Discussion Portail:Ordre du Temple

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Sommaire 1 Ouverture du Portail 2 Bulles pontificales 3 Le Portail doit bouger 4 Ex-proposition de suppression de Modèle:Projet Ordre du Temple 5 Réflexions diverses 6 Article du mois 7 Soyons fous... 8 News 9 Information exclusive 10 chateau de chalamera 11 Info conférence 12 Gaston IV de Béarn 13 Traduction de la devise

[modifier] Ouverture du Portail

Le portail est ouvert depuis peu n'hésitez pas à participer...--Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 11 novembre 2006 à 18:00 (CET)

[modifier] Bulles pontificales

Très bonne initiative ! M'intéressant vivement au sujet, j'espère pouvoir vous aider. Pourrait-on rajouter la bulle "Pastoralis praeminentiae", ainsi qu' "Ad providam" dans la liste des bulles sur le Portail ? Merci ! Alamandar 26 décembre 2006 à 03:11 (CET)

Elles se trouvent dans la partie "Articles à créer" du Projet, avec quelques autres qui manquent aussi. Tu peux créer l'article directement en cliquant sur le lien rouge et en commençant à écrire le texte :)) Le Portail présente ce qui a été fait, et le Projet sert à coordonner le travail des participants, donc on y trouve ce qui reste à faire. Merci pour tes premières contributions, Moumine ^{bavarder gaiement} 26 décembre 2006 à 12:16 (CET)

En fait, je vois que tu as déjà écrit l'article sur la bulle "Pastoralis præminentiæ"; je l'ai relue et mise dans le Portail. As-tu aussi rédigé l'article sur "Ad providam" ? Je ne le trouve pas... Salutations, Moumine ^{bavarder gaiement} 26 décembre 2006 à 12:43 (CET)

"Ad providam" ne devrait pas tarder. Mais c'est long, car j'y expose aussi les ennuis diplomatiques qu'elle a créés entre l'Aragon, la Castille, le Saint Siège et les Hospitaliers.Alamandar 26 décembre 2006 à 15:08 (CET)

[modifier] Le Portail doit bouger

M'est avis que nous devrions rendre le contenu de ce portail plus "vivant". Je serais d'avis de changer de place l'article du mois, et de laisser le texte actuel à la place où il est, en une sorte de texte d'accueil. L'article du mois devrait être une autre rubrique, avec des changements réguliers tous les 1er du mois. Qu'en dites vous ? Alamandar 22 janvier 2007 à 19:59 (CET)

M'est avis que tu as raison ;) Je proposerais de mettre le texte d'intro existant dans un cadre horizontal qui fait toute la largeur du portail, similaire à celui qui contient la devise de l'Ordre, mais juste en dessous. Et de laisser l'article du mois à sa place, pour qu'il soit à côté de la photo du mois. Plus que 8 jours, et ça change ! Moumine ^{bavarder gaiement} 22 janvier 2007 à 20:26 (CET)

Je suis d'accord, je suis  Pour de faire bouger le portail (qui est un des plus beaux de WP francophone). Ouvrons un fil de discussion pour en causer, qu'en pensez-vous?? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 18:35 (CET)

[modifier] Ex-proposition de suppression de Modèle:Projet Ordre du Temple

Je vois que quelqu'un a retrouvé la page où j'avais proposé ce modèle à la suppression, page que je croyais enfouie dans mon espace de nommage. Ben j'avais renoncé à ma demande presque après l'avoir déposée, après quelques échanges avec un défenseur du modèle correspondant pour le Reggae. Donc la page où quelqu'un est intervenu est complètement obsolète. Je réponds quand même ici comme on le recommande là-bas, ne serait-ce que pour m'assurer qu'il ne traîne pas quelque part une trace de mes demandes de suppression : j'ai voulu tout annuler, mais je peux en avoir oublié. Si c'est le cas, nettoyez nettoyez (ou prévenez moi que je nettoie moi-même si c'est à plusieurs endroits). Bien cordialement. Touriste ✉ 27 janvier 2007 à 17:15 (CET)

Touriste, donc si j'ai bien compris la page est obsolète et n'a plus de raison d'être? Ce n'est pas grave... Que le modèle existe ou n'existe plus pour nous c'est à peu près pareil, car il me semble que nous avons effectué un renommage des bandeaux du projet pour les transformer en bandeaux du portail. Amicalement - Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 27 janvier 2007 à 17:38 (CET)

Tu as bien compris, soyons bref pour être clair : la page que tu as vue n'existe plus. (Et en effet renvoyer vers le portail, c'est mieux à mon goût, tout va bien qui finit bien). Touriste ✉ 27 janvier 2007 à 18:50 (CET)

[modifier] Réflexions diverses

Bonjour à vous, soeurs et frères de l'Ordre. Je me permet de vous soumettre quelques réflexions:

1 - La règle étant normalement libre de droit (vu l'âge), ne serait-ce pas une bonne idée de la mettre en intégralité sur Wikisources, comme Messire_Hephgé l'a fait pour la lettre de Bernard de Clairvaux "l'éloge de la nouvelle milice" ?

