שיחה:היסטוריה של עם ישראל/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ויקיפדיה איננה עיתון, באנציקלופדיה לא נהוג לראיין אנשים... התוכן של ביקורת על ההיסטוריה המקראית הוצא מחוץ למאמר ואם מישהו מעוניין לשכתב אותו כך שלא יראה כמו כתבת עיתון הוא מוזמן.

תוכן עניינים 1 ביקורת על ההיסטוריה המקראית 2 היסטוריה על פי התנ"ך 3 תולדות ישראל לפי התנ"ך 4 עוד הערה 5 עוד משהו 6 תגובה למצדדים בתנ"ך ותגובה לבן טבע

[עריכה] ביקורת על ההיסטוריה המקראית

פרופ' ישראל פינקלשטיין מהמחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב מטיל ספק בקיומה של הממלכה המאוחדת הגדולה (על ספרו 'ראשית ישראל'

"אין לכך ראיות ארכיאולוגיות", הוא אומר. "אין לדבר הזה אח ורע בהיסטוריה. אני לא חושב שיש עוד מקום אחד בעולם שהיתה בו עיר שהתשתית החומרית שלה היתה כל כך עלובה ושהצליחה ליצור סחף כזה לטובתה כמו ירושלים, שאפילו בימי גדולתה היתה בדיחה, בהשוואה לערי אשור, בבל או מצרים. כפר הררי טיפוסי. שום ממצא פאר, לא שערי נבוכדנצר, לא תבליטי אשורים, לא ארונות מצרים ומקדשיה, כלום. וגם בית המקדש לא התחרה במקדשי מצרים ובפארם".

לדבריו הדברים נכתבו מטעמים אידיאולוגיים, משום שלמחברי המקרא, אנשי יהודה, בסוף המאה השביעית לפני הספירה, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית, בתחרות על אתרי פולחן. בניגוד למה שמקובל לחשוב, הישראלים לא באו להתפלל בירושלים. היה להם מקדש בשומרון (סבסטיה היום) ובבית אל. אנחנו בספר ניסינו להראות שכל זמן שישראל היתה בשטח, יהודה היתה קטנה ומבוהלת, מבחינה צבאית ובינלאומית. יהודה וירושלים היו בשוליים. שבט קטן. לא היה שם כלום. מקדש דל וזהו.

ישראל לפי הארכיאולוגיה היא מדינה גדולה ומשגשגת, ועד לחורבנה במאה השמינית היתה הסיפור הגדול. ממלכה במיקום גיאוגרפי מצוין, לחוף הים, קרובה לפיניקיה, לאשור, לסוריה. היה שם הרכב דמוגרפי מגוון: תושבים ועובדים זרים, כנענים, פיניקים; באצבע הגליל חיה אוכלוסייה ארמית, היו שם נישואי תערובת. ורק 150 שנה אחרי שישראל חרבה, יהודה עלתה לגדולה והתגבשה בה ההכרה העצמית והגישה המונותאיסטית: מדינה אחת, בירה אחת, מקדש אחד, מלך אחד.

[עריכה] היסטוריה על פי התנ"ך

אני חייב להגיב: מדובר בדברים של אוויל. הוא מנסה ליצור רעש כדי שישמעו עליו וגם כדי שירכשו את ספרו. אני מכיר את כל הממצאים (הסתובבתי במוזיאונים בעולם) בניגוד לכותב הספר השקרי הזה, שיושב באוניברסיטה ומסרב לפנות את כיסאו לחוקרים צעירים. אני הגעתי למסקנות אחרות לחלוטין במחקר רב השנים שאני עורך בנושא. עם ישראל הוא עם קטן, לא חובב כיבושי ארצות ולכן לא מבקש להיות אימפריה. ובכל זאת, התרבות המערבית מושתתת על תרבותנו, וגם כיום, עם כל הצרות והמלחמות ואחרי השואה, אנו המעצמה הרביעית בחוזקה בעולם מבחינה צבאית. שלישית בעולם מבחינת כמות מטוסי קרב. ששית מבחינת כמות חיילים וראשונה שמחזיקה ב-E-BOMB (לפי פרסומים זרים) שבתוך כמה דקות יחזיר את ארצות הברית לתקופת האבן. מאז ימי קדם הוכרה השפעתנו, אם מבחינת עם ואם מבחינת יחידים.

