שיחה:דגל הדיו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

משתמש אלמוני הוסיף שנחום שריג (אם אני לא טועה, מפקד חטיבת הנגב) היה הראשון להגיע לאום רשרש. אולם, אם כך, מדוע ברן הניף את הדגל? יש מישהו שיכול לתת תשובה לקושיה? eman 01:01, 18 מרץ 2005 (UTC)

סתם ניחוש - כי מפקד חטיבה חשב שזה מתחת לכבודו לטפס על עמוד על מנת לתלות את הדגל? גילגמש • שיחה 01:03, 18 מרץ 2005 (UTC)

יותר מכך לפי הערך היה צריך לאלתר את הדגל מתחבושת ואחר כך למצוא עמוד, יש להניח שלמפקד החטיבה היו דברים אחרים לעשות באותו הזמן וברן לא חשב שראוי להטריד אותו בדבר כל כך לא קריטי באותו רגע (עובדה שבכלל לא זכרו להביא דגל...). טרול רפאים 01:09, 18 מרץ 2005 (UTC)

אם אני זוכר נכון, את הדגל הכינו עוד בדרך. eman 12:14, 18 מרץ 2005 (UTC)

למה כתוב ש"חטיבת הנגב (עליה פיקד נחום שריג)" כשלמטה כתוב "מפקד הפלוגה אברהם אדן"?

כי שריג היה מפקד החטיבה, וברן היה מפקד פלוגה שהורכבה במיוחד מתוך חיילי החטיבה בשביל להגיע לאום רש-רש. eman • שיחה 20:09, 8 ינואר 2006 (UTC)

תוכן עניינים 1 אי צדק נוראי, יש להתחיל לתקנו כאן! 2 ובכן... 3 אגב 4 אכן 5 עורך יקר 6 חשבתי שכדאי להביא את עדותו של סבי 7 ניפוץ המיתוס 8 הועבר מדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#דגל הדיו 9 שוב שלום... 10 היה תיאום עם המצרים? 11 אחוד הערך עם מבצע עובדה : דיון. 12 איך מטפסים עם סולם על תורן?

[עריכה] אי צדק נוראי, יש להתחיל לתקנו כאן!

שלום רב שמי טל אני נכדו של יחזקאל טנצמן שהיה חובש בחטיבת הנגב במבצע "עובדה". סבי היה איש צנוע ולכן לא יצא מעולם נגד אלו שלקחו לעצמם את הקרדיט, אבל הוא החובש שצייר את דגל הדיו המפורסם של אילת. שמעתי עד עכשיו מספר גרסאות סותרות אך יש בידי אימות כי אכן סבי הוא זה שצייר את דגל הדיו. סבי נפטר לפני כ10 חודשים ומאז הדבר מציק לי יותר ויותר, איך יכול אדם להתאדר בנוצות של אחרים ועוד בכזאת עזות מצח. אנא עזרו לי לתקן את העיוות הנוראי הזה לאדם מדהים שפשוט לא רצה להקים מהומה ולהתנגח עם אנשים שחשובה להם היוקרה יותר מן ההוקרה. בתודה מראש. טל פרמון

אמרת שאתה יכול לאמת את גרסתך. אשמח אם תעשה את זה. גילגמש • שיחה 18:53, 10 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] ובכן...

הנושא מעסיק אותי ואת משפחתי זמן רב. דודי החליט לגשת ולשאול את ברן לגבי העניין, ואכן הוא אמר כי הוא זוכר במפורש חובש מתוך הכוח שייצר את הדגל מתוך הערכה שלו עצמו. אשמח לדעת מתוך אילו מקורות שאבת את נושא החובשת. בתודה מראש. טל

בכל אחד משני הקישורים החיצוניים המוזכרים בערך מופיעה גרסה קצת שונה. בראשון חובשת ובשני פקידה. לא קראתי את ספרו של ברן. י.ש. 16:50, 13 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] אגב

סבי מופיע בתמונה, עם גבו אל המצלמה, ידיו בכיסיו, כובע על הראש.