2 - Au hasard de mes investigations, je suis retourné sur le site Projet Beaucéant, digne d'intérêt, soigné et pointu. Seulement, je viens de m'apercevoir que ce dernier met dans ses liens des sites qui sont beaucoup moins sérieux que lui, malheureusement. Attention donc...

3 - Ma question principale (Messire_Hephgé va bien se marrer): voilà, je suis en face d'un gros dilemne. Comme vous le savez déjà, les commanderies templières sont pour l'instant réparties selon des régions moyen-âgeuses. Or, cela me pose un gros cas de conscience. Même si la base utilisée pour la France est le livre de Jean-Luc Aubarbier et Michel Binet, je ne peux garantir à 100 % que tout ceci soit exhaustif. Dernier exemple en date qui m'a fait réfléchir, l'intervention de Brozouf qui me faisait remarquer que la commanderie du Breil-aux-Francs devrait être située dans le Maine plutôt qu'en Anjou. Or, le Maine a cette époque était sous la houlette du comte d'Anjou (depuis Foulque, qui a d'ailleurs été roi de Jérusalem). Par conséquent, les deux positions se tiennent. Et ceci, vous pouvez en être certain, ne sera qu'un début.....pour couper court à toute discussion si on garde la structure moyen-âgeuse, il faudrait trouver une carte ultra précise remontant juste avant la fin de l'ordre, afin de situer clairement les commanderies. Vous imaginez donc le travail...et ceci rien que pour la France, imaginez que nous avons au moins une dizaine de pays à traiter. Par conséquent, je me pose la question suivante: ne serait-il pas mieux que nous structurions par région administrative actuelle ? L'avantage serait double: facilité de recherche pour l'utilisateur lambda et facilité pour nous de localiser et donc de trier toutes les commanderies pour tous les pays (puisque la ville actuelle suffira à positionner la commanderie, de facto). Il sera toujours temps par la suite de proposer également une vision moyen-âgeuse si on trouve entretemps une référence inattaquable (car il faut avouer que cela à quand même de la gueule).

Voilà mes réflexions pour aujourd'hui....bien évidemment ma question majeure est le point 3 mais vous êtes invités à vous exprimer également sur les autres. Etant évident que si nous optons pour la structure administrative actuelle, je me met dessus en priorité (hors article maître) pour refondre tout l'existant (ne vous inquiétez pas, j'ai un doc perso qui liste tout ça).

Scorpius59 Discuter 28 janvier 2007 à 03:39 (CET)

Messire Scorpius, vous avez toujours beaucoup d'idées qui sont très bonnes.

Voici quelques une de mes réponses à vos réflexions:

1 - Attention à la règle pour la mettre dans wikisource. La règle primitive est certainement libre de droit car très ancienne mais en ce qui concerne la traduction, méfiance. Celle-ci n'est peut-être pas libre de droit si elle est plus récente. Sinon, je peux me charger de vérifier ce problème et de la placer intégralement dans wikisource.

2 - Il est toujours bon d'avoir des repères pour les bons et les mauvais sites. N'ayons surtout pas le malheur d'introduire un site de mauvaise facture comme source. Mais je nous fais confiance...

3 - C'est peut-être une bonne idée de placer la liste des commanderie par département actuel mais c'est d'ailleur ce qu'on fait Jean-Luc Aubarbier et Michel Binet. Ils ont pris les régions moyen-âgeuse, elles-mêmes découpées suivant les département actuels. A creuser non??

Tout ceci n'est que mon avis personnel bien évidemment, et vous pouvez le dénigrer .

Amicalement - Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 10:36 (CET)

Voici mon avis :

1- La règle en latin ne pose sûrement aucun souci, mais la traduction, si. Je plussoie avec ce cher Hephgé.

2- Pour moi, c'est très très clair. On a dit tellement de bêtises sur les templiers, qu'il est impossible de trouver une source fiable sur le Net. Même les autres wikis ont des infos de moindre qualité, par rapport à nous. Je pars du principe que même ceux qui essayent de dire la vérité sont "contaminés" par des fausses informations.

