Discuter:Napoléon III

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Puis- ajouter que NIII a une place à Bucarest?

Article d'après le site de l'Elysée : http://www.elysee.fr/elysee/biolnapo.htm Je pense que l'on peut utiliser sans problème. Yann 21 jul 2003 à 12:22 (CEST)

faudrait leur demander pour être sur.

Le problème, c'est AMA, les photos, (c) La Documentation Française. Voir http://www.ladocumentationfrancaise.fr/df/info_legales.shtml. Je leur ai écrit pour savoir : http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikifr-l/2003-July/000597.html Yann 21 jul 2003 à 12:57 (CEST)

[modifier] Catégorie dictateur

C'est quoi cette persistance à qualifier les régimes du passé avec des qualificatifs contemporains. Avec le second empire, on est dans le césarisme sur le mode antique, pas sur celui des dictatures militaires du 20ème siècle. Et Genghis Kan, et Chaka Zulu, ils vont être qualifiés de dictateur peut-être ? et tous les rois de France ? Ce n'est abolument pas rigoureux d'imposer de la sorte une catégorie qui a de plus failli être supprimée mais n'a été conservé qu'à une seule voix de majorité, la mienne étant arrivée trop tard.

A la rigueur, on peut faire parler de despotisme comme Victor Hugo et là on n'est pas dans l'anachronisme.

Sinon les cours de droit de première année reviennent sur tous les régimes politiques y compris la notion de dictature (confusion des trois pouvoirs entre les mains d'une seule personne, absence d'oppositions parlementaires ou institutionnelles .... ) qui ne s'impose dans sa version moderne que pour les régimes contemporains de la démocratie représentative(c'est à dire principalement après 1918).

Ca ne m'étonne pas qu'on n'ait pas fait de catégorie dictateur dans le wiki anglais qui reste bien supérieur au wiki français. Georgio 24 mars 2006 à 17:16 (CET)

Je viens de lire toute la catégorie. C'est un véritable pêle-mêle où un ayatollah qui n'a jamais été chef d'état ni de gouvernement cotoie un président de la république argentine, trois fois élu démocratiquement et au moins une fois renversé par un coup d'état militaire. Un véritable amateurisme qui sidère l'ancien étudiant en droit que je suis.

Napoléon III peut être considéré comme le premier des dictateur modernes. Il est beaucoup plus proche de quelqu'un comme Mussolini que César, dans son utilisation des symboles, du patriotisme, de la guerre, de l'économie ou la répression politique. Le fait qu'il se soit autoproclamé empereur ne change pas grand chose à l'affaire. Il l'est devenu après un coup d'état comme un vulgaire Pinochet. Napoléon III est un dictateur de l'ère industrielle pas un descendant des césar. En fait, le premier dictateur de l'ère moderne est Cromwell et je te rappelle que le parlementarisme existe bien avant 1918. Sur le caractère dictatorial de Napoléon III, voici plusieurs liens qui font de lui un dictateur ou de son régime une dictature, ce qui revient au même: [1], [2], [3], [4], [5]

Quant à tes remarques sur la catégorie dictateur. Ca ne t'intéresse peut-être pas d'avoir une catégorie où se retrouvent ceux qui ont exercé un pouvoir dictatorial dans l'histoire, mais il y en a beaucoup que ca intéresse, alors je te pries de les considérer avec moins de morgue. (définition du dictionnaire culturel : "Personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature")

Tant mieux si tu as pu bénéficier de cours de droit, moi j'ai bac+5 en histoire, d'autres sources et références et elles valent largement les tiennes. Les monarques, c'est une autre histoire, on le sait tous très bien, pas la peine de se servir de se contre-argument pour polémiquer, ça a été fait et refait dans le bistro ou d'autres pages où la catégorie est contestée. Concernant Juan Peron, c'est mal connaitre la nature de son mouvement, Peron est arrivé au pouvoir dans un premier temps avec un coup d'Etat, par la suite, son pouvoir, qui s'appuie sur le soutien populaire des descamisados, ralliés avec une habile propagande (après tout Hitler a été élu lui aussi), est peut-être celui qui se rapproche le plus du sens antique de dictateur. Vois comment le qualifie Britannica [6].

En résumé, tes cours de droit ne sont pas la bible, et adopte un ton plus mesuré. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 12:06 (CET)

Et c'est vrai que le wiki en est de bien meilleure qualité avec ses catégories du genre "témoin de Jéhovah homosexuel mort assassiné". :-) Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 12:13 (CET)

Effectivement, Georgio a raison de pointer l'anachronisme d'un terme qui n'était pas utilisé par les contemporains de Napoléon 3 et qui n'avait pas le même emblématique qu'aujourd'hui. Voir dans une même catégorie Hitler, Napoléon 3 et Staline, c'est un beau "foutage de gueule" si vous me permettez l'expression. Et je m'étonne de ne pas encore y trouver Bush et tous les leaders israéliens comme je connais bien mes anciens concitoyens.

