שיחה:מוח עצם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

האם נכון לכתוב מוח עצם או מח עצם? בגוגל יש אלפי תוצאות לאפשרות השניה ורק מאות תוצאות לראשונה. מלח השמים 21:46, 1 יוני 2005 (UTC)

הצורה הנכונה היא אכן מֵחַ. מדובר בצורת הזכר של מֵחָה(שמן או שומן). הצורה "מוח" גם נפוצה משום מה, אבל מֵחַ מדוייקת יותר, ובניגוד ל"מוח" לא יוצרת בלבול עם מֹחַ אמיתי(כמו זה שיושב בתוך הגֻלְגֹּלֶת... conio.h • שיחה 05:37, 23 ינואר 2006 (UTC)

דווקא נראה לי שהצורה הנכונה יותר היא "מוח עצם", ו"מח עצם" זה רק בידול מאוחר. התבוננתי באבן שושן וגיליתי שצדקתי: הביטוי הוא על פי איוב כא, כד: "ומֹח עצמותיו ישֻקה". אמנם, יש מילה כזאת, מֵח, הנזכרת בפסוק "עולות מחים אעשה לך", ושם הכוונה היא משהו מעין 'שומן'. בכל מקרה, הנכון הוא 'מוח עצם'. בברכה, הלל 05:50, 23 ינואר 2006 (UTC)

האם אבן שושן מציין שהפסוק באיוב הוא המקור? בכל-אופן, כל העניין מעט בעייתי. אף לא אחד מן הפרשנים במקראות גדולות אינו אומר ולו מילה על זה. אולי גם הם לא הבינו איזה מוח יש בעצם...
הדבר הכי קרוב שמצאתי היה בגוגל ואומר:

כי עקר השכל הוא מהמח. מהמח שואב ממח שבעצמות, שהוא נשקה על-ידי לחות ושמנונית הגוף כמובא במקום אחר(...). ועל-כן מי שהוא נער ואין שכלו בשלמות כנ"ל נמצא שנשאר המח כנוס בעצמות...

כלומר, מתייחסים לפסוק כמדבר על מוח ממש שנמצא בעצמות. אולי כשהטקסט נכתב מישהו האמין בזה, אבל היום אנחנו יודעים שאין זה כך...
המשמעות של מֵחַ מתאימה יותר. אמנם מח העצם אינו רקמת שומן, זה עדיין קרוב יותר מאשר "מוח עצם"(bone brain במקום bone marrow?...). תרגום מצויין יהיה "לשד העצם", אבל זה לא שמישהו משתמש בו...
גם אם אתה צודק וזה בידול מאוחר, אין בזה שום דבר רע. אתה מציע שנעשה rollback לבידולים המאוחרים בין ספינה לאוניה, בין עץ לאילן, שנתייחס למילה 'תינוק' כ'ילד' וכו'? בידול מאוחר? שיהיה. גם הבידול בין עץ לאילן הוא לא בדיוק מתקופת המקרא... conio.h • שיחה 07:15, 23 ינואר 2006 (UTC)

העניין הוא שהבידול הזה גם אינו קיים באופן רשמי במאה ה-20. ולגבי מוח - אין הכוונה שמדובר במשהו שחושבים אתו. 'מוח' מציין דבר הנימוח, והוא כולל גם את המוח שבראש וגם את המוח שבעצמות, בין אם חושבים באמצעותם ובין אם לאו. ולגבי אבן שושן, הוא נותן למוח שלושה פירושים: 1. חומר אפור לבן הממלא את חללק הגולגולת ואת חלל עמוד השדרה... 2. לשד, שֹמֶן שבתוך העצמות: "ומֹח עצמותיו ישֻקה" (איוב כא כד). 3. כינוי לחלק הפנימי הרך שבצמח: "כעץ של ערבה ושל אגוז שיש להן מוח מבפנים" (רש"י פסחים עד.). מוח העצמות נזכר פעמים רבות בתלמוד, תמיד בכתיב "מוח". הלל 07:21, 23 ינואר 2006 (UTC)

ולגבי הטקסט שציינת אליו - הוא טקסט מודרני יחסית (שיחות הר"ן של ר' נחמן מברסלב), וגם הוא לא מדבר על חשיבה באמצעות מוח העצמות, אלא דורש את המשמעות הפנימית של שתי המילים. ואגב, כך מפורש, למשל, בדעת מקרא על איוב: "ומוח עצמותיו - הלחלוחית שבעצמות. ישוקה - יהא בו משקה, כלומר: לא יהא יבש, אלא לח ורענן". והדברים פשוטים. הלל 07:25, 23 ינואר 2006 (UTC)