3- Ne peut-on garder les deux structures ? C'est un confort pour nous d'avoir les régions administratives actuelles, cela va sans dire. Mais il peut aussi être très intéressant de savoir où se trouvaient les commanderies et dans quelle région administrative de l'époque. Ne peut-on modifier le modèle commanderie, pour qu'il affiche les deux ?

C'est incroyable ! Même pas deux jours que Scorpius est de retour, et il fait déjà la "revolución" sur le portail ! Amicalement, Alamandar 28 janvier 2007 à 11:14 (CET)

Bien dit Alamandar, une vrai révolution à lui tout seul ce Messire Scorpius - Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 11:36 (CET)

J'y vais aussi de mon avis perso :

1.- Mettons déjà la règle en latin et en français médiéval sur Wikisource, et pourquoi ne pas faire la traduction nous-mêmes petit à petit ? Je suis pas très fortiche pour photographier les commanderies ;-)) mais ça va pas trop mal pour traduire. On n'a pas besoin il me semble que ça soit fait en 10 jours, non ?

2.- Restons prudents avec les sites. Mais si un site est bon, mettons-le, même s'il donne ensuite accès par ricochet à des sites moins "parfaits". Quand même, je pense que les lecteurs ne sont pas des idiots complets... Ceux qui sont intéressés par le Temple historique feront le tri tout comme nous, et les autres, les ésotéristes, de toute façon ils ne se fieront pas aux sites proposés par notre portail car ils les trouveront pas assez mystérieux.

3.- Je plussoie à 200% pour mettre en premier le découpage actuel, et mettre la région de l'époque en deuxième position. Avec le découpage actuel, on n'aura jamais de trou, d'incertitude, etc. et ça facilite beaucoup la localisation pour les lecteurs qui n'ont pas un atlas historique sous la main.

Messire Scorpius, vraiment, votre absence vous a apporté un surplus d'énergie extraordinaire ! Moumine ^{bla bli} 28 janvier 2007 à 19:48 (CET)

[modifier] Article du mois

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, le portail possède un cadre nommé " Article du mois" dans lequel nous insérons un lien vers un article différent chaque mois.
Pour le moi de Février, il s'agit de l'article concernant Bernard de Clairvaux.
Pour renouveller les articles en permanence tous les mois et pour que ce cadre ne soit pas laissé à l'abandon comme sur certains portail (que je ne citerai pas ), il y a plusieurs possibilités.

1 - Proposition 1:
Nous choississons d'un commun accord l'article qui aura l'insigne privilège d'être l'article du mois parmis les articles les plus complets.

2 - Proposition 2:
Nous déterminons un article quelques mois à l'avance et nous travaillons dessus afin de l'étoffer pour qu'il soit plus complet. Ce qui nous permets de mettre les articles les plus succints à la hauteur de l'article Ordre du Temple d'une façon ludique.

Si vous avez d'autres solution ou propositions, faites-les moi parvenir et on en discutera...

Amicalement,

Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 10:50 (CET)

Bon, ben il manque plus que le planning ! Alamandar 28 janvier 2007 à 11:13 (CET)

Merci Alamandar, planning était le mot que je cherchais... Je vais essayé de créer une page construite sur le modèle de l'article de la semaine en organisant un planning par mois et en y insérant l'article et le commentaire... En plus, si je me goure pas, l'insertion sera automatique... et si je me goure bah ça sera manuel et pis c'est tout... - Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Bonjour Messire Hephgé, je n'étais pas venu vous jaser depuis quelques temps car j'étais très occupé à construire un autre portail. Comme suggestion pour permettre un rotation automatique de l'article du mois, consulte la structure wiki du coin article du mois du Portail Nouvelle-France sur lequel je travaille actuellement. Si ça peut vous aider... Je tenais aussi beaucoup à vous féliçiter pour votre extraordinaire travail sur le Portail Ordre du Temple ainsi que sur l'article principal qui prouve votre enthousiasme et votre rigueur! Bravo à toute l'équipe! Jeff de St-Germain Missive 28 janvier de l'an de grâce 2007 à 14:06 (CET)

Merci mon cher Jeff... Si tu t'inspire de la partie article du mois alors ne soit pas étonné si tu n'y comprend pas grand chose (mais je pense que tu comprendras facilement...) car j'ai modifié le cadre et sa programmation...