האם סבך הוא אלכסנדר יולין?.כי מי שגבו אל המצלמה חובש כובע {היטלמעכר) וידיו בכיסיו, הוא אלכסנדר יולין (סאשה פוליטרוק).ואילו החובש את הכובע האוסטרלי ומחזיק קארבין מאחורי מעיל מנומר, למיטב זכרוני הוא נחום שריג.(אם אני לא טועה?)

---

האם האיש עם כובע המצחיה (היטלמאכר)הוא לא סאשה פוליטרוק שהסתבך מאוחר יותר בפרשיה בטחונית ?

[עריכה] אכן

ידוע לכל זה שנים רבות כי את הדגל אלתר חובש, ולא חובשת, ושמו היה טנצמן. הבה נתקנה את הטעות, ונניח למנוח את הישגיו שהשיג בחיים.

משתמש:Eman כתב כשעדכן: הוספת פרטים (שזכורים לי מתוך שיחה של החובשת בתוכנית של נתיבה בן יהודה), כדאי לבדוק איתו.

[עריכה] עורך יקר

אשמח לתגובתך... תודה.

[עריכה] חשבתי שכדאי להביא את עדותו של סבי

אפשר לשים לב לדקויות שאפשר לאמת עם הדגל:

(נכתב ע"י יחזקאל טנצמן ז"ל)

כדי להעמיד דברים על דיוקם רצוני לתאר את מסכת העובדות כפי שאירעו. "דגל הדיו" הונף באום-רשרש, היא אילת, למחרת הכיבוש ונעשה על ידי. באותה תקופה שימשתי החובש הפלוגתי של "ברן". הסדין היה בילקוט החובשים שלי, והדיו היה למעשה יוד כחול (פוקסין), שנמרחה על ידי באמצעות מקל וצמר גפן, המגן דוד על הדגל היה תפור מקרע בד שנלקח מחולצת הנוער העובד. החולצה הייתה שייכת לאחת הבחורות ועל הדגל בתחתיו היה רשום באותיות קטנות: חטיבה 12, כשהאות ט מכסה את האות ת שנכתבה קודם לכן בטעות. את הדגל ראיתי בפעם האחרונה בתחילת שנות ה-50, בתערוכה שערך צה"ל בתל אביב במקום שנמצא היום בניין האופרה.

פורסם במדור קוראים כותבים בעיתון מעריב לפני כ30 שנה יחזקאל טנצמן ז"ל חובש פלוגתי בגדוד 7, חטיבה 12.

[עריכה] ניפוץ המיתוס

אבקש את חוות דעתכם על הפסקה שנוספה לערך. נראה לי שהתורן כבר היה מקובע לקרקע (אם הבנתי נכון, זה היה התורן של משטרת אום-רשרש), כך שהרעיון לחבר את הדגל לתורן, ואחר-כך להניפו, לא היה ניתן לביצוע - דבר שהופך את רוב הפסקה ללא רלוונטית. בברכה, אבינעם 10:04, 1 בנובמבר 2006 (IST)

יש שם קצת עודף בומבסטיות. אפשר לפטור את העניין במשפט שיציין שהיה שם סולם והטיפוס היה מיותר, במקום הפסקה המלאה שהוקדשה לעניין. ערןב 10:11, 1 בנובמבר 2006 (IST)

מחקתי את הפסקה שכן היא שטות אחת גדולה. התורן אכן היה מקובע כבר לקרקע והסולם שהוצב שם היה כבד מידי והם חששו שהוא ישבור את התורן (ניתן לראות את ההתעקמות של התורן כשברן טיפס עליו). בברכה, לב - שיחה 13:11, 1 בדצמבר 2006 (IST)

מה זה השטויות האלה?

הנפת הדגל לכשעצמה לא היתה איזה מעשה גבורה ולא אמורה להיות מעשה גבורה. אז לא משנה אם היה סולם, מה היתה הזוית של הדגל, ומה היה כיוון הרוח. זה היה אקט סמלי של שימחה. לא היה מקום לא לפסקה המקורית, ולא לניסיונות ה"הפרכה".