Pour en revenir à Napoléon 3, Philippe Séguin écrit dans son livre p 181 "parler à son propos de dictature est difficile à soutenir". Jean Pierre Rioux dans sa biographie (Lausanne 1968), rejette directement ce terme et caractérise le nouveau système comme étant "une démocratie efficace, autoritaire et populaire". Je ne souscris pas du tout à cette analyse car le second empire dans sa première version était un régime autoritaire mais plusieurs livres dont celui de Séguin explique les raisons du coup d'état "déjà dans les esprits avant d'être dans les faits".

Les premiers à parler de dictature sont évidemment les néo marxistes, ceux là même qui ont inventé le terme de dictature du prolétariat." Je préfèrerai une catégorie "régime autoritaire" bien que pour qualifier le second empire, c'est la monarchie car la dynastie impériale a été légitimée par ses pairs avec le mariage de Marie Louise et Napoléon. Bref il faut d'autres avis avant d'imposer une catégorie dictateur aussi sulfureuse. Salomon 25 mars 2006 à 19:19 (CET)

C'est un POV idéologique (l'avis de Séguin, je m'en tamponne). La répression politique, la censure, les agressions militaires et les coup d'Etat ne sont pas les attributs d'une démocratie. Je rappelle que le terme dictateur existe depuis l'Antiquité. Je ne vois pas en quoi il y aurait un anachronisme. Ca ne pose de problème à personne de qualifier Cromwell de dictateur. De plus, les sources que j'ai indiqué montrent que plusieurs auteurs anglophones qualifient Badinguet de dictateur. Il est question de transformer la catégorie dictateur en catégorie dirigeant de dictature. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 19:38 (CET)

Et toi tu as un comportement de dictateur en imposant ta vision et en te tamponnant des arguments des autres (et des auteurs spécialistes du sujet). Au moins cela restera dans la page de discussion! Georgio 25 mars 2006 à 19:44 (CET)

Séguin je m'en tamponne car c'est un homme politique, donc qui a par essence un point de vue idéologique, ce n'est pas un historien ou un politologue. Mes arguments de fond ne sont pas contestés ici. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 19:46 (CET)

La position consistant à refuser le qualificatif de dictature est plus idéologisée. Quand on parle de dictature, on se base sur des faits qui aujourd'hui sont unanimement considérés comme des critères dictatoriaux (coup d'état, plebiscite, répression politique, censure institutionalisée, opposition muselée, etc.). Tandis que refuser d'y voir une dictature vient de ce que l'on considère que le régime par essence n'était pas dictatorial malgré les faits, n'était pas "mauvais" ou bien qu'un régime répressif était de toute façon légitime, nécessaire ou inévitable (c'est ce à quoi revient la thèse de Séguin), donc inutile de stigmatiser. D'ailleurs, l'ensemble de l'article a un ton nettement trop hagiographique. Il y a autour des Bonaparte un tabou qui empêche de les qualifier de tyrans et de dictateur en dépit du bon sens et de ce que les historiens étrangers en disent. Encore une fierté nationale déplacée. Le problème vient aussi de ce que beaucoup de gens pensent qu'une dictature est systématiquement totalitaire alors que ce n'est pas toujours le cas. En tout cas, j'ai ressorti de ma bibliothèque un bouquin d'histoire du XIXe. Il y est fait mention d'un régime autoritaire entre 1852 et 1860, avec tous les attributs d'une dictature cités plus haut. A noter que dans dictature, on retrouve le tonton. Voir aussi List of Dictators. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 00:00 (CET)

>>> Soyons sérieux deux minutes et arrêtons de noyer l'histoire dans le manichéisme et l'anachronisme... A ceux qui persistent à vouloir, contre tout sens commun, considérer le Second Empire de Napoléon III comme un régime totalitaire, je me permets de renvoyer aux travaux d'historiens tels que Theodore Zeldin, Alain Plessis, Pierre Milza ou Zeev Sternhell... Le césarisme démocratique de la monarchie Bonaparte n'appartient pas au XXe siècle. Cela dit, cet article reste, il est vrai, très incomplet, et peu détaillé... Je me suis déjà notamment permis de compléter la bibliographie, et quelques autres petites choses, mais le temps me manque pour y travailler sérieusement... pour l'instant du moins. Benbories81 9 octobre 2006 à 22:42 (CEST)

