שיחה:ביצה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מאיפה בא העובר? 2 אבולוציית הביצה 3 ביצה חומה 4 קישורים לאתרים נגד ביצים 4.1 הערת ביניים

[עריכה] מאיפה בא העובר?

קראתי את הערך ולא הבנתי איך נכנס העובר לסיפור (ולתוך הביצה) ואיך בדיוק הוא גדל ומתפתח. כשהייתי קטן חשבתי שהחלבון הוא מה שהעובר מתפתח ממנו, והחלמון הוא מה שהוא אוכל. אני משער שטעיתי ושלחלבון מטרה אחרת, אבל אי אפשר להבין מהי מקריאת הערך. הרחבות יתקבלו בברכה. גדי אלכסנדרוביץ' 07:07, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] אבולוציית הביצה

לפי דעתי צריכים להוסיף על הברירה הטבעית שעמדה מאחורי התפתחות הביצה מהדו-חיים לזוחלים.--62.219.130.186 10:29, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ביצה חומה

למה יש ביצים חומות ולבנות איך נוצר הצבע החום?(של הקליפה).

[עריכה] קישורים לאתרים נגד ביצים

• ראשית, אם אורי רדלר ועודדי מעוניינים במלחמת עריכה, אנא שימצאו בורר. כמעט היתה כןא מלחמת עריכה, עד ששני הצדדים שהיו בה הודיעו שאינם מעוניינים, אחר כך לובו הלהבות בחזרה. אז אם אתם רוצים מלחמה, פשוט תגידו את זה.
• רדלר הוריד את הקישור המקורי לאנונימוס בטענה שהמידע כבר מופיע בערך. החזרתי את הקישור לתוך גוף הטקסט היות ויש בו הפניה למקורות, והרחבות נוספות שלא מופיעות בטקסט עצמו. משום כך יש טעם בקישור הראשון. הטענות אינן "של אנונימוס" אלא של ארגונים לרווחת בעלי חיים, ושל ארגונים לזכויות בעלי חיים (לדוגמה גם לפטה יש טענות דומות).
• הקישור שתומס הביא הוא לאתר אחר של אנונימוס, אלא שהמוקד של האתר ההוא אינו טענות כלליות כנגד תעשיית הביצים, אלא טענות ספציפיות נגד הסתרה והטעיית הצרכנים שמבצעות תעשיות הביצים בארץ (בדגש על האריזות). אין שום דבר רע בלהביא את הקישור הזה, גם אם הוא "קמפיין", אם נתחיל להוריד קישורים ל"קמפיינים" אפשר להתחיל בלהוריד את הקישורים לכל האתרים לחברות מסחריות בויקיפידה.

האזרח דרור 09:36, 10 בינואר 2007 (IST)

כשאני פותח אנציקלופדיה ומחפש מידע על ביצה אני לא רוצה לקבל מתכונים להכנת חביתה מקושקשת. אם נסיר מהערך הזה את איזכור האפשרות לאכול ביצים וגם את ההתנגדויות לכל סוגי השימושים נוכל לקבל ערך בעל ערך. גדי ו. (שיחה) 09:45, 10 בינואר 2007 (IST)

וכשאני פותח אנציקלופדיה ומחפש מידע על ביצה אני כן רוצה לדעת האם ניתן לאכול אותה, והאם כדאי לאכול אותה (וגם מה עדיף - חביתה מקושקשת או ביצה קשה). גדי אלכסנדרוביץ' 09:50, 10 בינואר 2007 (IST)

מסכים עם גדי ודרור. יש מחלוקת על אכילת ביצים. זו עובדה. אם יש ויכוח, התחמקות ממנו איננו הפתרון. אגב, מתכונים באמת לא יהיו פה, בשביל זה יש את ויקיספר. עידן ד 12:25, 11 בינואר 2007 (IST)

כשכתבתי שאם נמנע מציון האכילה ייצא הפסדנו בשכרנו, כוונתי היתה להדגיש שאנחנו מפסידים את איכותו של הערך ע"י ביקורת במידה מוגזמת. לא חשבתי שמישהו יחשוב שזו הצעה רצינית, הרי ויתור על איזכור האכילה יגרור ויתור על הערכים התזונתיים, וזה ודאי חלק מהותי מהערך האנציקלופדי. גדי ו. (שיחה) 12:57, 11 בינואר 2007 (IST)