Messire Hephgé, si je peux me permettre, je préfère la solution 2, à savoir qu'on décide entre nous d'un article à améliorer pour chaque mois, et on bosse dessus tous ensemble. Ca encourage l'émulation, on partage les informations que chacun d'entre nous a pu trouver, ça a tout plein d'avantages. Cependant, je ne pense pas que nous pourrons faire sur de nombreux autres articles un travail aussi important que pour l'Ordre du Temple, ne serait-ce que parce que les sujets sont forcément plus circonscrits. Moumine ^{bla bli} 28 janvier 2007 à 19:53 (CET)

[modifier] Soyons fous...

Mes chers amis Templiers, je me posais une question importante... Que ferons-nous lorsque nous aurons proposés Ordre du Temple comme AdQ??? Il faudrait trouver un nouvel article à étoffer pour le faire passer en AdQ, on va quand même pas s'arrêter à 1 seul AdQ sur notre portail, non?? Et si on balancait le portail comme portail de qualité??? .

De plus, que penseriez-vous d'un cadre intitulé "Commanderie du mois"? Cela permettrait de faire connaître certaines commanderies aux lecteurs sans qu'ils aient à chercher dans les dédales de notre liste en perpétuel mouvement? En plus, cela nous permettrait de nous pencher sur des commanderies... (quelle satisfaction j'aurai si un article sur une commanderie obtenait un label AdQ... ) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 18:26 (CET)

La vie est une suite d'objectifs à se fixer . Je plussoie, cher Hephgé, je propose de faire passer un article très important en AdQ. Faire passer le portail en PdQ risque de prendre énormément de temps. Il faut pour cela qu'aucun article ne soit une ébauche, et qu'il n'y ait aucun lien rouge. Etant donné notre conscience professionnelle, je doute que nous supprimions des articles sur les commanderies pour faire passer le portail en PdQ. Non, d'autres AdQ seraient souhaitables, et plus rapides à mettre en place, je pense. Il ne sous reste qu'à nous mettre d'accord sur les articles en question. Alamandar 28 janvier 2007 à 18:57 (CET)

justement Messire, je plussoie avec Alamandar, moi je serais plus d'avis de faire passer la commanderie de Coulommiers en AdQ, avant le portail...car j'ai des idées en réserve pour ce dernier et il risque de bouger. D'ailleurs son contenu est loin d'être exhaustif.Scorpius59 Discuter 28 janvier 2007 à 18:58 (CET)

ça va faire plaisir à Soeur So ! Bonne idée pour la commanderie du mois, au fait, Messire Hephgé. Je devrais bientôt m'atteler à la complétion de deux articles de commanderies situées près de chez moi.Alamandar 28 janvier 2007 à 19:12 (CET)

Merci Alamandar. C'est normal que nous mettions Coulommiers à l'honneur. Tous les portails de WP ne peuvent pas se vanter d'avoir une vrai spécialiste du sujet parmis eux... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 19:42 (CET)

Bonne idée, la commanderie du mois ! Et ok pour un deuxième article de qualité à préparer, même si on ne devrait pas trop se focaliser sur ce label : j'ai cru comprendre qu'il y avait pas mal de prises de tête, d'insultes et d'autres messages peu agréables échangés sur les pages de vote... Alors, autant se concentrer sur l'Article du mois (cf. plus haut). --Moumine ^{bla bli} 28 janvier 2007 à 19:59 (CET)

Je pense que le label de qualité est également synonyme d'émulation. De plus, les articles qui raflent des insultes et des prises de têtes sont ceux qui veulent se présenter trop rapidement... J'ai pas mal d'écho sur IRC quant à la qualité de notre travail qui commence à se répercuter également sur d'autres portails (qui nous plagient )... Je suis assez confiance pour le passage en AdQ de Ordre du Temple puis vous pouvez compter sur moi pour bouter les empêcheurs de qualitationner les articles en rond hors des pages de votes... pis je serais pas tout seul hein?? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 janvier 2007 à 20:04 (CET)

Messire Hephgé, bien sûr que non, tu ne seras tout seul ! Et ton message ci-dessus me rassure Moumine ^{bla bli} 28 janvier 2007 à 20:09 (CET)

ça m'étonnerait vraiment qu'il y ait de la prise de tête autour de notre projet, il est trop bien documenté et explicité pour ça. Il y a des sources à foison, (presque) plus d'erreurs d'orthographe, aucune de syntaxe wiki ou de syntaxe tout court. Non, pour moi, c'est un article qui va être AdQ dès qu'on le proposera. Faudrait arrêter une date, à ce sujet, histoire de motiver les troupes. D'ici 15 jours - trois semaines ? Et puis, si les italiens l'ont fait, on peut largement le faire ! Alamandar 28 janvier 2007 à 21:46 (CET)