Je suis désolé de revenir sur toute la polémique développée 10 mois plus tôt , mais je tiens juste à montrer que Napoléon III est très loin de l'image du réactionnaire que s'est forgé l'imaginaire collectif , et encore plus de celui du dictateur . Et cela pour les raisons suivantes :

Louis-Napoléon était membre de la charbonnerie , saint-simonien , et un homme désireux d'améliorer les conditions sociales (cf. son livre , l'extinction du paupérisme) .
Le régime établi fonctionne dans le respect des règles du suffrage universel masculin et semontre au fond plus démocratique que la IIème République (même la République sociale s'est ooposée au suffrage universel et ne l'a accepté qu'à contre-cœur) .
Le second empire est allé dans le sens du progrès et de la liberté : on finit sur un empire constitutionnel aussi démocratique que l'angleterre d'aujourd'hui . Et cela à la différence des régimes antérieurs (monarchie de Juillet, et Restauration), qui sont toujours devenus , sur la fin plus répressifs .

De la sorte, le membre felipeh a beau se targuer d'avoir derrière lui 5 ans d'études en histoire, il reste que son discernement est obscurci par je ne sais quels relants marxistes. Aussi , si il est vrai que le Second empire n'était pas démocratique dans sa totalité , c'est sans doute la période du XIXème siècle qui fut la plus agréable à vivre pour les français. La légende doré me semble donc, s'il y avait à choisir , plus exacte que la légende noire, dont les manuels républicains nous ont trop souvent rebattus les oreilles .

Cordialement

Alexander Doria 19 janvier 2007 à 20:48 (CET)

J'avoue que je ne vois pas le problème. Le Second Empire était divisé en deux, la première partie (52-60) dictatoriale et la seconde (60-70) libérale. Pourquoi refuser l'appellation dictature pour la première partie ? Toutes les dictatures ne sont pas stigmatisées, bien au contraire, la majorité des dictateurs étaient / sont très aimés (suffit de voir que malgré toutes les horreurs que Pinochet a faites, il a reçu de la part de la population chilienne un large soutien). Cela est dû au fait que la majorité des dictateurs s'appuient sur le peuple et la démagogie pour outrepasser tous les contre-pouvoirs des institutions étatiques (gouverner par plébiscites est un must pour tous dictateurs).

D'autre part, je n'aime pas du tout l'argumentation selon laquelle, vu que c'était 'moins pire' qu'avant, le Second Empire était forcément plus démocratique. Je veux bien croire qu'on dise souvent que la démocratie est le moins mauvais de tous les régimes, mais quand même... une dictature reste une dictature, même si elle est plus appréciée dans certains cas que dans d'autres.

En plus, il ne faudrait pas croire que la défense du suffrage universel était autre chose que la défense de ses propres intérêts par NIII, puisqu'il avait le soutien de la population et qu'au contraire les institutions lui étaient hostiles. Défendre le suffrage universel lui a de plus permis de se faire passer pour un héros aux yeux du peuple (démagogie).

D'un autre côté, pour ce qui est de la période libérale, il est vrai que tous les historiens, jusqu'au milieu du XXe, l'ont, le plus souvent, laissée de côté, ce qui fait que pendant très longtemps, on a eu une image très noire du Second Empire. On a avancé que c'était sûrement en grande partie due à la vision de Victor Hugo, qui détestait NIII (les Châtiments), qui a ainsi influencé la majorité des littéraires et des historiens.

Néanmoins, dire que les dictatures deviennent plus répressives vers la fin, ce n'est pas vrai forcément non plus : retournez voir Pinochet, justement, ou encore les dictatures des juntes militaires en Argentine ou en Bolivie...

Enfin, dire que le Second Empire était comparable à l'Empire britannique de l'époque, ce n'est pas une référence pour moi...

carthae 19 janvier 2007 à 21:29 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse écarter le soutien populaire en l'expliquant par la "démagogie" ce qui revient à nous croire éclairé alors que nos ancêtres seraient de sombres idiots. N III était très populaire, prenons-en acte et il n'a d'ailleurs nullement truqué les referendums et élections. Pour être plus précis, quand Persigny voulut truquer un scrutin, il se trompa tant que l'opposition triompha... N III fut-il un dictateur ? ça me paraît un peu forcé. Que disent les spécialistes ? Apollon 20 janvier 2007 à 03:16 (CET)

Je confirme : nos ancêtres étaient de sombres idiots (voir la remarque : certains ont cru voter pour NI...). L'instruction obligatoire, ce n'est pas avant la IIIe... Pas d'instruction, ça veut dire pas pouvoir lire des journaux, confronter des idées, comprendre les enjeux, et, en définitive, pas de liberté (dans les choix). Non pas que tous ceux qui sont instruits soient forcément mieux (sinon, un certain président américain n'aurait jamais été à la présidence...), mais au moins, ils ont les moyens de s'instruire s'ils le veulent. Et je le répète, il faut arrêter de stigmatiser le terme de dictateur, qui n'implique rien sur le fait qu'il ait été aimé ou non. Pour ce qui est des spécialistes, pour ce que ça vaut, mon prof d'histoire le qualifiait ainsi pour la première partie de son règne (mais c'est vrai qu'il est passé assez vite dessus pour se concentrer sur les apports de la libéralisation).