כדי להדגיש את תת הרמה האינטלקטואלית שמפגין ישראל פינקלשטיין רק אוסיף ואומר, כי גם ביוון העתיקה וגם ברומי נחקקו חוקים המאפשרים לעם ישראל את הפולחן, בניגוד לכל הממלכות שנכבשו באימפריה, הם כתבו עלינו רבות והתעניינו בנו כל העת. הם הכירו בייחודיות שלנו. נציבים שהיו ביהודה היו לקיסרים בשל חשיבות התפקיד של נציב ביהודה. הם גם סבלו רבות בשל המרידות הבלתי פוסקות ולכן חרשו, פשוטו כמשמעו, ערים שלמות, ואחר היו מחפשים אם נותר ממצא וזכר מהם, כדי להשמידו. בכל תולדות ישראל שרפו את מקדשנו, בתי הכנסת שלנו, הספרים שלנו, את האנשים שלנו. אי אפשר למצוא להם זכר ולכן גם אי אפשר לקבוע הנחות מוזרות על בסיס לא קיים, מר פינקלשטיין. עד לפי 59 שנים השמידו אותנו. עד היום לא ידועים שלוש מיליון שמות של קורבנות. לא מאה, לא אלף. שלוש מיליון שמות!!! לפי תפיסתו של פינקלשטיין אפשר להסיק שהם לא היו קיימים כי לא הותירו זכר.

בוש והיכלם, פינקלשטיין. אתה משמיד היסטוריה של עם שלם רק כדי לזכות בתהילה של רגע.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:25, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] תולדות ישראל לפי התנ"ך

לטעמי הפרק מיותר. הרי אין לנו פרק בהיסטוריה של ארה"ב "תולדות ארה"ב על פי ספר כזה וכזה". בערכים היסטוריים אין לתת משקל יתר למקור אחד. התנ"ך הוא עוד מקור משלל המקורות שיש לנו על התקופה. חלקים ממנו נתונים בביקורת מצד ארכיולוגים ולכן הכנסתו לערך נותנת לו מימד אמינות שלא כולם מסכימים שיש לו. אני מציע לשנות את שם הפרק ולא להכניס לתוכו דברים, השנויים במחלוקת בקרב החוקרים כמו יציאת מצריים. ניתן לכתוב פרק נפרד, שישלב מסורות יהודיות ושם יש מקום לדברים מסוג זה. גילגמש 06:08, 20 ספט' 2004 (UTC)

ערך על תולדות ישראל בלי יציאת מצרים ?? זה קשה בעיניי כקריעת ים סוף. שן שש זעם

לגופו של עניין, הייתי מציע לכתוב את תולדות ישראל על פי התנ"ך, ולציין את הערותיה וביקורתיה של הארכיאולוגיה במקום שהן רלוונטיות. יכולת הסיפור של האריכאולוגיה מוגבלת ביותר ואין למעשה אלטרנטיבה לתנ"ך. שן שש זעם

תראה, בעיני יציאת מצריים לא התרחשה מעולם. אין אף מקור פרט לתנ"ך המציין זאת. כרגע הפרק הזה מטה את הערך כולו, תוך כדי שהוא מקבל את התנ"ך כמקור אמין, אמין מאוד אפילו. בעיני הוא עוד מקור, לא אמין יותר ולא פחות מנניח פפירוסים של מצרים או חרסי השומרים. לא ניתן לכתוב פרק ביקורת על כל אחד מפרקי התנ"ך. זה לא פורום ויכוחים. אני בסך הכל מציע למתן את עוצמת המהימנות שמייחסים לת"ך ולהעביר את הפרק הזה לפרק אחר "מסורות יהודיות". גילגמש 06:26, 20 ספט' 2004 (UTC)

יציאת מצרים חייבת להיכתב בערך על היסטוריה של עם ישראל. נקודה. יכולה להיתווסף הערה ביקורתית על כך שלא נמצאו ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות כתובות לה, ולכן חלק מהחוקרים או כולם מטילים ספק בהתרחשותה בפועל. אבל סיפור יציאת מצרים חייב להופיע. זה לא עוד סיפור, זה האתוס המכונן של עם ישראל שן שש זעם

אין לי ויכוח על חשיבותה. ולא אמרתי למחוק את יציאת מצריים. הצעתי רק להוריד את הפרק ולשכבתו תחת כותרת אחרת. הרי מדובר בערך היסטוריה ולא ערך העוסק בדמות מקראית זו אחרת. גילגמש 06:38, 20 ספט' 2004 (UTC)

קשה להתווכח באוויר. תציג בדיוק את הגרסה שלך ואומר לך אם היא סבירה בעיניי. שן שש זעם