Dîtes, ça veux dire quoi "plussoir" ? So Leblanc 16 février 2007 à 09:43 (CET)

ca c'est du langage wiki chère soeur So, ca veut dire que l'on est d'accord avec ce qui a été dit, donc on se rajoute à l'avis exprimé, par un "+", on "plussoie" lolll Scorpius59 Discuter 16 février 2007 à 11:14 (CET)

Merci, cher Frère, tu es toujours aussi rapide, efficace et génial ! So Leblanc 16 février 2007 à 21:28 (CET)

[modifier] News

Bonjour à toutes et à tous,

Chose promise, chose due... J'ai enlevé le lien pour proposer un article du mois de la page du portail pour l'insérer dans le cadre "Comment contribuer au projet" du Projet:Ordre du Temple... J'espère que cela convient à Messire Scorpius lollllll .

Sinon, je voulais vous prévenir de mon absence durant toute cette semaine pour cause de vancances au ski (même s'il n'y a pas de neige... )... Donc ne soyez pas trop étonné si je ne vous réponds pas... Je reviens le samedi 10 février... A bientôt... Ne travaillez pas trop sur le portail sans moi LOLLLLL .
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 2 février 2007 à 22:55 (CET)

[modifier] Information exclusive

Chère Communauté, les Editions Ouest France préparent un livre (encore un, c'est que ça marche !) sur les Templiers à sortir en octobre. Une fois de plus, la commanderie de Coulommiers sera mise en valeur ! Donc, si vous en avez marre de la voir en photo, n'hésitez pas à venir me faire une vraie visite sur place. Vous êtes tous chaleureusement invités. Voilà, c'est dit. So Leblanc 16 février 2007 à 10:01 (CET)

Décidément il va falloir que je me décide à venir faire un tour en effet, vu que 250 kms, ce n'est pas la mer à boire. Si seulement j'avais un agenda extensible lolll...Scorpius59 Discuter 16 février 2007 à 11:14 (CET)

Scorpius, j'ai un ami qui habite à Lilles, pour venir, il met 2h30. C'est rien. Et selon la date, je peux loger...si, si, y a de la place  :) So Leblanc 16 février 2007 à 12:31 (CET)

Pour le bouquin, je peux l'acheter et l'envoyer à tout le monde, pour ceux que ça intéresse. Etant dans l'Ouest, c'est assez simple pour moi.Alamandar ^{Dico ?} 16 février 2007 à 13:59 (CET)

J'achète... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 16 février 2007 à 17:29 (CET)

L'auteur, c'est Patrick HUCHET; mais le titre n'est pas encore connu. So Leblanc 16 février 2007 à 21:21 (CET)

Mon cher Scorpius, je crois que si tu ne viens pas avant ton grand départ pour le Canada, heu, avec toute mon amitié, je t'envoie chez Saladin, loll ! So Leblanc 16 février 2007 à 21:21 (CET)

Ok ok j'ai compris mdrrrrrrrr...Scorpius59 Discuter 17 février 2007 à 00:22 (CET)

A la limite pourquoi ne pas essayer de se faire un week-end tous ensemble à Coulommiers, l'histoire de parfaire notre culture templière grâce à So puis de nous rencontrer autrement que par clavier/écran interposé... Qu'en pensez-vous??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 février 2007 à 10:15 (CET)

C'est entendu, mais quand ? J'ai l'impression que ça va être dur de trouver une date ! Alors déjà pas entre le 7 et 22 avril, ni les 26, 27 et 28 mai. So Leblanc 17 février 2007 à 10:44 (CET)

Ce sera d'autant plus dur que j'aurais difficilement la capacité de me déplacer vers cette belle commanderie... Alamandar ^{Dico ?} 17 février 2007 à 11:29 (CET)

Par le train, c'est 3 heures de TGV Rennes-Chessy (Chessy, c'est la gare du parc "Disneyland Paris"). Puis, en voiture, Chessy Coulommiers, ça fait une demi heure. Et voilà ! So Leblanc 17 février 2007 à 21:09 (CET)

[modifier] chateau de chalamera

Bonjour

Je reporte ici le message que j'ai mis en page de discussion de l'article, qui ne donne pas de précisions sur le chateau lui-même, mais sur la situation à l'époque. Je contestais ce que disait l'article, à savoir qu"en 1143 par testament Alphonse 1er d'Aragon donne ce chateau à l'Ordre du Temple.