למעשה, בויקיפדיה האנגלית (וגם בשפות אחרות) אכן יש הפרדה בין הערך העוסק בביצה כמושג ביולוגי לבין הערך העוסק בביצה כמוצר המשמש לאכילה. ייתכן שיש לשקול את האפשרות הזו גם כאן. טיפש ט"ו בשבט 13:07, 11 בינואר 2007 (IST)

קודם שיהיה לנו ערך ראוי אחד על ביצה, ואז נשקול לפתוח שניים (שים לב שעד כמה שאני מבין, השאלה שלי מראש דף השיחה טרם נענתה). גדי אלכסנדרוביץ' 13:13, 11 בינואר 2007 (IST)

"הטוענות כי תנאי חייהן של התרנגולות, אופן גידולן, השמדת אפרוחים זכרים, שימוש בשינוי גנטי, קיטום מקור, השרה כפויה ועוד גורמים לתרנגולות סבל." אילו תנאי חיים? לא כתוב מה אופן הגידול? האם יש הוכחות לזה ? אורי רדלר מנסה בכל כוחו להוריד קישור לדף שלם שמדבר על זה.

לדוגמה לא מצאתי בניסוח שלך את התאורים הבאים: "הנקבות הבריאות עוברות תקופה קצרה של גדילה, ומשם מעבירים אותן למתקן, שבו יבלו את שארית חייהן: כלובי מתכת צרים, המאורגנים בשורות ארוכות ובמספר קומות - "כלובי סוללה". לכל תרנגולת מוקצב שטח בגודל מרצפת קטנה, 20X20 ס"מ, ובו אין היא יכולה אפילו למתוח את כנפיה. בלולים רבים דוחסים את התרנגולות עד כדי כך, שאין הן יכולות לרבוץ בלי שכמה מהן ידרכו על האחרות. רצפת הכלוב עשויה רשת ברזל: כך חוסכים לעצמם הלולנים את המאמץ שבניקוי הכלובים. הפסולת נופלת דרך הרשת - לעתים על התרנגולות הכלואות בסוללה שמתחת. רשת זו מוטה בשיפוע, כדי לחסוך עבודה באיסוף הביצים, שמתגלגלות למתקן האיסוף שמחוץ לכלוב, דרך רווח שבתחתיתו. העמידה על רשת הברזל המשופעת גורמת אי-נוחות וכאבים, ולעתים גם פציעות ועיוותים ברגליים. אפילו בתנאי כליאה אלה אין התרנגולות מאבדות את הדחף שלהן להתפלש בעפר, הניכר היטב בלולים הנדירים, שבהם אין כולאים תרנגולות בכלובים. כאשר הן מנסות לעשות זאת בתוך הכלוב, נשחקות נוצותיהן על פני הרשת, עד שהבשר נחשף ונפצע, והשכנות בכלוב נמשכות לנקר בו."

בנוסף בדף מופיעים מקורות. מה שלא מופיע במאמר הנוכחי.

האזרח דרור 22:55, 3 באפריל 2007 (IDT)

כפי שכבר כתבתי, גם לי לא מובן מדוע רדלר מנסה להוריד את הקישור. כל מה שכתוב שם הינו נכון, ולא מופיע בערך. הרי בשביל דברים כאלו יש את הקישורים החיצוניים. עידן ד 23:02, 3 באפריל 2007 (IDT)

המאמר של "אנונימוס" עוסק בכמה וכמה נושאים. הטיעונים הענייניים הם:

1. המתת זכרים -- אין לזה שום קשר להטלת ביצים.
2. קיטום מקור -- מתבצע באפרוחים. לא קשור לתעשיית הביצים והמידע שם שגוי ברובו.
3. השרה כפויה -- המידע לא נכון ברובו.
4. הובלת תרנגולות לשחיטה ושחיטתן: לא רלוונטי.