גרסתי תואמת את הגרסה האנגלית בשינויים זניחים. אני חושב שיש טעם להציג את המסורותות השונות בתוך הערך אך לצמצמן ולהכניסן לפרופורציה. הרי לא יתכן כי כתבי פלוטרכוס על אלכסנדר הגדול יקבלו את הנפח, להן זוכה התנ"ך כרגע בערך (כ-90%). כמובן שפלוטרכוס לא שווה לתנ"ך, אך הוא מדבר על אגדות ומסורות שונות ששולבו בערך תחת פקר נפרד ומצומצם יחסית. לטעמי יש להזכיר את יציאת מצרים, ממלכות השונות וכו' בתור מסורות ולא בתור מידע ודאי. כפי שכבר אמרתי הגרסה האנגלית מקובלת עלי עם שינויים קלים. גילגמש 06:46, 20 ספט' 2004 (UTC)

לאחר ניסיון לכתוב את הפרק הגעתי למסקנה שיציאת מצרים אכן מפריעה. אני חושב שניתן להזכיר אותה רק בפרק נפרד, העומד במנותק מהערך וחסר אופי היסטורי, בבחינת אגדת עם. אני לא רואה איך ניתן לשלב את זה בפרק עצמו. אשמח לשמוע הצעות אחרות. גילגמש 07:06, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] עוד הערה

גילגמש, ראיתי שפנית לויקיפדים דתיים ולא פנית אליי, למרות שחלק נכבד מן הערכים בתולדות עם ישראל בויקיפדיה, מביוגרפיות, סיפורי המקרא, ונקודות ציון היסטוריות אני חיברתי. אני מבקש שבענייני היסטוריה תפנה גם לחילוניים. החברים הללו חיברו ערכים העוסקים בדת וראוי שההשקפה הדתית תצוין, אך לא תתפוס בו מקום מרכזי. אתה לבטח לא מניח שחיברתי ערכים רק בענייני טבע ואני מומחה רק לנושא זה. כמו כן, חיברתי ערכים רבים בתולדות מדינת ישראל כולל את הערכים העוסקים במלחמותיה. השתתפתי בחיבור של כ-1700 ערכים בויקיפדיה. אתה הרי עוסק בהם כל היום כפי שאני רואה. סליחה שאני מזכיר את טל כהן, אבל את בית השיטה שלו, עשיתי בויקיפדיה בתוך שלושה שבועות בלבד. בלי תרגום כמובן. בלי לכתוב: הערך נכתב בחסות שיטת בן הטבע. הייתי פה כמעט לבד. כל ערך חמישי בויקיפדיה זכה לתרומה שלי. היש לך הסבר לפניותיך התמוהות? לא מקובלת עליי הגישה שמי שעוסק בענייני דת יתעסק בהיסטוריה של עם ישראל אלא אם הוא בקיא בהיסטוריה. זה שיש כיפה על ראשו אינו אומר שהיהדות שייכת רק לדתיים. אני מכיר מעט רבנים שבקיאים בתורת ישראל כמו שולמית אלוני. יש פה זלזול מתמשך בתפקיד החילוניות לעצב את פני העם. אנו לא נכנע. רק השבוע הוספתי את עשרת השבטים מלבד עניין הדת והתורה, והיום את כתבי יד אבודים בתולדות ישראל. לפי הדתיים אין ארבע מקורות ואין תנ"ך קדום.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:48, 20 ספט' 2004 (UTC)

פניתי אליהם כי הנחתי שאם אשנה, הויקיפדים החילוניים לא יזדעקו ואילו הדתיים יחשבו שיש פה מחטף. הרי אי אפשר לפנות לכמה עשרות ויקיפדים בענין כה שולי כמו שינוי כמה פסקאות בערך גילגמש 09:07, 20 ספט' 2004 (UTC)

כדי להבהיר: הדתיים סבורים שכל התורה ניתנה למשה על ידי אלוהים בדיוק כפי שהיא.
כל עוד אין דבר הסותר את הכתוב בתורה, מקובל עליי שזו ההיסטוריה של עם ישראל. קרי, באין ממצאים שישללו את יציאת מצרים היא חלק מההיסטוריה שלנו, אבל התנ"ך נכתב על ידי בני אדם. זוהי קודם כל יצירה ספרותית, אחרי כן, סיפור היסטורי ורק לבסוף כתב יד דתי. לא מקובל עליי שבערכים בעוסקים במדע תיכנס השקפה דתית אפילו אם תצוין: לפי ההשקפה הדתית:. איפה שהדת לא צריכה להיכנס היא לא תימצא. גם בערך זה אין שום מקום להשקפה דתית. זהו ערך בהיסטוריה ולא ביהדות.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:16, 20 ספט' 2004 (UTC)

זה מה שאני טוען. לדעתי סיפורי עם ואגדות צריכים להיות חלק מערך אחר. אפשר לשלבם בערכים על התנ"ך, אך יש להוציאם מהערך הזה. היות וכרגע רב רובו של הערך בנוי לפי נקודת מבט דתית, שאינני מקבל מעצם היותי אתאיסט. גילגמש 09:19, 20 ספט' 2004 (UTC)

