Discussion Modèle:Série Témoins de Jéhovah

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[modifier] Création de la série

En l'état, ce tableau ne me convient absolument pas. Il est complètement déséquilibré par rapport à l'article. Celui-ci est long, c'est vrai, mais comme vous l'avez déjà fait remarquer, il possède effectivement un partie controverse qui est importante. Or dans ce tableau, la partie controverse se retrouve réduite à une petite section à peine visible, alors qu' y est développé un dossier Constructions religieuses : Salles d'assemblée Salle du royaume Bethel , section qui n'existe pas actuellement et me semble d'un intérêt plus limité pour wikipédia. Et n'y apparaissent pas les autres articles consacrés aux TJ sur Wikipédia.En résumé, soit ce tableau d'adapte au contenu de wikipédia et de l'article et donne une vraie place aux controverses, avec un dossier qui reprend le titre de chaque point des controverses : Une secte ?,Le statut d'association cultuelle en France, Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire, Le problème des transfusions, La pratique de l'excommunication, L'enfant chez les Témoins de Jéhovah, Le traitement de la pédophilie, La stratégie de la "guerre théocratique",Redressements fiscaux et Ursaff, Le rapport au « monde » ou la rupture sociale ; soit on l'enlève, car à cause de lui, il n'y a plus le plan de l'article et il devient effectivement impossible d'y naviguer.--Coc 22 septembre 2006 à 07:52 (CEST)

J'ai déplacé les deux liens "Sang" et "Excommunication" (correspondant aux articles déjà existants) qui se trouvaient sous le titre " Croyances " vers la sous-section " Controverses " plus appropriée. J'ai ajouté les rubriques " Secte " et " Enfant " qui recevront les parties voulues de l'article principal. La question du statut cultuel en France a été mise dans la partie " Droit ", place prévue pour ce genre de questions juridiques, même si vous les transformez en controverses.

Pour les autres sections, il faudrait d'abord organiser ces points de controversés et trouver un titre de page et un thème court pour le placer dans le tableau. Ensuite, on verra pour l'ajouter au tableau de navigation...

En fait, je suis allé voir les autres " Série " religieuses concernant par exemple le Catholiscisme ou l'Islam et la présentation est du même style : Croyances / Pratique / Fêtes / Constructions... Cette présentation n'est donc pas choquante, même si elle ne vous convient pas personnellement. Il est bien de s'ouvrir aux autres projets et de s'efforcer de garder une présentation cohérente à l'ensemble Wiki.

Comprenez bien que Wikipedia est une encyclopédie et non un site antisectes. Il est normal de parler des problèmes à la suite d'une présentation neutre. Mais à la base l'article ne devrait pas ressembler à un réquisitoire, car il risquerait de ne plus paraître objectif. Si l'on regarde d'ailleurs la version anglaise, elle est ainsi structurée et c'est largement mieux.

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 09:36 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait d'ajouter cette série, ni de la structurer, mais elle n'était pas prête à être ajoutée telle que dans l'article. Par contre, je pense que des sujet comme sang et excommunication doivent se retrouver dans deux sections : pratiques et controverses, la même chose pour le statut cultuel, il doit aussi figurer dans la partie controverse. Comprenez que Wikipédia est une encyclopédie qui doit informer et le lecteur doit savoir quels sont les sujets qui sont aussi l'objet de controverses. Sinon, on peut aussi laisser toute les controverses dans la page principale, ça ne me dérange pas et laisser un plan de l'article en plus de la série. J'ai ajouté une section "scandale", car si des éléments comme l'excommunication sont des points de controverse, les redressements fiscaux sont des faits--Coc 22 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Le statut cultuel en France n'est pas spécialement l'objet d'une controverse. Sa place est bien dans le " droit " puisque c'est une question juridique. D'ailleurs, la situation est claire : la jurisprudence a établi que les TJ peuvent constituer des associations cultuelles et les pouvoirs publics se sont pliés à celle-ci. Les références juridiques ont apporté divers commentaires qui ne remettent pas en cause tout cela. Il n'y a que les militants antisectes, faisant leur travail de trouver à redire à tout ce qui serait favorable aux TJ, qui remettent en question tout cela en apportant leur interprétation particulière des textes... Leurs remarques peuvent être évoquées, mais elles doivent rester à leur place secondaire par rapport aux références dans ce domaine... -- DroitTJ 22 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

Ma foi, à condition que tout le contenu de la page principale figure dans celle-ci, pourquoi pas. Sinon je créerai dans controverses une section et un article sur la polémique soulevée autour de l'obtention de ce statut (elle existe, puisque des sites anti-sectes en font état)--Coc 22 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

Le fait d'ajouter la série n'est pas négociable. Pour être gentil, l'article en ce moment est à l'encyclopédie ce que le sandwich au paté est à la gastronomie Francaise. Encore une fois, Coc, vous gardez le nez rivé sur votre campagne franchouillarde.

Ainsi, je modifie la série pour la rendre conforme aux articles Anglais et Allemand, et présenter les Témoins de Jéhovah sous un jour global (on ne parle pas de loi 1905 aux USA ou en Allemagne, mais on a fait un article dédié qui brosse les statuts dans les différents pays). Il va falloir lever la tête. Au mieux si vous voulez développer une article sur les statuts francais, faites le. Mais le fait de le présenter ainsi trahit un esprit réducteur au moins géographiquement.

