Discuter:Plateau de Millevaches

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Les deux hypothèses sur l’origine du toponyme posent problème. Ce n’est pas le Plateau de Millevaches qui a donné son nom à la commune du même nom mais le contraire or les deux hypothèses mentionnées renvoient manifestement à l’entité plateau. Mille sources, c’est beaucoup rapporté à l’échelle d’un chef-lieu de commune quant à la Pierre-Vide, elle est surtout vide de sens. En outre, ce n’est pas Millevaches qu’il faut expliquer, l’appellation qui a historiquement vécu est bien celle de l’occitan limousin Miauvatsas (forme ancienne) ou Miuvachas (occitan moderne). Le latin Millevacas qui a, logiquement, donné Millevaches en langue d’oïl a toutes les apparences d’une transposition, œuvre de clercs médiévaux ayant cherché à donner un sens à un toponyme dont la signification première était probablement devenue inintelligible depuis bien longtemps. --86.218.103.159 2 décembre 2006 à 16:41 (CET) 2 décembre 2006

Ce qui m'interroge, c'est la présence d'une appellation occitane. Quel est le degré du lien entre le patois limousin et l'occitan, dont le bassin naturel me semble situé bien plus au sud ?

Pour l'origine du nom du plateau de Millevaches, il fait l'objet de bien des interprétations populaires. Il nous faut donc revenir à la règle de Wikipedia, et chercher des sources (:)). En l'occurence, j'imagine que la revue Lemouzi, par exemple, doit avoir publié des recherches là-dessus ?Salle 4 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Pour les sources : S’agissant de l’appartenance du dialecte limousin à la langue occitane, le plus simple est de consulter l’article Occitan de la présente encyclopédie puis de l’illustrer par celui sur Bernard de Ventadour. Quant à l’origine du nom de Millevaches, on peut citer les remarques pertinentes du géographe Onésime Reclus, le frère d’Elisé, (La France à vol d’oiseau. Flammarion. 1908) : « Le nom singulier de Millevaches, digne de la Suisse pastorale et laitière vient probablement d’un calembour involontaire ; d’un très vieux terme quelconque d’une langue quelconque jadis parlée sur notre sol par une nation quelconque anéantie depuis ; de la désignation primitive, un jeu de mots fit des syllabes néo-latines exprimant une idée tout autre que celle que contenait l’ancien radical. Ceci est commun dans tous les pays qu’habitèrent successivement divers peuples parlant des idiomes parfois très différents de vocabulaire et d’esprit. » Beaucoup plus récemment, en 1987, un résumé de la question est livré par Paul-Edouard Robinne dans Millevaches en Limousin, Architecture du plateau et de ses abords : « Il est difficile d’assurer aujourd’hui l’étymologie du mot Millevaches. Les formes anciennes en bas latin (ecclesia Millevacas) ou en langue vulgaire (le bourg d’a Miauvatsas), relevées par Champeval dans divers textes de l’époque médiévale et du XVIIe siècle, ont évidemment une même origine qui remonte au moins au premier millénaire. Albert Dauzat suppose que le mot pourrait être composé à partir du phonème gaulois melo signifiant lieu “ élevé ”, “ montagne ” et l’adjectif latin vacua (= vide, abandonnée). Une telle expression pourrait alors correspondre à une impression de grande vacuité, ou plus généralement de vaste plateau faiblement habité ; compte tenu de ce que l’on sait de l’évolution du peuplement, elle pourrait avoir été formulée entre le IVe et XIe siècles. » L’hypothèse de Dauzat est reprise dans l’ouvrage de Marcel Villoutreix (Les noms de lieux du Limousin, témoins de l’histoire d’une région. Association des antiquités historiques du Limousin. 2002). Une autre proposition a été formulée par Jean Costes dans le numéro de janvier 2004 de la revue Lemouzi. Pour lui, sur la base de l’ancien français, Millevaches doit étymologiquement se comprendre mi (au milieu), le (article), vaque (lieu inhabité). L’origine de l’hypothèse Millevaches = Mille sources m’est inconnue. Si elle est très populaire, elle n’a, à ma connaissance, plus guère de défenseurs parmi les linguistes ou les toponymistes. J’ignorais l’hypothèse Millevaches = Moles vacua = Pierre vide jusqu’à la consultation de cet article. Sait-on quand et par qui ces deux hypothèses ont été formulées ? Mac Rouby 9 décembre 2006 à 12:58 (CET)

Tout ça dépasse largement mes compétences ; qui sont d'ailleurs inexistantes en ce domaine. Je note toutefois que l'article occitan est semi-protégé (en première lecture, certains passages donnent effectivement l'impression de relever plus du tract que de l'encyclopédie), et qu'il est quand même précisé que la conception d'une unité linguistique occitane est complètement sujette à caution.Salle 9 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Je propose que le lien soit fait vers limousin (dialecte) plutôt que vers occitan.Salle 9 décembre 2006 à 14:55 (CET)

Le problème posé n'est pas de savoir Miuvachas relève de l'Occitan ou, plus modestement, d'un patois limousin mais de savoir si la recherche étymologique doit porter sur le français Millevaches ou sur le toponyme plus local de Miauvatsas qui a donné ensuite Miuvachas. Quoi qu'il en soit, on est plus dans le domaine de la toponymie que dans celui de l'histoire. Un jour, peut-être, j'apporterai ma contribution sur ce point, tout au moins pour la période ptotohistoitre - XIIe siècle. --86.218.34.65 9 décembre 2006 à 17:30 (CET)

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Effectué par Salle. Pour ce qui est de la nuance langue occitane / dialecte ou patois limousin, je dirai que le limousin est un sous-ensemble de l'occitan. Pour ma part, je ne mythifie pas une quelconque terra occitania qui serait soumise au joug culturel des "langue-d'oïliens". Simplement dans le cas qui nous intéresse, l'étymologie d'un toponyme, se tromper de champ linguistique, c'est a priori, se tromper sur l'explication donc que Miauvatsas relève de la langue occitane ou du dialecte limousin m'importe peu dès lors qu'on se situe dans le sous-ensemble pertinent.

Pour ce qui est de l'article Millevaches, il ne me pose pas seulement problème sous l'aspect de l'étymologie du nom mais dans son intitulé même. La notion de Plateau de Millevaches renvoie à deux champs différents, celui du vécu et celui des géographes. Dans celui du vécu, pour faire court, on dira que n'importe quelle personne habitant le Limousin au dessus d'une courbe de niveau variant entre 700 et 750 mètres dira habiter le Plateau de Millevaches (sauf peut-être si elle habite le massif des Monédières), en revanche, les géographes distinguent le Plateau de Millevaches et le Plateau de Gentioux.

Dès lors, doit-on privilégier le vécu, ce qui peut occasionner les remarques de géographes intransigeants, ou la tradition des géographes ce qui exclut le Plateau de Gentioux ? Une solution serait de renommer l'article Montagne Limousine (ce qui engloberait aussi les Monédières) et d'indiquer qu'il est constitué des plateaux de Gentioux et de Millevaches. L'autre serait de garder le même titre et d'expliquer ce qui précède. Ça me semble la meilleure solution.

Sinon, ta suggestion n'est pas mauvaise, je vais peut-être compléter la partie histoire de l'article pour la période comprise entre l'Age du Fer et le Moyen-Age. --Mac Rouby 16 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Je ne connais pas la distinction faite par les géographes ; il me semble que la solution que tu proposes comme la meilleure est effectivement très bien.Salle 16 décembre 2006 à 13:36 (CET)