מעבר לכך, המאמרים כתובים באופן רגשני ומוטה, ובכל מקום בו בדקתי (אני מודה שלא בדקתי את כל הפרטים) הוא התברר כשגוי בעיקרו. בזמנו, הסברתי באחד מעמודי השיחה מדוע אין להשתמש בהפניות ל"אנונימוס" בגלל חוסר רצינותן. כל הבדיקות שערכתי מעלות שהמעטתי בהערכת אי הרצינות ואי הראויות. אורי רדלר 16:26, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם רדלר - יש עשרות אם לא מאות אלפי מינים המטילים ביצים. הניסיון לגרור את הערך לאספקט אחד של ביצי מין מסויים הוא הטייתו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:29, 6 באפריל 2007 (IDT)

ראוי לפתוח ערך ביצת תרנגולת, שירחיב אודות ביצה זו, שמעניינת יותר מכל ביצה אחרת (טוב, מלבד השתיים שהשם "ביצים" הוא רק כינוי סלנג שלהן). בעקבות ויקי האנגלית, שבה יש ערך גדול en:Egg (food), עדיף ליצור את ביצה (מזון), שביצת תרנגולת יפנה אליו דוד שי 17:07, 6 באפריל 2007 (IDT)

אכן ראוי , אולם בינתיים יש 3 הפניות מתוך 4 העוסקות בביצי תרנגולות למאכל. זו לא הטיה?

המתת זכרים לדוגמה, מתבצעת משום שלבני האדם הזכרים נראים מיותרים, משום שהם לא מטילים ביצים, והטיפול בהם, יעלה את מחיר הביצים. כך גם אפרוחים, שאינם נשארים אפרוחים, אלא הופכים למתילות. כשם שאורי רדלר מפקפק באנונימוס, אני מפקפק בו כמקור סמכות בנושא, לאור עריכותיו ועמדותיו. האזרח דרור 09:29, 8 באפריל 2007 (IDT)

אזרח יקר -- אתה יכול לפקפק בי עד מחר -- ובצדק! -- אינני מקור סמכות בנושא ולעולם לא אהיה. יש, אבל, הבדל בין להיות מקור סמכות לקבלה או פסילה של הפנייה כמקור בעל סמכות. לעניין זה לכל כותב בויקיפדיה יש או ראוי שיהיו כישורים מתאימים. דומני שדוד שי, צ'כלברה ואף אתה לא חולקים על כך שאנונימוס הוא מקור שאינו רלוונטי כאן ומפוקפק כמקור סמכות. אם יורשה לי, אמליץ לך לחסוך מעט בהערות לגופי (הערות לא נכונות, אגב) ולהקדיש את זמנך ואת כשרונך לקידום תנועת ההמונים הסוחפת (ראה השרה כפויה) המנסה להפוך ערכים למתועדים ומבוססים על מידע בדוק ממקורות סמכותיים. אורי רדלר 11:30, 10 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתכוון למידע כמו בערך השרה כפויה שחוזר על השקר של "בדיון שנערך בנושא בוועדת הכלכלה של הכנסת, טענו נציגי משרד החקלאות כי איסור על הרעבת תרנגולות יביא לעליה גבוהה מדי בעלויות הייצור." בלי להסביר מדוע טיעון זה הינו מטעה מבחינה כלכלית? וממתי היצרנים נחשבים מקור סמכות יותר מאשר ארגונים לזכויות בעלי חיים? אנונימוס רלווונטים ואמינים עד שיוכח אחרת לנושאי זכויות בעלי חיים. נושא תאני הדוגרות רלוונטי לערך זה בדיוק כמו שמתכוני ביצים רלוונטי וכשם שתנאי העבודה של פועלים בתעשיית הפלדה רלבנטים בערך פלדה (כל עוד אין ערך נפרד לערך זה). האזרח דרור 13:52, 10 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] הערת ביניים

אילו היו בני האדם מפסיקים לנצל את התרנגולות לאחר שנות שיעבוד עינוי והתעללות כה רבות, היו התרנגולות נכחדות לאלתר. גדי ו. (שיחה) 14:10, 10 באפריל 2007 (IDT)

א. זה לא טיעון חדש. ב. כאן זה לא המקום לטיעון כזה, יש כאן מספיק עבודה גם ככה. ג. אפשר להוריד את הניצול בהדרגה, לדוגמה להתחיל לקנות ביצי חופש, ולפתח שמורות טבע כמו במינים אחרים. ד. היית מקבל טיעון דומה לגבי אוכלוסיות מנוצלות אחרות ? (הכושים כבר שכחו לגמרי מה זה להיות בני חורין). ה. זה באמת לא המקום לטיעונים בעד או נגד זכויות בעלי חיים. יש כאן מספיק עבודה גם ככה לגבי השאלה מה מקומם של טיעונים כאלה. האזרח דרור 14:41, 10 באפריל 2007 (IDT)

א. נכון, זה לא טיעון חדש!