אז תקבל החלטה נחושה ואמיצה. אני איתך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:21, 20 ספט' 2004 (UTC)

אני סבור שיש לעלות את הנושא לדיון לפני שינוי כה גורף בערך. לטעמי רב הערך צריך להמחק ויש לכתוב משהו אחר לחלוטין. אי לכך אני ממתין ליתר הויקיפדים שפניתי אליהם על מנת לשמוע את דעתם. גילגמש 09:23, 20 ספט' 2004 (UTC)

שמע נא, גילגמש. היות שאנו שותפים לדעה אחת. אני מציע שנחלק את העבודה בעניין ונפעל עוד בטרם יום הכיפורים (כדי שאלוהים יסלח לנו על חטאינו...).
טפל בערך זה. אני מתכוון לטפל בערך קידוש השם. הגעתי זה עתה למסקנה שזה בעצם ערך בהיסטוריה של עם ישראל ולא ערך ביהדות. יש לו קשר ליהדות כי קידוש השם תלוי בדת, אך תיאור המאורעות הוא עניין היסטורי. עוד היום, אתחיל בכך. גם במשפט פאריס, נושא שהוכחה בו בקיאותי, נאבקתי קשות כדי שישמר ערך זה כתולדות ישראל ולא כפלפולי רבנים.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:33, 20 ספט' 2004 (UTC)

מר זעם, אני מכבד את דתיותך. נהנה עד מאד לקרוא את מאמריך בנושאי דת והאמן לי שלמדתי ממך דברים רבים, אבל אתה חייב גם להבין שמדובר פה באנציקלופדיה ואנו לא עושים לך דווקא. אני לא מצליח להבין כיצד סיפורי האבות קשורים להיסטוריה של עם ישראל, ואינני מחשיב עצמי חסר דעת. אני לא מזלזל בהם חלילה ולא טוען שלא היו קיימים, אבל משפחתו של אברהם איננה עם. יש קריטריונים ברורים מהו עם. אתה לבטח תטען שמוצא עם ישראל ממשפחתו של אברהם, אך זוהי השקפה דתית ואין מקומה בערך העוסק בהיסטוריה. שוב אומר, אני מאמין באברהם אבינו ומאמין שהוא קבור במערת המכפלה. קשה לי קצת עם שיחותיו המרובות עם אלוהים, אבל זה לא קשור לעצם הדיון. קבל נא בהבנה את הגישה שאני מציע. גמר חתימה טובה.

או שנפצל את הערך: לפי הדת ולפי החקר ההיסטורי.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:46, 20 ספט' 2004 (UTC)

לכתיבה שלי בוויקיפדיה אין כל קשר לאמונה דתית, ומהערכים שלי לא ניתן להסיק דבר על השקפותיו הדתיות של כותבם. הפסיכולוגיה שבה אתה כל כך מזלזל יכולה הייתה ללמד אותך משהו על הסכנה שבהישבות בסטריאוטיפים. הויתור שעשיתי בעניין משפט פאריס (שהיה רחוק בהרבה ממה שרצית) אכן הותיר צלקת עמוקה בליבי, שלא תתרפא במהרה. אומנם, אם תתעסק בערך של קידוש השם, החביב עליי מאוד, ותנסה לחולל לו דבר דומה, אאלץ, לפי המלצת הרופאים, לתת מזור למכאובי נפשי בהגשמת חלומי הישן: הפיכת כל האולטרה קצרמרים בענייני סיווג בטבע להפניות. גמר חתימה טובה שן שש זעם 11:23, 20 ספט' 2004 (UTC)

מר זעם, השימוש במילים אולטרא-קצרמרים אסור. אני לא מתכוון לגעת בענייני דת בערך קידוש השם. אני רוצה להרחיב את המימד ההיסטורי ומקווה שזה ימצא חן בעיניך. מקובל עליי שתהא יציאת מצרים בערך זה, אם כי יש לסייג את ארבעים השנים במדבר. תקופת האבות אינה קשורה לערך ואתה מוזמן להוסיף את נימוקיך באם הנך סבור שאני טועה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:00, 20 ספט' 2004 (UTC)

---

כמו שלא תוכנס השקפה דתית לערך כך לא תוכנס דעתו הסהרורית של רודף פרסום.
הואיל ואני בקיא גם במדעים וגם בהיסטוריה של עם ישראל וגם ניחן בחוש המצאתי, אני אפתח תיאוריה בן רגע, ואדרוש שהיא תופיע בערך עצמו. אפשר לכתוב: בחסות שיטת בן הטבע.
אין הבדל ביני לבין הפינקלשטיינים, להיפך, אני מזמין אותו להתמודדות בידיעת כל תחום שיבחר, נוסח החידונים בערוץ 2. אני מדבר בכל הרצינות, אני מזמין אותו להתחרות עימי בידע בכל נושא שיבחר מול מצלמות הטלוויזיה. מי שמכיר את פינקלשטיין ואת זכייני ערוץ 2 מוזמן לבקשם לערוך את ההתמודדות. אני רציני ביותר בעניין זה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:14, 20 ספט' 2004 (UTC)