Alphonse Ier meurt donc en 1134. Par testament il remet la totalité de ses terres aux Ordres militaires de Terre sainte, Hospitaliers, Templiers et Chevaliers du Saint-Sépulcre. Bien sûr ce testament provoqua une situation avec des rebondissements multiples. Le pape finalement annula le testament en échange de compensations au profit des Templiers et des Hospitaliers. Par ailleurs toute cette situation a débouché sur la création de la Couronne d'Aragon. Bref rien de précis sur le Château de Chalamera mais voila le contexte.

Tella 18 février 2007 à 21:29 (CET)

Bonjour Tella. A titre de réponse, voici la source que nous utilisons afin de citer ce qui est écrit dans l'article, livre que j'ai en face des yeux (Alain Demurger, Les templiers, une chevalerie chrétienne du moyen-âge, Seuil, 2005). Je me permets de citer les pages 78-79 de cet ouvrage: [...]L'accord fut conclu finalement à Gérone le 27 novembre 1143 entre le roi-comte et Evrard des Barrès, maître de l'Ordre en France, représentant de Robert de Craon, le grand-maître. Le Temple renonçait aux clauses du testament. Il obtenait en échange des concessions nombreuses: des châteaux (Monzon, Montgai, Chalamera, Remolins), des droits sur les terres, des exemptions de taxes et des redevances dans tout le royaume, un cinquième de tous les biens conquis avec sa participation. Raymond Béranger s'engageait en outre à ne pas conclure d'accord avec les Sarrasins sans consultation du temple[...]

Afin d'expliquer tout cela, il s'agit de dire que l'ordre du Temple a bien reçu des dons à la suite du testament d'Alphonse 1er le batailleur mais il y eut des difficultés à mettre en application les clauses de ce testament, car ce dernier cédait normalement TOUT le royaume aux différents ordre de Terre Sainte. Il eut fallu des négociations soutenues entre le Temple et Raymond Béranger IV pour parvenir à un compromis (qui est constitué des différents dons cités plus haut). Raymond Béranger IV était le successeur de Ramir, frère d'Alphonse 1er sorti du couvent pour épouser Agnès de Poitou en 1135 et dont naquit Péronelle, qu'épousa Raymond (Ramir abdiqua juste après et retourna au couvent). Par conséquent, ce qui est écrit donne un trop gros raccourci, étant finalement pas tout à fait exact historiquement parlant. Cela mérite d'être développé. Espérant que cette réponse te satisfasse...Scorpius59 Discuter 19 février 2007 à 00:08 (CET)

D"accord les 2 sources ne sont pas incompatibles c'est déjà ça, et même elles se complètent. J'avais oublié de citer moi-même mes sources : Pierre Tucoo-Chala Quans l'Islam était aux portes des Pyrénées,1994. (passionnant comme bouquin) Tella 19 février 2007 à 02:38 (CET)

Bonjour Tella,

Tout d'abord merci pour ta judicieuse remarque. Je pense qu'il y a deux choses : la date de la mort d'Alphonse Ier, indiscutable, et, l'application de son testament qui a pris neuf années de négociations. Les Templiers ont du renoncer au testament du roi en échange de quoi, ils récupéraient un certains nombres de châteaux dont celui de Chalamera, et avantages fiscaux, fonciers, etc. Donc, les deux dates ne sont pas contradictoires, mais c'est à préciser dans l'article effectivement. So Leblanc 19 février 2007 à 10:36 (CET)

[modifier] Info conférence

Le Centre de Culture et d’Histoire de la Commanderie des Templiers de Coulommiers organise une visite conférence “sur les pas des Templiers “, dimanche 4 mars 2007 à 15 h. Sa guide conférencière vous fera découvrir la dernière commanderie templière complète pour le nord de la France, ses bâtiments classés monuments historiques, son histoire longue de huit siècles et la vie quotidienne des Templiers.

So Leblanc 26 février 2007 à 19:37 (CET)

Carrrramba et je vais rater cela !!!! Il y aura des seances de rattrapage ? Moumine ^{bla bli} 26 février 2007 à 21:22 (CET)

Salut Moumine, oui, y'en aura d'autres... La suivante, le 1er avril, même heure. So Leblanc 27 février 2007 à 09:08 (CET)

[modifier] Gaston IV de Béarn

Bonjour

Dans l'article Gaston IV de Béarn récemment traduit de la wikipédia espagnole, je trouve ceci : "Gaston légua toutes ses terres d'Aragon à l'Ordre du Temple, récemment créé". Pour résumer il avait participé à la Reconquista aux côtés d'Alphonse Ier d'Aragon. Après la prise de Saragosse il avait reçu des terres et il était seigneur de Saragosse.