ב. למה לא? זה לא נכון? יש להוסיף לערך את הטיעון שאי ניצול התרנגולות יביא להכחדתן (ובפרט לאור זה שזה לא טיעון חדש).

ג. ביצי חופש ושמורות טבע - להערכתי זה יעלה את מחיר הביצים.

ד. השוואת הכושים לתרנגולות היא השוואה דמגוגית ונלוזה.

ה. אני מעדיף להתעלם מהטיעון הלא ענייני הזה.

גדי ו. (שיחה) 15:04, 10 באפריל 2007 (IDT)

השוואת הכושים או בני אדם באופן כללי לבעלי חיים היא מה שעומד בלב הרעיון של זכויות בעלי חיים. זה לא דמוגגיה זולה אלא לב העניין, וכל עוד לא תבין את זה חבל על הזמן של כולם. גם אי ניצול של פועלים יביא לעליית מחירי המוצרים שהם מייצרים, ובכל זאת זה לא טיעון לגיטמי בדרך כלל כדי להצדיק ניצול והתעללות בהם. אם אתה רוצה , תכניס את הטיעון (שהינו שגוי), אני לא מהחסידים של צנזור דעות שאינן נוחות לי (אחר כך נמוטט את הטיעון הזה כראוי לו). האזרח דרור 15:14, 10 באפריל 2007 (IDT)

קודם כל ראוי שתפנים שאתה שווה יותר מתרנגולת!

אחר כך ראוי שתנמק מדוע הטיעון שהעליתי הזה שגוי - אחרת הוא עלול לצוץ בערך על אנונימוס כהוכחה לזה שהם תומכים בהכחדת התרנגולות.

אני לא רוצה להכניס טיעונים שגויים למרחב הערכים - אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אני אשמח לגלות זאת דרך דפי השיחה במקום במרחב הערכים. גדי ו. (שיחה) 15:29, 10 באפריל 2007 (IDT)

בעיני עצמי אני בוודאי שווה יותר מאשר תרנגולת או כל יצור חי אחר (רוב הזמן ולגבי רוב היצורים). לגבי מישהו אחר, זה לאו דווקא נכון. כשם שמקובל על רבים שכל בני האדם שווים, כך ישנו הרעיון שכל היצורים החיים שווים. גם בלי לקבל רעיון זה, אפשר לקבל את זה שליצורים אחרים, גם אם "שווים פחות" יש עדיין זכויות .

כבר נימקתי. אפשר להוריד את דרגת הניצול בכל מיני צורות, רובן יספקו את תומכי רווחת בעלי החיים, גם אם לא את כל תומכי זכויות החיים. יש המתנגדים לחקלאות תעשייתית, יש המתנגדים לחקלאות בכלל. גם אם נקבל את העמדה הקיצונית של הפסקת החקלאות בכללה, לא נובע מזה בהכרח הכחדה של תרנגלות אם זה מבוצע באופן נכון (כשם שהשיבו לטבע בעלי חיים אחרים). היות ולא טובת החיות עומדת בראש מעייני רוב תומכי אכילת בשר\ מוצרים מהחי (אלא טובת הכיס עבור אחדים, וגרגרנות הבטן עבור אחרים), נראה לי שדווקא טיעון זה לוקה קצת בדמגוגיות (כמה מהאנשים שמתשמשים בו לדוגמה יתמכו בדברים אחרים כמו ביצי חופש?).