בעניין הגרסה של פינקלשטיין. אני לוקח על עצמי לשכתב את החלק שהוסר (ובצדק, בשל סגנונו העיתונאי והלא אנציקלופדי), ולהכניס אותו בצורה נייטרלית ואנציקלופדית. אבל אני אוכל לעשות את זה רק בהמשך השבוע.
ולבן הטבע. מה זעמך יצא על פינקלשטיין, דוקא מכיוון ציוני? הרי הוא דוקא שומט את הקרקע מתחת לטענות פלשתינאיות שאנחנו לא עם ילידי, אלא עם פולש. ובכלל, אני מבקש ממך שוב - אנא נסה לכתוב את דבריך בפחות התלהמות, וגם בבתימצות וקיצור. הררי המלל שאתה מציף בהם את דפי השיחה מקשות על המעקב אחרי הדיונים, ואפילו מקשות להבין מה אתה רוצה. eman

עמנואל, אם אין לך זמן אל תקרא. ואני ממש לא סבור שיש לגרש את הפלשתינאים מכאן (ובהזדמנות זו תיקנתי את שגיאת הכתיב שלך). אני כן סבור שמגיעה להם לשבת בארץ ומאד רוצה לכונן עימם שלום, אבל אני מסרב להשיב את ירושלים העתיקה לידיים ערביות. מה לא מובן בכך, עמנואל? לצערי, לא קראת את הספר. בעקבות התוכנית "חוצה ישראל" קניתי את הספר וחשכו עיניי. ממלכת יהודה המפוארת החשובה והמרשימה היתה בעיניו כמו איזה התנחלות עם כמה קארוונים. אגב, מה שרצית לשכתב- יש ערך שלם בנושא שנפתח היום.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:00, 20 ספט' 2004 (UTC)

• אל תאמר לי מה קראתי ומה לא קראתי.
• לא רק שקראתי, גם הייתי בערב עיון בהשתתפותו (ובהשתתפות מבקרים שלו).
• זה שלפי דעתו ירושלים בתקופה בה כביכול היו דוד ושלמה היתה מקום די עלוב ולא בירת ממלכה גדולה, אולי פוגע בדתיים שמאמינים בנכונות כל מה שכתוב בתנ"ך, אבל לא שולל את גדולתה בתקופות מאוחרות יותר של "תקופת בית ראשון", ובודאי לא משפיעה לרעה על "זכותנו על הארץ".
• התיאוריה של פינקלשטיין לפיה (בניגוד לכתוב בתנ"ך) מקור ישראל לא בפלישה של עם שבא ממצרים וסילוק עמים אחרים אלא בהתפתחות בקרב יושבי הארץ מימים ימימה דוקא מחזקת את הטענה לזכות עם ישראל על הארץ.
• ראיתי את הערך ההוא. צריך גם אזכור מתומצת יותר שלו פה. אני אעשה את זה, אם לא הלילה, בימים הקרובים.
• אנא אל תשנה לי מה שלדעתך הן שגיאות בדפי שיחה. זה טקסט שלי, ואני חתום עליו, לא אתה. אחרת אני אתחיל למחוק לך את הו'יליאם שאתה מכניס (בחתימה שלך) לכל חור, ומבלבל את הקוראים שלא עקבו אחרי הדיון ולא יודעים מה אתה רוצה מהם.

eman

---

אני לא יודע אם הבנתי נכון (ואם טעיתי נא להתעלם מכל ההודעה הזו), אבל לפי מיטב הבנתי ישנו רצון של החברים גילגמש ובן הטבע למחוק את החלק המקראי של ההיסטוריה היהודית, מה שאני בהחלט מתנגד לו. זהותינו כישראלים ויהודים תלויה אך ורק במקורתינו ובשושלת שכל אבא מעביר לבנו את הידיעה שהוא יהודי, והוא צאצא ישיר של אברהם אבינו. אנשים נהרגו, נטבחו ונשחטו על היותם גאים בהיסטוריה זו ואנשים כאן מוכנים לוותר עליה כאילו היא לא קיימת!