"N III était très populaire, prenons-en acte et il n'a d'ailleurs nullement truqué les referendums et élections." Non, justement, puisqu'il n'en avait pas besoin. La première partie de son règne, il s'est appuyé sur le soutien populaire, qui voyait en lui le retour d'un passé glorieux. Une fois la bourgeoisie reconstituée, il s'est appuyé alors sur eux (seconde partie), et pour leur plaire a libéralisé la société. Contrairement à ce qu'a fait croire Victor Hugo, il était très intelligent et a su jouer des envies du peuple (rigueur d'un passé militaire et libéralisme) pour s'assurer un soutien constant.

carthae 20 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Je ne vœux nullement faire preuve d'angélisme envers Napoléon III , ni stigmatiser les dictateurs . Je tiens simplement à signaler qu'il s'agit pas d'une appéllation qui lui correspond . En effet Napoléon III avait , chose que peu nient , des idéaux fondamentalement progressistes . Le seul problème est que pour accéder au pouvoir , il a du s'appuyer sur la droite . De la sorte durant tout son "règne" n'a été animé que par la volonté de débarasser le bonapartisme de ses éléments conservarteurs . Ainsi n'hésite-t-il pas à nommer Victor Duruy qui va mener une politique anti-cléricale qui va presque parvenir à entreprendre une législation sur l'école obligatoire , puis Emile Ollivier , un républicain de la première heure . Il faut l'admettre , Napoléon III a été pris en otage par les conservateurs , et ne s'est jamais senti dans son élément qu'à la fin de son règne où s'est établi un empire constitutionnel .

Quand à dire que "nos ancêtres étaient de sombres idiots" , sous prétexte qu'il faut être idiot pour voter en faveur d'un régime fort , cela me semble d'un goût douteux . Les allemands , qui n'étaient pas des nigauds (ils étaient pour l'époque le peuple le plus cultivé d'Europe) ont bien élu Hitler en 33 , alors qu'il était autrement plus démagogue et dangereux que NIII . En fait , si les paysans étaient favorables à ce dernier , c'était parce qu'il était leur protecteur , à la fois contre l'aristocratie , et les mouvements socialistes

En définitve , il apparaît que la période 1852-62 était certes une dictature , mais une dictature sans dictateur , puisque NIII n'avait pas l'entière liberté d'affirmer ses idéaux . Peut-être le terme d'oligarchie serait plus approprié .

Alexander Doria 20 janvier 2007 à 21:09 (CET)

[modifier] Généalogie

Voilà, je m'appelle Vladimir Nestorov, et j'habite dans les Yvelines. Je sais que mon nom n'est pas très français, mais une vieille légende de famille me laisse croire que je suis peut-être un déscendant de Napoléon III: Ma Grand-Mère maternelle (Yvette Bleuse) est la fille d'une femme picarde du nom de Françoise Sauvez. Françoise avait beaucoup de frères et soeurs dont certains avaient des noms de personnages napoléoniens: Cambrone, Lucien, Camille, Napoléon. Leur père, Napoléon Sauvez, est né en Picardie d'une mère du nom de Sauvez. Elle était chambrière dans la prison que Napoléon III aurait intégré. Elle a donné son nom de famille à son fils et le prenom de son père. Ses contemporains familiaux disaient qu'il ressemblait beaucoup à Napoléon III et certains les confondaient. Une photos de lui malheuresement en mauvais état montrait à quel point il ressemblait à son mysterieux père. Nous n'avons pas le temps de remonter notre arbre généalogique avec beaucoup de précision, mais si quelqu'un trouve des informations sur des actes de naissances ou autre alors prévenez moi!!

Apparement il s'agirait d'enfants issus d'une relation Adultère, si Napoléon III les a reconnus officielement tu peut en trouver trace sur les registres d'état civil, dans le cas contraire seule une analyse génètique pourrait valider ou invalider cette ascendance, je ne connais pas la démarche à suivre dans pareille cas surtout sur des personnes décédées. Mais après tout il n'y a rien d'impossible dans ce genre de situation.

En espérant avoir put t'apporter quelques judicieux conseils.

Utilisateur:Freddyz 24/02/07