qualité de cette encyclopédie en construction vient justement du fait que la grande majorité de ceux qui y participent ne partagent pas votre opinion là-dessus. Quand aux raisons de supprimer cete phrase, je les ai déjà données et je vois que vous n'y répondez pas. CH30 anticharlat 18 avril 2006 à 22:47 (CEST)

Cf. mes remarques dans Discuter:Robert Barcia. Turb 19 avril 2006 à 09:40 (CEST)::

Vos "remarques" consistent en deux liens vers des pages de règles de wikipédia. Je les aies (re)lues et elles ne vous donnent pas raison.

De l'art des principes à géométrie variable. Peut-on affirmer sans rire que les grands journaux sont des sources encyclopédiques, et citer comme un point de vue sur LO du "grand journal" La Riposte, devenu par un tour de passe passe... une source encyclopédique? L'invocation permanente des principes de neutralité peut être de bonne fois, mais peut aussi servir à camoufler (mal certes) son hostilité virulente à un parti politique. Elle permet par exemple de présenter ragots et rumeurs comme... des points de vue (sic). Il s'agit bien évidemment d'un détournement de l'esprit et de la lettre des principes de Wikipédia. Ainsi, il est bien entendu faux d'écrire qu'Arlette a fondu en larmes dans l'émission d'Emmanuel Chain, encore plus d'y voir un argument à l'appui du sectarisme de LO. Mais Le Parisien déclaré source encyclopédique, les délires d'un journaliste deviennent la seule source, puisque aucun journal ne titre "Arlette ne fond pas en larmes". OscarHippe 20 avril 2006 à 09:11 (CEST)

A propos du paragraphe litigieux :

• On peut présenter dans cette partie des critiques de LO, mais elle doivent être identifiées clairement. Vous souhaitez faire apparaître des critiques de Bernard Seytre. Soit mais dans ce cas trouvez ses propos à lui, et non ce qu'en dit l'express.
• Le fait qu'Arlette Laguiller ait versé des larmes pour ceci ou cela n'a rien à faire dans une encyvlopédie. Dans l'article sur François Hollande ou sur le mathématicien Andrew Wiles, précise-t-on si son nez coulait ou s'il avait l'air fatigué lors de telle ou telle émission ? Une encyclopédie n'est pas un journal people.
• D'autre part, OscarHippe a fait remarqué que les critiques des membres du courant VdT exclu n'ont pas été exclus pour ce que vous dites, et ils ne le prétendent pas. Si c'est à eux que vous faites allusion, précisez-le et modifiez la phrase. Sinon expliquez de quoi il s'agit.

1. Le point de vue de Seytre est relayée, comme celui de l'Express. Les deux sont attribués. Il n'y a rien à retirer ;
2. L'épisode de Laguiller a, à l'époque, été relayé par tous les journaux, et est directement lié à cette affaire. Pour preuve, on en parle dans l'article de l'Express sur cette affaire.
3. « ils ne le prétendent pas » ??? Second § : « Les militants à l'origine de notre tendance ont été exclus de LUTTE OUVRIERE en mars 1997 pour avoir formulé la critique du cours sectaire de sa direction, son repli sur elle-même ». Turb 21 avril 2006 à 09:25 (CEST)

1_ Non, ce n'est pas le point de vue de Bernard Seytre mais le commentaire qu'en fait l'Express qui est exposé. Si vous voulez placer dans cette partie une critique de Bernard Seytre, trouvez ce qu'il a vraiment dit, de manière à ce qu'on soit sûr que ce n'est pas déformé. C'est bien le minimum d'honnêteté intellectuelle de ne pas faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.

2_ Bien sûr que ç'a été relayé par les journaux, qui sont pour ceux dont vous parlez tous très hostiles à Lutte Ouvrière et n'allaient pas perdre une occasion de faire leurs commentaires. Ce n'est pas pour ça que ça a quelque chose à faire dans une encyclopédie. Vous esquivez soigneusement ce problème pourtant évident. D'autre part les affirmations de l'Express ne sont pas des preuves jusqu'à nouvel ordre.

3_ edit CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:16 (CEST)

J'ai retrouvé la citation, elle est exacte mais j'ai expliqué de façon plus précise et plus neutre de qui il s'agit (du courant Voix des travailleurs), et mis la phrase en entier. Et puisque vous souhaitiez un lien vers le texte, autant qu'il aille vers le texte en entier, j'ai donc remplacé le lien existant par un lien vers leur site où la brochure est facilement trouvable. Si un lecteur s'intéresse à ce qu'ils disent, mieux vaut qu'il puisse juger sur pièces.