בהכוזרי כתוב שכל ההיסטוריה בנויה על המסורת, כמו שאנחנו יודעים דברים וודאיים על מה שקרה לפני 500 שנים (ולא ממצאים ארכיאולוגיים) מי שחי בתקופה זו ידע על מה שקרה 500 שנה לפניו וכך עד ליציאת מצרים שאנחנו מחפשים ממצאים עליה אך כל מה שיש לנו זו המסורת הזו (הכוזרי מביא את הרעיון בעובדה שפרעה ידע באותה וודאות על אברהם). וכמו שיש לנו ערכים, שאנחנו יודעים על קיומם בשטח, על יוליוס קיסר שידע בוודאות על בית המקדש השני שמישהו הקים אותו (המסורת אומרת שזה עזרא הסופר) והוא הכיר שלושה נביאים ועוד מספר זקנים שהיו בתקופת בית ראשון (מה שאומר הוא היה קיים ומישהו הקים אותו) שהוקם (ע"י שלמה המלך) שהכיר את יחוסו וידע על אבימלך (מגילת רות) סב-סב-סבו שהיה בין השופטים שסבו חי בתקופת יהושע שיצא ממצרים ביציאת מצרים. אין כאן שום השקפה דתית אלא היסטורית בלבד (לא הזכרתי דת או אלהים או נס וכד')

על זה בנויה ההיסטוריה היהודית ומי שינסה להרוס את אבני היסוד סופו שכל הבניין יתמוטט... --הדוקטור המשוגע 12:07, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] עוד משהו

בעניין ההסטוריה היהודית על פי התנ"ך, אני חושב שכל עוד שאין מקור הסטוריוני או מדעי ששולל זאת וטוען טענה אחרת, יש לכתוב על כך תוך ציון שמקורם של הדברים בתנ"ך ובמסורת של עם ישראל, שצריך לתת לה את הכבוד המגיע לה, כי זהו הסיפור הלאומי שלנו שמסופר כבר אלפי שנים לא רק בתנ"ך, אלא אף בליל הסדר של כל משפחה ומשפחה ומאב לבן, וכל אחד יתייחס לדברים כפי היחס שלו לתנ"ך. גם במקרה שיש תיזה של ארכיאולוג או היסטוריון כזה או אחר, אין לקבל את דבריו כתורה מסיני, ויש לציין את שני הדברים, מכיוון שתיזה לרוב איננה הוכחה ניסיונית במעבדה, ולרוב נובעת מתפיסות ראשוניות וברורות, ואצל חלק מהארכיאולוגים שקוף הרצון שלהם לקעקע ולהכחיש את התפיסה התנכית, גם כשאין להם ראיות של ממש.
בהקשר לזה שני דוגמאות: כבר בתקופה של יגאל ידין רוב החוקרים טענו שהתפילין הוא המצאה שהתחילה במאה ה12, אבל דעתם נשללה לחלוטין לאחר שיגאל ידין מצא במזל גדול כנגד כל הסיכויים תפילין במצדה. הם גם טענו כנגד התלמוד והמסורת היהודית, שלא היה אדם ששמו בר כוכבא, עד שנמצאו מכתבי בר כוכבא. תארו לעצמכם שמכתביו של בר כוכבא לא היו נשמרים, בר כוכבא היה הופך להיות למיתולוגיה בעינינו, והאם אנחנו בטוחים שאגרותיו של משה דיין למשל, ימצאו על ידי ארכיאולוג בשנת 4,000 לספירה?

נקודה נוספת שיש לציין, שעם כל זאת שהאיסלם והנצרות ניסו להחליף את היהדות, וניסו לנצר ולאסלם את היהודים, ואף טבחו בהם, הם לא ניסו להתכחש לאירועים הסטוריים שצויינו בתנ"ך כמו האבות וליציאת מצרים. (מדובר בערך בשליש האנושות שזו הגרסה שלה לדברים) זאת ועוד, בכל הנוגע לגרסת התנ"ך, היה גם אפשר לצטט יוספוס פלייביוס שמצדד בגרסת התנ"ך בנוגע למאורעות העיקרים של עם ישראל. אפשר לעשות חלוקה ולטעון שהוא נאמן כהסטוריון רק בסיפור על תקופתו ולא על תקופה קודמת. אבל בכל זאת אם אדם מהיימן לספר על תקופתו, הוא גם יכול להיות מהיימן לספר על מה שהיה לפני כן, והיותו קרוב יותר למאורעות עושה את דבריו מהיימנים יותר. --אפי ב. 21:59, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] תגובה למצדדים בתנ"ך ותגובה לבן טבע

אני מתנגד בחריפות להסתמך על התנ"ך כעל מקור היסטורי. דידי מדובר באוסף של אגדות ומיתוסים. כמו שלא אכתוב את תולדות יוון העתיקה על פי הומרוס, אלא אשלב אולי איזה משל או שניים בערך, כך לא אכתוב את ההיסטוריה היהודית על פי התנ"ך. אם אין ממצאים, זה בודאי לא הוכחה לקיומו של דבר מה בבחינת "זכאי מחוסר ראיות" על מנת להוכיח טענות יש להביא ממצאים ולא להגיד "אבדו". אבדו, אז אינם. ואולי הייתה איזו ציוויליזציה חייזרית באמצע אפריקה לפני מיליון שנה והממצאים "אבדו"? זה סוג הטענות שמועלות כאן.