האתגר האמיתי היה להגיע לשם, ואם כבר מדברים על מיתוס של הדגל זה לא היה ההנפה אלא הכנתו המאולתרת. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:22, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אני בהחלט מסכים איתך. אתה יכול להכנס לגרסאות הקודמות ולראות מי דחף את הפסקה הזאת לתוך הערך. לב - שיחה 13:26, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להיכנס לגרסאות קודמות - אני (תומר ש) רשמתי את הפסקה. אני חשבתי שהדברים ראויים לציון, בייחוד בשל התמציתיות של הערך וגם משום שקיים הלך הרוח אותו ניסיתי לבטא. לפטור כל דבר ב"שטות אחת גדולה" וב"לא היה מקום" לא מוסיף לכם כבוד, חברים. אתם עושים עבודה מעולה בתור סותמי פיות. המשיכו כך! תומר ש 21:59, 7 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הועבר מדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#דגל הדיו

יש חילוקי דעות בין מקורות שונים בנושא. לא מובן לי: 1)מי צייר את דגל הדיו? 2)על מה הוא צויר? 3)מה הדיו שהשתמשו בו לציור הפסים? ו)מהיכן נלקח המגן-דוד?

1. בדגל הדיו רשום שאת הדגל הכין חובש ומי שהכניס את המידע לערך הוא משתמש:Fetal2 הטוען שהוא נכדו של החובש. הוא מביא את הסיפור בשיחה:דגל הדיו. לעומת זאת משתמש:Eman, בעקבות תכנית רדיו ששמע, טוען באחת הגרסאות הקודמות שזאת חובשת. במבצע עובדה כתוב שהיתה זו "הפקידה הפלוגתית של הכוח". גם כאן מוזכרת מזכירה בשם פועה בתור הציירת.
2. בדגל הדיו רשום שהדגל צויר על פיסת בד. בשאר המקומות סדין. האם זה סדין מיטה או בד אחר?
3. הנכד אומר שהשתמשו ביוד כחול (פוקסין). אבל w:en:Fuchsine הוא לא יוד. במקומות אחרים אומרים דיו. ואולי היה זה לוגול או w:en:Betadine (יוד רפואי) או צבע אחר?
4. הנכד אומר שהמגן דוד הוא "קרע בד שנלקח מחולצת הנוער העובד - החולצה הייתה שייכת לאחת הבחורות". Eman והמקור החיצוני טוענים שהוא נלקח מתיק ערכת עזרה ראשונה (הדפס על גבי התיק). מי צודק?

תודה מראש לכל מי שיכול להשלים פרטים. מלמד כץ 18:40, 5 בפברואר 2007 (IST)

עדכון בעקבות נבירה באתר הפלמ"ח: בין חברי הפלמ"ח לא מופיע אדם בשם "יחזקאל טנצמן" - הנכד טוען שהוא החובש שצייר את הדגל.

בתיאור מבצע עובדה רשום: "ב-10/3/49 בבוקר, נחת באזור המח"ט, נחום שריג. הוא סיפר למ"פ, ברן (אברהם אדן), שבהאזנה לקווי האויב נשמע שמפקד הלגיון הירדני, גלאב פאשה, פקד לפנות את ארץ ישראל המנדטורית. המח"ט מסר לברן דגל מאולתר שצויר בדיו (כי לא היה תחת ידם דגל לאומי), והורה לו לחוש מהר לאום-רשרש ולתפוס את המקום."

הסיפור באתר הפלמ"ח די מתאים לסיפור כאן. מלמד כץ 23:08, 5 בפברואר 2007 (IST)

הסיפור בקישור שהבאת תואם את מה שכתוב בספר (שמצאתי זרוק ברחוב) "לוחמים מספרים" - בספר מביאה המחברת רבקה מגן את הסיפור כפי שסיפר אותו האלוף אברהם אדן. צריך לתקן את הערך בהתאם. גדי ו. (שיחה) 07:21, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני לא בטוח שזו סתירה. גם את הדגל ש'המח"ט מסר למ"פ' מישהו צריך היה לצייר או לקרוע מאיזו חולצה. אולי יש כאן סטודנט להסטוריה שרוצה לכתוב עבודה סמינריונית על השינויים בכתיבת ההסטוריה בחמשים השנים האחרונות, כפי שהם משתקפים בסיפור הזה (מה באמת קרה שם - 'המח"ט מסר למ"פ', או 'טוראי י. גזר חולצה'). עוזי ו. 11:39, 6 בפברואר 2007 (IST)