D'autre part, toute la partie "critique" fait un amalgame entre les accusations de sectarisme, ce qui est une critique politique (dont Lutte Ouvrière se défend), et l'affirmation que LO serait une secte, ce qui n'a rien à voir. Il vaut donc mieux préciser en deux mots le sens politique du mot "sectarisme", et tout ce qui revient à traiter LO de secte ne doit pas pas figurer dans cette partie. CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:16 (CEST)

Votre léger ajout sur le sectarisme comme "repli sur soi" est pas très jute : en effet, être replié sur soi signifierait ne pas militer et rapidement disparaître. Les militants de Lutte Ouvrière militent, donc de toute façon en direction de personnes extérieures à LO. Le terme "sectarisme" (j'insiste là-dessus) concerne les relations avec les autres groupes. Accuser une organisation de sectarisme ne signifie pas l'accuser de ne pas militer en direction d'autres personnes, mais l'accuser de se tenir délibérément à l'écart des groupes ayant des idées proches. CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:49 (CEST)

Je ne fais que résumer les propos qui suivent. Je ne pense pas que l'ensemble des accusations qui sont présentées se résument à une demande de communication entre courant trotskistes. Turb 21 avril 2006 à 17:13 (CEST)

Non mais les autres (provenant de Cohn-Bendit, le Parisien, etc) n'ont rien à voir. Il faut clairement séparer d'une part les critiques politiques provenant d'autres organisations d'extrême gauche, qui sont du même ordre que les critiques que LO exprime vis à vis de ces organisations, et d'autre part les attaques calomnieuses (qui ne devraient d'ailleurs même pas être citées dans une encyclopédie) qui proviennent de personnes ou de journaux résolument hostiles à Lutte Ouvrière. Rassembler les deux, du fait de la ressemblance des mots "sectarisme" et "secte", revient à laisser entendre que Voix des travailleurs par exemple serait dans le fond d'accord avec Cohn-Bendit, ce qui est absolument mensonger. CH30 anticharlat 24 avril 2006 à 17:57 (CEST)

Si j'ai remplacé t'expression "adversaires politiques" par "autres courants politiques", c'est parce que parmi la bouillie de critiques, d'allusions et de pures calomnies que vous tenez à exposer, certaines critiques proviennent de courants d'extrême gauche qui ne sont pas des adversaires politiques de LO (c'est particulièrement évident pour Voix des Travailleurs qui fait partie de la LCR, avec qui LO s'est déjà présenté aux élections). Il ne fallait pas voir cette précision comme une calomnie en moins, vous vous êtes inquiété à tort.

Pour le reste, vos activités vous laissent visiblement le temps de surveiller certains articles, non dans le souci de leur qualité, comme le montre votre refus de toute discussion, mais uniquement pour qu'ils reflètent votre point de vue. Je n'ai moi pas le temps de continuer une "discussion" que je suis seul à mener, mais à mon avis vous vous faites des illusions sur le poids réel du contenu des articles sur ceux qui vont les lire. Les lecteurs ne sont pas stupides, ils s'en rendent bien compte lorsqu'un article est écrit pour diriger leur opinion dans un moule tout préparé à l'aide de raccourcis intellectuels, de "points de vue" bien choisis et d'affirmations calomnieuses (hé oui, ça se voit). Je pense votre attitude est beaucoup plus nuisible pour wikipédia que pour lutte ouvrière ou d'autres. CH30 anticharlat 24 avril 2006 à 17:57 (CEST)

[modifier] Fondements programmatiques

J'ai supprimé la référence à Barta dans les fondements programmatiques. Nulle part dans le texte référencé, ni dans aucun texte programmatique de LO il n'est fait référence à Barta. Le fait que LO soit issu d'un groupe de militant autour de Barta n'a rien à voir avec les fondements programmatiques de LO. OscarHippe 18 mai 2006 à 09:06 (CEST)

[modifier] Féminisme

Je me permets de faire un commentaire sur les rapports entre LO et féminisme : en tant que lecteur "neutre", je perçois une petite contradiction entre les 2 phrases que j'ai reprises ci-dessous. Peut-être faudrait-il préciser l'assertion "rapports LO-féminisme distants" par une citation ou un exemple plus précis.