Scandales n'a rien a faire la non plus, on n'est pas chez "voici". A développer dans l'article qui sera crée "controverses". Pour ceux qui ont du mal, AVANT de modifier quoi que ce soit, lisez impérativement les articles Anglais et Allemand,ainsi que les structures habituelles sur Wikipedia pour la théologie ([[islam]: par exemple) (Bretzell)

Vous avez combien de participation à l'article pour nous donner des leçon sur Wikipédia ? C'est votre confrère Droit TJ qui a crée la section Loi 1905, faîtes-lui donc la leçon. Les redressements fiscaux ne sont pas de points de controverses, mais des faits !--Coc 22 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

C'est votre collègue ? lisez l'article anglais SVP. et Allemand. (bretzell)

Les TJ développent leur section à leur guise, merci de ne pas censurer la notre.--Coc 22 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

ne vous en déplaise, cette organisation est de mon initiative, que j'offre au monde libre open source... votre remarque prouve votre neutralité toute relative... rubrique controverses a developper. Lisez l'article Allemand et Anglais. (bretzell)

Je crois que l'on vient de tester les limites de Coc à la discussion et au sens de l'humour... pour faire court. AVANT, il y avait un article (très) long, qui, au vu de son organisation ressemble à un réquisitoire et s'apparente donc a de la diffamation (que chacunprenne ses responsabilités).

Pour le rendre ne serait ce que plus lisible, des outils existent sur Wikipedia, notamment les séries (peu connues des néophytes). Et oui Coc, la quantité ne fait pas la qualité (l'épaisseur du paté ne fait pas la qualité du sandwich (hallal);)). Donc Après, il y aura la structure telle qu'elle existait mais ventilée sur des articles satellites. Ansi, tout ce que vous souhaitez mettre dans cette série (qui est par ailleurs déja complète), est déja contenu dans l'ancien article sous un paragraphes UNIQUE: "controverses". Il convient donc (raisonnablement) de suivre ce modèle pour la série. Vive la France. (Bretzell - Canada ?)

C'est celà oui, sauf que ce qui disparait de l'article n'est plus référencé dans l'article comme dans d'autres Wikipédia, avec un lien interne du Style sous la rubrique Organisation voir Les structures des Témoins de Jéhovah. Les "séries" ne font pas que l'article devient nu et sans cohérence interne avec les extensions. Ici tout passe par votre menu, l'article ne sert plus à rien ou alors fait tapisserie, comme quoi à force de nous vendre les autres wikipédia, on se rend très vite compte que vous en avez une vision très personnelle. D'ailleurs celà ne vous permet pas de transferer en modifiant le texte, comme si en réorganisant vous tentiez d'imposer certaines modifications difficiles à suivre dans le mouvement. Va falloir vous calmer, si vous voulez que celà ne termine pas en article bloqué pour qu'on prenne le temps de discuter.

--Cchasson 23 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

[modifier] Tableau revu en fonction des articles existants

Je viens d'adapter le tableau à la structure actuelle des articles sur les TJ. A voir si cela convient mieux aux attentes de chacun... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

Celà me va, je n'ai pas la sensation que la partie "controverses" (sujet du litige) soit lésée.

--Cchasson 6 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

[modifier] Présentation

Pour répondre à Coc (discussion sur l'article principal TJ), j'ai comparé avec d'autres séries sur le thème de la religion, c'est dans le même style : Modèle:Christianisme, Modèle:Série Judaïsme, Modèle:Série Islam. Mais cela concerne les grandes branches des religions. Si l'on regarde Modèle:Catholicisme, il n'y a déjà plus l'entête " Religions abrahamiques... ". Pour autant, je pense qu'il est utile de situer les TJ dans le monde religieux, pour donner des repères au lecteur... La version anglaise est quant à elle plus légère. Si cela semble convenir aux autres, il est possible de copier ce modèle... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

En tout cas, moi je serais plutôt pour enlever la section qui renvoie vers les autres religions.--Coc 6 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

En se basant sur le modèle anglais, çà donnerait çà :

Cet article fait partie d'une série sur Témoins de Jéhovah
Présentation
Démographie
Pratiquants : 6 millions Sympathisants : 16 millions
Histoire
Persécution
Organisation écclésiale
Culte
Doctrine · Lexique Pratique
Évangélisation · Offices Baptême · Cérémonies Discipline religieuse
Publications
La Tour de garde Réveillez-vous !
Analyse
Droit
Structure légale Statut cultuel en France
Cour européenne
Controverses
Caractère sectaire · Sang Enfant · Excommunication Normalisation et lobbying Traitement de la pédophilie Redressements (France)

Ce qui me convient... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Je trouve celui-la nettement plus joli. Par contre, je pense qu'il faut aussi garder le plan de l'article principal en parallèle, comme dans l'article anglais. Attendons les autres avis...--Coc 6 octobre 2006 à 16:30 (CEST)

Une autre alternative était proposée à cette série anglaise, qui me semble pas mal non plus. -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

J'aime encore mieux les couleurs de cette autre version, effectivement...--Coc 6 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Par contre, dans les controverses, je souhaiterais que figurent le "rapport au monde" et "guerre théocratique" qui me parraissent mériter un lien au même titre que "Evangélisation" ou "cérémonies". Ces deux points méritent d'être mis en avant, à mon avis. On va voir ce qu'en pense Charles.--Coc 6 octobre 2006 à 17:29 (CEST)