הערת שוליים: החיפוש באתר הפלמ"ח אינו הוכחה לאי קיום האיש. ייתכן שאינו מופיע ברשימות שלהם. בברכה, אבינעם 13:26, 6 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק אבינעם. עכשיו ראיתי שגם סאשה הפוליטרוק שהיה נוכח באירוע דגל הדיו לא מופיע באתר הפלמ"ח (האם זה בגלל שהוא הפך למרגל אחר כך?!). אגב, השאלה הכי מסקרנת מבחינתי היא: האם הפסים צוירו בדיו או במשהו אחר (יוד?). ובאותו עניין: באילו כלי הכתיבה השתמשו אז במפקדת החטיבה? האם זה הגיוני שהיה להם בקבוק דיו? מלמד כץ 13:44, 6 בפברואר 2007 (IST)

אולי כדאי לפנות לאברהם אדן או למאיר פעיל? אני בטוח שהם יוכלו להאיר את עינינו. אבינעם 14:57, 6 בפברואר 2007 (IST)

רעיון מצוין. שם נוסף של מומחה לחטיבת הנגב שהעלתי בחכתי הוא אבי נבון איש קיבוץ להב. מישהו מכיר אותו? מלמד כץ 15:51, 6 בפברואר 2007 (IST)

עדכון: דיברתי עם אברהם אדן (ברן) לגבי דגל הדיו. תשובותיו ענו לי על חלק מהשאלות ובקרוב אשפר את הערך בנושא זה. כן, ביקשתי לראיין אותו על מנת לשפר את הערך עליו, על חטיבת הנגב ועל נושאים קשורים. למי שיש חומר מעניין על הפלמ"ח או על חטיבת הנגב מוזמן לעדכן אותי בדף השיחה. לגבי הנכד שטוען כי סבו הכין את הדגל - אין מספיק ראיות לכך. מלמד כץ 16:56, 6 בפברואר 2007 (IST)

חשוב רק לציין שבאמת אי המצאותו של אדם ברשימת אנשי הפלמ"ח אינה מעידה על כלום, כיוון שעמותות אלו זקוקות לכסף והם שולחות מכתב למי שתורם/שומר על קשר וכו' ומציעות לו לשלוח איזה סכום כסף (לא גבוה אבל עדיין...) אם ברצונו להופיע בספר/רשימה זו או אחרת. כך היה עם סבא שלי לגבי הספר "לח"י אנשים" וסבי שלח את הכסף ובאמת הופיע בספר. כמובן שברור שגאידמק לא יופיע בספר גם אם ישלם ויצחק יזרנצקי יופיע גם אם לא ישלם אבל יש הרבה שזה תלוי בכסף. אמנם יש פגיעה באמינות ההיסטורית מבחינת ההיקף בספרים ורשימות מסוג זה אבל אני מבין את האילוץ הכלכלי של העמותות האלה. מתיישר 11:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

שלום מתיישר, רק בשביל לחזק אותך אומר ששאלתי בעמותת הפלמ"ח והם אמרו שייתכן שיש פלמחניקים שלא מופיעים ברשימות שלהם. מה שעניין אותי כאן זו רק השאלה לגבי דגל הדיו ומי הכין אותו. ייתכן אפילו שהסבא השתתף בהכנת הדגל (זאת היתה כנראה עבודת צוות) אבל הוא לא הכין אותו לבד כפי שטוען הנכד והוא כנראה גם לא היה נוכח במעמד ההנפה משום שכל האנשים שם זוהו והוא לא אחד מהם. מלמד כץ 11:52, 7 בפברואר 2007 (IST)

מלמד, אתה מעדכן את הערך לאור הגילויים ושיחתך עם "ברן"? חגי אדלר 18:47, 7 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] שוב שלום...