Fondements programmatiques Pendant longtemps, elle [LO] considéra l'homosexualité comme une "déviation" et ses rapports avec le féminisme ont toujours été assez distants.

Communications avec d'autres groupes Ainsi Lutte ouvrière participe à la CADAC (pour le droit à l’avortement) depuis son origine ou le Collectif national Droit des femmes, avec des militants de sensibilités de gauche (PS, PC, LCR, etc.)--Edmond dantes 10 juillet 2006 à 23:49 (CEST)

Tu as raison, il s'agissait de vandalisme de la part d'une IP anonyme. Dans aucun texte LO n'a qualifié l'homosexualité de déviation (et s'est toujours prononcé pour le droit au mariage des homosexuels). Parler de rapports distants de LO avec le féminisme, c'est n'importe quoi. Arlette Laguiller a été la première femme à oser se présenter aux éléctions présidentielles, le direction de LO est plus féminine que l'immense majorité des autres organisations politiques, et LO a toujours soutenu les combats féministes, participant à des collectifs unitaires (collectif national droit des femmes), soutenant les combats féministes (avortement, criminalisation du viol...) et les organisations féministes. Les autres ajouts de cette IP anonyme sont du même acabit, non sourcés, et non neutres (succédané d'internationale...). OscarHippe 13 juillet 2006 à 13:50 (CEST)

[modifier] A propos de la récente guerre d'édition entre IP

Turb a eu raison de protéger l'article. j'ai remis la page telle qu'elle était juste avant la guerre d'édition. D'autant que les infos ajoutées par l'une des IP était complètement contradictoires: il commence par dire "Lutte Ouvière perd deux procès en diffamation" puis que "L'article de Libération, faisant état d'un fonctionnement sectaire, avait en revanche été jugé diffamatoire". On n'y comprend rien.

il y a eu des dizaines de procès, gagnés ou perdus pour des motifs variés, on ne va pas les citer tous, et surtout pas sous un titre POV. OscarHippe 27 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Je n'ai pas privilégié une version plus qu'une autre. J'ai simplement mis fin à la guerre d'édition, ce qui, je l'espère, incitera les participants à utiliser leur compte ou s'inscrire. Turb 27 novembre 2006 à 11:36 (CET)

C'est bien comme cela que je l'ai compris. OscarHippe 27 novembre 2006 à 18:12 (CET)

[modifier] == LO mouvement ou hebdo ? ==

Bonjour ! Nouveau venu & néophyte en matière de contenus semi-protégé, il me semble qu'il manque à cet article par ailleurs riche (quoique les diffamations portant sur le prétendu "sectarisme" de Lutte Ouvrière aient trop d'importance pour un article de politique)

• une petite section comprenant l'ensemble des publications de LO : l'hebdomadaire généraliste Lutte Ouvrière, le mensuel plus "approfondi" Lutte de Classe, les brochures thématiques du Cercle Léon Trotsky (comptes-rendus d'exposés militants), ainsi que le bulletin édité par la Fraction de LO), éventuellement en indiquant en lien ou dans de brefs articles distincts leur contenu général, leurs auteurs respectifs et sites archivant les textes des dernières années ;
• comme l'a signalé l'auteur précédent^[1], le nom LO s'applique d'abord à l'hebdomadaire de l'organisation (anciennement Voix Ouvrière), tandis que l'organisation politique a toujours conservé le titre d'UCI... Dès lors, afin d'éviter toute confusion, pourquoi ne pas fusionner l'article LO (organisation) et l'article UCI en faisant du premier la section française du second et en indiquant simplement en annexe les partis apparentés à l'étranger sans détailler (encore moins influents dans leurs pays respectifs que LO en France) ;
• le contenu de l'article devrait peut-être détailler la position de LO vis-à-vis de la IVe Internationale ; en effet, LO considère qu'il n'existe plus d'Internationale effective et entend contribuer à la reconstruction d'une IVe Internationale à la fois puissante, révolutionnaire & internationaliste (à la différence de la LCR qui appartient au Bureau Unifié de la IVe Internationale). Cf. fondements programmatiques disponibles sur le site officiel.

Merci d'indiquer en retour vos avis... --Aërandil 9 mars 2007 à 21:51 (CET)

relativement d'accord Cruipee