Il meurt en 1131. En lien je trouve un texte (en latin!) concernant la donation faite par son épouse Talèse d'Aragon en 1044 [1].

On retrouve à peu de choses près la date de règlement de la succession d'Alphonse Ier (voir plus haut). Tella 27 février 2007 à 21:57 (CET)

Tella, merci pour cette précision. So Leblanc 28 février 2007 à 09:29 (CET)

J'allais le dire (si, si, je vous assure lollll). C'est sympa de ta part...Scorpius59 Parlementer 28 février 2007 à 10:26 (CET)

[modifier] Traduction de la devise

Bonjour,

Je ne suis pas latiniste, mais la traduction de la devise "Non nobis ..." me pose un problème: En effet, "en ton nom seul, donne la gloire" ... à qui??? "non nobis", pas à nous! Bref, Dieu donne en son nom la gloire à on ne sait pas qui???
La bonne traduction ne serait-elle pas:

• "Pas à nous, Seigneur, pas à nous, mais à ton nom, donne la gloire" ?

Cordialement
--Christophe Dioux 1 mars 2007 à 22:47 (CET)

Très bonne remarque... Pour ma part, je n'ai jamais entendu que les Templiers avaient une telle devise. Je ne sais pas d'où elle sort...je veux dire de quel texte. Ce serait à préciser. So Leblanc 2 mars 2007 à 09:46 (CET)

J'ai trouvé une autre traduction de cette "devise". La voici : "Non pour nous, Seigneur, non pour nous, mais pour la gloire de ton nom." --So Leblanc 27 mars 2007 à 11:22 (CEST)

Fait: Ca me semble encore mieux. Merci. --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 12:16 (CEST)

Bien, bien, mais reste à trouver de quoi elle est extraite. ça me semble important de le savoir. Peut-être la louange à la nouvelle chevalerie ? C'est à vérifier. --So Leblanc 27 mars 2007 à 17:39 (CEST)

Bein ça, je n'en sais rien, c'est pas mon domaine. Mais un des participants de votre projet a eu un doute, de mémoire. A l'intuition, je le sentirais bien comme lui, genre devise néo-templariste plutôt que vraie devise templière. Si on appliquait strictement les règles, vu qu'il n'y a pas de sources vérifiables, il faudrait déplacer en page de discussion. Mais je peux parfaitement me tromper et comme les principes de Wikipédia sont de plus en plus rarement respectés dans WP en langue française... Cordialement. --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 18:38 (CEST)

en fait, il s'agit du Psaume 115 dans la version en hébreu לֹא לָנוּ יְהוָה, לֹא-לָנוּ: כִּי-לְשִׁמְךָ, תֵּן כָּבוֹד--עַל-חַסְדְּךָ, עַל-אֲמִתֶּךָ.

Traduction par un hébraïsant : 115: Non pour nous, Hachém, non pour nous mais pour faire honneur à Ton nom, (donne) Ta bonté et Ta bienveillance. --SpartakusFreeMann 27 mars 2007 à 23:30 (CEST)

Super, Merci. Reste la question subsidiaire: Est-il attesté que les templiers "historiques" aient utilisé ce psaume comme devise? --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 23:50 (CEST)

Bonjour, Génial, super intéressant, les gars, merci beaucoup ! Pour ma part, les Templiers (historiques, cela va de soi) n'avaient pas de devise. Je penche aussi pour une invention. Lorsqu'il y a des manques, l'humanité ressent le besoin de les combler. Aussi est-il ennuyeux de voir cette devise sur le projet et le portail sans aucune explication et l'article principal n'en parle pas, ce qui est légitime. Bien à vous.--So Leblanc 28 mars 2007 à 08:51 (CEST)

Bonjour à tous ! merci en effet à ceux qui ont participé à cette investigation. Bon, comme je ne suis pas du genre à ergoter ou à faire dans la dentelle, je vais carrément l'enlever du portail. Il sera toujours temps de la remettre si la preuve historique est apportée (ce dont je doute, comme vous)....Scorpius59 Parlementer 28 mars 2007 à 10:45 (CET)

Cher Scorpius, j'adore ton efficacité, (toute templière) ! Je propose mais ce n'est pas une obligation pour remplacer l'ancienne phrase, celle-ci :

"Car ainsi le dit messire saint Paul : Probate spiritus si ex deo sunt, Eprouvez l'esprit pour voir s'il vient de Dieu."