לגבי פינקלשטיין - תרדו מהבחור, מה הוא עשה לכם? מה גם, בינתיים הוא המחזיק בתואר פרופ' לארכיולוגיה. קראתי את הספר ולא ראיתי את הדברים שאתם מצביעים עליהם. הכל מנומק מאוד. יכול מאד להיות שהוא טועה, אך מכאן והשחרתו מעל דפי שיחה זה מיותר. רמתו לא עומדת כאן למבחן. זה שרומאים חקרו את עם ישראל לא אומר כלום. מדובר בפער של מאות שנים. גם אנו חוקרים את המאורי, אז מה, עכשיו נעלה את תרבותם על הנס? כמויות אינן חשובות. אם שליש מהאנושות מאמינה באמיתות הדברים, זה אומר ששני שליש האחרים אינם מאמינים בזה.

בנוסף, אני מציע לעלות את הנושא לדיון עקרוני במזנון. יש פה הרבה מאד ערכים הנכתבים מנקודת מבט דתית. הענין מפריע לי. הערכים על מלכי ישראל מלאים בציטוטים מהמקורות, בבחינת הוכחות לנכונות הדברים. כפי שכבר אמרתי, תנ"ך משול בעיני לאוסף מיתוסים ואגדות עם ואינני מאמין שהדבר התרחשו כפי שהם מתוארים. כמובן שהמגמות הכלליות הן נכונות, אכן היו 2 ממלכות, אכן היתה פלישה אשורית ושישק אכן ערך מסע מלחמה בארץ כנען, אך מכאן ועד קבלה גורפת של הדברים המרחק הוא רב.

לאור מעורבתי הרבה, אני מוכן לפסול את עצמי מכתיבת הערך היות והגרסה שלי תואמת יותר את זו של פינקלשטיין מאשר הגרסה המוצגת כאן. גילגמש 22:33, 20 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי אתה קצת נסחף. אני מסכים שאי אפשר להסתמך על התנ"ך כעל היסטוריה נאמנה, ושכל מה שקרה לפני אמצע ימי בית ראשון (אז יש מקורות בלתי תלויים שמאמתים דבריםן שמופיעים בתנ"ך) נתון בספק רב. ועדיין, אי אפשר להתעלם מזה כשכותבים את ההסיטוריה של עם ישראל ,שכן זה מיתוס מכונן. ואפילו אם אין לו רגלים במציאות אותה הוא מתאר, הוא מעיד על התקופה בה הוא עוצב, והיתה לו השפעה עצומה על המציאות בתקופה שאחריה. לכן הגירסה התנ"כית להיסטוריה צריכה להופיע, אבל לצד הגישות החדשות, ובליווי ההסתייגויות שכמו שכתבתי תוחמות את התקופות להן אין אישושים חיצוניים.eman

התנ"ך מעביר רק את הקוים הכללים ביותר. מהימנותו מוטלת בספק רב. הוא יכול להצביע על תהליכים ומגמות ודברים גדולים. אני בספק עד כמה נכונים הפרטים הקטנים. לא רק זאת, חלק מהדברים לא מתקבלים על הדעת. ליציאת מצרים אין איזכור חוץ מקראי. לכיבוש כנען יש הסתייגויות רבות. גודל ממלכתו של שלמה מוטל בספק. אלו רק חלק מהדברים הבעיתיים. גילגמש 05:06, 21 ספט' 2004 (UTC)

התנ"ך האו מקור היסטורי. מקור אמין יחסית ושלם מאוד לתקופתו, אבל מקור היסטורי. כשהוא המקור היחיד, אפשר להסתמך עליו. כשיש מקורות אחרים - מצליבים ומגיעים למסקנות. אלא שזה אינו תפקידנו - זה תפקיד ההיסטוריונים והארכיאולוגים. תפקידנו לדווח על הדעות השונות. נדב 05:31, 21 ספט' 2004 (UTC)