אני שמח שלכל הפחות עוררתי ויכוח מעניין אנ דבק בכל פרט שמסרתי, דוד שלי תיקן אותי כי סבי הוא אינו האיש בעל כובע הקצינים אלא מי שמבצבץ בחצי גוף משמאלו, כך או כך לא אהבתי את הרמיזה על כך שסבי כלל לא היה בפלמ"ח, לדעתי יש בכך פגיעה בכבודו של המת אך אין ברצוני להוסיף על כך. הייתי רוצה מאוד לדעת היכן הדגל היום, הרי ישנם עניינים שניתן לאמת רק ע"י מבט בדגל, העדות לפניכם והיא אמינה מאוד. אוסיף ואומר כי הדיו היה קיים בביתי עד לפני כמה שנים, ואני מחפש אותו כעת. לא ברור לי מי שינה את הערך בחזרה, ומי הוא שקבע כי עדות כתובה מספר היא בעלת משמעות רבה יותר מעדותו של ברן?! זה חסר הגיון. אשמח לתגובות נוספות, לא אשנה חזרה את הערך לעת עתה...

הדגל אבד, ראה בערך. המשתמש שתיקן הערך "מלמד כץ" ערך תחקיר בנושא ואני סומך עליו ב-100%. ידוע כמשתמש קפדן ואמין. חגי אדלר 18:36, 7 במרץ 2007 (IST)

ובכל זאת איך מתגברים על העובדה שעדותו של ברן אכן תומכת בעובדה שחובש הוא מי שיצר את הדגל?

אך עדיין שינו את הערך...

[עריכה] היה תיאום עם המצרים?

אנא עיינו בשיחה:מבצע עובדה. בתודה, ליאור 09:57, 18 במרץ 2007 (IST)

עניתי שם. מלמד כץ 14:17, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] אחוד הערך עם מבצע עובדה : דיון.

נגד האיחוד. הועלתה הצעה לאחד את הערך דגל הדיו עם הערך מבצע עובדה. אני מתנגד לאיחוד זה. דגל הדיו הוא סמל ערכי ולאומי, הראוי לערך בפני עצמו באנציקלופדיה, ואיננו רק שלב טכני בתוך מבצע עובדה.
ניתן להפנות בקישור (דבר שכבר קיים) מהערך ההוא לערך הזה. הרי זהו יתרונה הגדול של אנציקלופדיה ברשת. דני ‏Danny-w‏ 11:09, 18 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם דני. זה נהפך למושג מוכר בפני עצמו ולא נספח של המבצע הצבאי. ד.ט 11:12, 18 במרץ 2007 (IST)

ברוב כשרוני הצלבתי בין ההפניות לדפי השיחה בדיון על האיחוד. בכל זאת, בוא נמשיך את הדיון בשיחה:מבצע עובדה-- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת ליאור ששכח/ה לחתום.

[עריכה] איך מטפסים עם סולם על תורן?

איני מבין את הכיתוב מתחת לתמונת הנפת הדגל. הסולם שנראה בתמונה נראה כסולם שאינו נפתח ל V הפוך, כלומר כזה שיש להשעינו על קיר כדי לטפס עליו, ולא יצלח לטיפוס על תרנים. ד.ט 11:15, 18 במרץ 2007 (IST)

אם אפשר להשעינו על קיר, אפשר להשעינו גם על תורן... חגי אדלר 13:28, 18 במרץ 2007 (IST)

זה לא שיא היציבות, לא? לא משנה. ד.ט 13:29, 18 במרץ 2007 (IST)

אברהם אדן (בראיון טלפוני) אמר לי שכל הנפת הדגל היתה ספונטנית ומהירה, ולמעשה הוא לא הבחין אז בסולם. נודע לו על הסולם רק כעבור 25 שנה כאשר הוא ראה את התצלום מכיוון הים בעת השתתפות בטקס באילת. הוא הוסיף שגם אם היה רואה על הסולם, בהיותו מדריך ספורט - לא היה משתמש בו...מלמד כץ 14:26, 18 במרץ 2007 (IST)