זה פשוט לא המקום המתאים להתווכח על כך. אתה יכול בדף השיחה שלי או בזכויות בעלי חיים. האזרח דרור 15:40, 10 באפריל 2007 (IDT)

דרור, זוכר שאמרתי לך במזנון שלא להפוך את מרחב הערכים לזירת קרב? התכוונתי בדיוק לגישה של "תכניס את הטיעון ואחר כך כבר נמוטט אותו". לערך לא מכניסים טיעונים ולא ממוטטים אותם. אפשר ואף רצוי להכניס מידע על כך שקיימת ביקורת על תעשיית הביצים (מידע שכרגע הוא מאוד דל ולוקה בחסר בערך, אגב) אבל בשום אופן לא להפוך את הערך לבמה לדיון "אכילת ביצים- בעד ונגד". טיפש ט"ו בשבט 16:28, 10 באפריל 2007 (IDT)

זו גם העמדה שלי (וכתבתי בסעיפים ג, ה בתת פרק של שיחה זו). ביקורת על תעשיית הביצים היתה כאן באופן די טוב (גם אם היו אנשים שחשבו שיש אי דיוקים ואם או בלי קשר ערכו את הביקורת למצבה הנוכחי - ודף ההיסטוריה של הערך יעיד).האזרח דרור 17:25, 10 באפריל 2007 (IDT)

ראיתי את דף ההיסטוריה של הערך ולא התרשמתי. כתבתי כרגע הרחבה קלה של נושא הביקורת על תעשיית הביצים, שמתיחסת לנושא מעט יותר ברצינות. בנוגע למחלוקת על נושא הקישור החיצוני- אני רוצה להציע כפשרה קישור לכתבה מ"הארץ" בנושא מצב התרנגולות בתעשייתית הביצים, שאני מאמין שתתקבל כמקור יותר בר סמכא מאשר אנונימוס. טיפש ט"ו בשבט 19:10, 10 באפריל 2007 (IDT)

טוב מאוד. האזרח דרור 20:57, 10 באפריל 2007 (IDT)

אני ממליץ לקרוא את המאמר. הוא כולל כמות ענקית של שטויות, כולל משפטים כמו: "בשלב זה עוברות התרנגולות תהליך המכונה "הנשרה": הן מורעבות בין שבוע לעשרה ימים ומקבלות רק מים מועשרים בסידן. בתום התקופה, הלולן מחזיר את המזון בהדרגה ומצליח "לסחוט" מכל תרנגולת מחזור הטלה נוסף. כאשר תפוקת הביצים פוחתת שוב והטיפול בתרנגולת אינו רווחי - היא מובלת להמתה." -- האם מאמר שכותבתו אינה מודעת לכך שהשרה היא תהליך תהליך טבעי צריך להיות הפניה כאן? אורי רדלר 16:04, 11 באפריל 2007 (IDT)

לא ברורה לי ההסתייגות ממשפט זה. הטענות העובדתיות נכונות- תרנגולות בארץ אכן עוברות הרעבה למטרת השרה. למה בדיוק הכוונה שמדובר ב"תהליך טבעי"? השרה היא אמנם תהליך המתקיים גם בטבע, אבל השרה כפויה- כפי שמעיד השם שלה- היא לא תהליך טבעי. טיפש ט"ו בשבט 20:27, 11 באפריל 2007 (IDT)

כפי שאפשר לראות במאמר, התהליך מוצג כיוזמה מוחלטת של הלולן, לא כמשהו שמתרחש באופן טבעי. יש גם אמירות כמו "תנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את תופעת הניקור. ואולם, במקום לשפר את תנאי הגידול של העופות, הפתרון שנמצא הוא לקטום את מקורן כבר בצעירותן" שפשוט אינן נכונות. אורי רדלר 21:17, 11 באפריל 2007 (IDT)

השרה כפויה אכן מתבצעת ביוזמה מוחלטת של הלולנים. נכון שתהליך התחלפות הנוצות הוא משהו שעשוי להתרחש באופן טבעי- אבל במשק המודרני הוא לא. במשק המודרני הוא מתרחש כשהלולנים מחליטים לגרום לו להתרחש, ורק אז.

גם הדוגמה השניה שהבאת נראית לי תקינה לחלוטין- מצבי עקה אכן גורמים להתגברות התוקפנות והניקור ההדדי, והפתרון המקובל לכך הוא אכן קיטום המקור. טיפש ט"ו בשבט 21:29, 11 באפריל 2007 (IDT)