אי אפשר. המאמר חייב להיות בעל עמדה. אם תדבח על כל הדעות המאמר שלך יהיה בלתי קריא כי יסתור את עצמו יותר מדי פעמים. התנ"ך הוא קודם כל ספר דתי פילוסופי ורק אחר כך מקור היסטורי. אני בספק אם ניתן להסתמך עליו אם הוא המקור היחיד. אם הוא המקור היחיד, זה אומר דרשני וזה לא פתח להבנות חדשות. אם משהו מתואר רק במקור אחד, לא משנה איזה חשוד בלא נכון. הכלל הזה אמור להיות גם כאן. גילגמש 05:35, 21 ספט' 2004 (UTC)

אין טעם למחוק את המקור היחיד שיש לנו מהתקופה ההיא(כמו שאמרת, מלפני אמצע הבית הראשון) מכיוון שאין ראיות לדבר, מכיוון שהתנ"ך הוא המקור היחיד המתייחס לתקופה הנ"ל בתולדות עם ישראל הרי זה הבסיס היחיד שעליו אפשר להישען. ולדעתי זה שגם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בו זה כאילו ישנם שלושה ספרים המדווחים על אותו הדבר.

יש כלל במדע שכדי לסתור משהו חייבים להביא הוכחה חותכת נגד הטענה, המקסימום שאפשר לעשות במקרה הזה הוא להביא את התנ"ך, ולציין את הדעות החולקות על נקודת המבט התנכית ואף לכתוב שאין הוכחות מדעיות/ארכיאולוגיות לקיומם של הדברים, כמו שאין הוכחות נגד.

נ.ב. אני חושב שמקור שהוכח שחלקו נכון אפשר להניח שכולו כנכון, כל עוד אין משהו סותר. (אני חושב את אותו הדבר גם להפך ואני לא נותן אמון בספר שראיתי בו ולו שטות, כלומר שגיאה טריוויאלית, אחת) --הדוקטור המשוגע 05:45, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא אכנס כאן לכל הספרים שנכבתו כביקורת על התנ"ך יש שפע מהם. אם הערך יבקר את התנ"ך הוא יהיה מיותר לחלוטין. בשביל זה יש את ערך ביקורת המקרא. גילגמש 05:49, 21 ספט' 2004 (UTC)

כפי שכנראה שיערת אני לא מחסידי ביקורת המקרא, ויש לי מסורות שמסבירות את כל ה"סתירות" לכאורה שמוצגות שם, ועיין ערך תורה ומדע. מכיוון שאני מקבל את כל הפרשנויות המסבירות את הסתירות, אני לא חושב שביקורת המקרא היא מספיקה על מנת לסתור את דברי המקרא, שהרי כל הדעות שם הם, כפשוטו, דעות של אנשים של מאמינים במקורות ולא ידיעות כשל אנשים מהתקופה ההיא, ואין להם שום ממצאים, וכמו שאמרתי העדר הוכחה אינה כהוכחה נגדית. --הדוקטור המשוגע 06:06, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא בא להחזיר אף אחד בתשובה. אם אכתוב את הערך הוא לא יתבסס על התנ"ך, למעט איזכורים למיתוסים חשובים. כאמור, אני מוכן לפסול את עצמי מכתיבת הערך. גילגמש 06:08, 21 ספט' 2004 (UTC)

הולכת להיות פה מלחמת עולם של שלוש גישות שונות ולכן פניתי אל החבר דוד שי, כבר בתוקף היותו עורך אחראי שינהל את הדיון באופן מסודר.

תחילה נחליט מה מקובל על שלושת הגישות, קרי מה אפשר להכניס לערך ללא ויכוחים, ועם היתר נמשיך לדון. אני כמובן לא מתכוון לסגת מעמדתי: לא לכותונת הפסים וכן לדוד המלך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:10, 21 ספט' 2004 (UTC)

זו פנייתי לחבר דוד שי, כדי שלא אוחשד חלילה שאני מטה את דעתו בפנייתי אליו:

אני מקצר תהליכים, דיונים, ויכוחים ושאר מרעין ופונה אליך כבר מלכתחילה:

הפעם אנו עומדים בפני צרה צרורה: לא ערך כמו יהדות קראית ובה שתי עמדות שונות לגבי כמה פסקאות, אלא שלוש עמדות שונות זו מזו לגבי הערך כולו.

הואיל ואני מעורב גם כן בנושא, ראה פנייתי כויקיפד אחר ולא כבן הטבע, כי אינני מנסה לשכנע אותך לצדד בעמדתי.

ואלו העמדות:

• כן ליוסף וכותנת הפסים
• לא לדוד המלך
• לא ליוסף וכותנת הפסים וכן לדוד המלך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:15, 21 ספט' 2004 (UTC)

דוד שי, כל אוצרות בית המקדש הובלו לרומא בידי טיטוס הרשע והיתר נשרף. גם הממצאים השרופים קבורים בהר הבית ללא גישה.

קח נתונים אלה בשיקולך הכבד.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:21, 21 ספט' 2004 (UTC)