Extrait de la règle latine. (C'est aussi parce que je l'ai sous les yeux dans mon bureau...) Bien à vous --So Leblanc 28 mars 2007 à 11:46 (CEST)

Bonjour à tous !

Pour la cohérence, il faudrait aussi enlever la pseudo-devise de la page du Projet, non? Moumine ^{bla bli} 1 avril 2007 à 13:51 (CEST)

Attention avec le mot pseudo-devise, il est à savoir que le Non Nobis était malgré tout la devise favorité de Saint Bernard et de ses Moines de Clairvaux. Je pense donc qu'il se peut qu'il y ait historicité dans l'attribution de la devise à l'ordre du Temple, le tout est de la retrouver. Quelqu'un appelle Columbo ? --SpartakusFreeMann 1 avril 2007 à 16:16 (CEST)

Dans ce cas, elle a été un peu rapidement effacée de la page du Portail Personnellement, elle me convenait bien, mais jusqu'à il y a peu, j'avais cru comprendre que l'unanimité se faisait pour qu'elle disparaisse. Si on la conserve malgré tout, je proposerais la traduction suivante: "Ne nous donne pas la gloire (à nous), Seigneur, mais donne-la seulement à ton nom". Moumine ^{bla bli} 1 avril 2007 à 16:43 (CEST)

Bonjour à tous, je me répète mais pour moi, c'est très clair : pas de devise chez les Templiers. D'autres ordres militaires en avaient une, mais pas les Templiers, à notre connaissance. Aussi, je prèfèrerais qu'on ne glisse pas dans cette voix qui consiste à attribuer aujourdhui aux Templiers des choses qui leurs étaient peut-être étrangères. Il serait sans risque de choisir une phrase extraite de la règle latine de l'ordre comme proposé plus haut. C'est pas idiot de résumer en en-tête de portail ou de projet ce que j'appelle l'"esprit templier". Bien à vous --So Leblanc 2 avril 2007 à 09:15 (CEST)

Même si je suis d'ordinaire quelqu'un de diplomate...je serai pour adopter la position ferme de soeur So en ce qui concerne les projet/portail. Nous ne pouvons pas nous permettre de mettre la moindre notion qui ne serait pas prouvée. Nous avons construit l'article maître dans ce sens alors tout le reste doit suivre, sous peine d'avoir quelque chose de bancal à l'arrivée. Scorpius59 Parlementer 2 avril 2007 à 11: 12 (CET)

Ok, je comprends bien. Mais alors deux problèmes demeurent (j'aime tellement faire l'avocate du Diable!): (1) D'où est sortie cette phrase qui figure depuis des temps immémoriaux sur les pages du portail et du projet ? Sur quelle base y a-t-elle été mise ? (Pas de chasse aux sorcières, mais si on connait les motivations du départ, on connaîtra aussi la source et on en aura le coeur net sur son caractère sérieux-officiel ou non; ce n'est quand même pas un Wikipédien qui l'a inventée dans son petit cerveau ?); (2) Il faut assurer la cohérence entre projet et portail (donc je remercie d'avance Messire Scorpius de corriger l'image du Projet, vu que je ne saurais comment le faire moi-même ). Et j'ajoute le (3): en termes de sérieux et de respectabilité historiques, les illustrations romantiques des Templiers ou de Bernard de Clairvaux, pour ne citer qu'eux, me gênent encore plus qu'une phrase latine en haut de la page... Bien à vous, Moumine ^{bla bli} 2 avril 2007 à 11:50 (CEST)

Chère Moumine, Je comprends très bien que tu sois tracassée par les illustrations romantiques, mais il y a si peu d'images disponibles sur commons pour notre sujet que si on les enlève j'ai peur que l'article devienne repoussant, trop de texte peu faire fuir certains lecteurs. Ces illustrations romantiques existent, il n'est pas inintéressant de les présenter à condition de les expliquer. C'est bien parce qu'il n'existe aucune (ou si peu) iconographie médiévale sur les templiers (sauf le bucher) que, là encore, le vide a attiré le plein, et que les "historio-artistes" du XIXe ont comblé un manque (culturel). Sur les croisades s'est encore plus délirants. Moi, je suis toujours à la recherche d'un beau cheval du XIIe ou XIIIe siècle. --So Leblanc 2 avril 2007 à 13:06 (CEST)