השאלה היא אם יש עוד מקור מלבד הפסוק באיוב. התלמוד בודאי מתבסס עליו. אבן-שושן לא מציע מקור נוסף?
באמת, השורש של שתי המילים(מֹחַ ומֵחַ) הוא מ-ח-ח, כך שאין כאן הבדל קוסמי. לי מֵחַ נראה טוב יותר, גם כי, כפי שציינו למעלה, כך נוהג הרוב(כולל אתר האגודה למלחמה בסרטן בישראל וכו'), גם כי דקדוקית הוא נראה לי מתאים יותר(מֵחַ כצורת הזכר של מֵחָה - "קווץ'"; לכן גם מֵחָת-העצם לא יהיה שגיאה), וגם כי הבידול כן קיים: אבן-שושן - כבודו במקומו מונח, אבל היום כשאומרים מוח מתכוונים דווקא למוח(המילון הפשוט שלי, לדוגמה, מציין תחת הערך "מוח" רק את הפירוש הזה, ובביטויים מוסיף את "מוח העצם - לשד, שומן שבתוך העצם", אך לא כפירוש למילה עצמה). זו דעתי.
אני רואה כמה וכמה סיבות לשנות את "מוח" ל"מח", ואף לא אחת בעד השארת המצב. ההסברים שלך נכונים לחלוטין, אבל רק אומרים ש"מוח עצם" גם נכון. הטענה שלי היא ש"מֵחַ עצם" טוב יותר. conio.h • שיחה 08:56, 23 ינואר 2006 (UTC)

ברור שאבן שושן אינו מציע מקור נוסף, משום שזהו המקור הבלעדי, והדבר ברור. ומכאן גם הגיעה המילה לתלמוד, וממנו ללשון ימינו. אתה מציע לחדש ביטוי, שנוצר רק משום שהיה נראה לאנשים מוזר שבעצמות יש מוח. אך לא זו הדרך. אגב, מֵחַ מובנו שומן, כאמור, ודווקא 'שומן העצמות' אינו ביטוי מדויק. בעצמות יש מוח, לא שומן. והרי גם המילון שלך מצביע על הצורה 'מוח עצם'. בקיצור, איני רואה אף סיבה לשנות את הביטוי המדויק, לטעות הנפוצה. הלל 09:45, 23 ינואר 2006 (UTC)

ולגבי האגודה למלחמה בסרטן - חיפוש בגוגל מראה שהם משתמשים גם כן בצורה התקינה. הלל 09:51, 23 ינואר 2006 (UTC)

בקיצור:
לגבי טענתך כאילו אני מנסה לחדש - לא נכון. החידוש כבר קיים. בדוק בגוגל...
לגבי טענתך כאילו מדובר ב"טעות נפוצה" - אתה הוא הטועה. מאחר וזו מילה המופיעה פעם אחת בלבד בתנ"ך(כמו רבות אחרות), אי-אפשר להתייחס אליה כ"אמת מוחלטת". מֹחַ, מֵחַ ומֵחָה כולן מאותו שורש, ואף לא אחת מהן במשקל בעל משמעות מובהקת. מהבחינה הזו - כולן נכונות באותה מידה.
ההבדל הוא שמוח יוצר בלבול, בעוד מֵחַ לא; מוח פחות נפוץ, ומֵחַ הרבה יותר.
אם כבר הלכת לגוגל באתר האגודה למלחמה בסרטן, בדוק את יחס ההופעות בין מוח למֵחַ...
אני לא הולך לצאת למלחמת עולם על זה. אם יגיבו עוד אנשים, נראה מה יגיבו, ובינתיים שישאר העניין תלוי ועומד. conio.h • שיחה 10:03, 23 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] הועבר מהדף עצמו

הערה חשובה לגבי הפניה זו : המאמר מתאר את תהליך תרומת מח העצם הישן, בו נלקחת התקומה באופן כירורגי מעצמות האגן. היום תרומת מח עצם נלקחת כתרומת דם מוריד התורם. העובדה שבכתבה מופיע התהליך הישן ללא בתיחסות לתהליך החדש, עלולה להרתיע תורמים פוטנציאלים מלהבדק להתאמה במבצעים שנערכים מדי פעם, ולפגוע במאמצים להציל חיי אדם !! אני ממליץ מאד להוריד את הכתבה או לעדכן אותה בהתאם. תודה !

אכן, רצוי לדעתי להפנות להסבר על התהליך החדש. יש הסבר קצר שכזה באתר של "עזר מציון", המפעילה את המאגר הלאומי לתורמי מח עצמות, בכתובת המאגר הלאומי לתורמי מח עצמות. בכל מקרה, כדאי לדעתי לקשר ערך זה לערך של "עזר מציון" בויקיפדה. דדי.

בכל הקשור לקישורים חיצוניים: אם מטרת הקישור היא לתת מידע, הסברים וכו' - אז כדאי לשים. אם המטרה היא פרסומות וכו' - אז לא לשים. אלי פ (שיחה) 14:08, 5 אפריל 2006 (UTC)

אתם בטוחים שמוח העצם נמצא בחלק הספוגי של העצם?? כי אני למדתי משהו שונה. שהקצוות של העצם בעלות מבנה ספוגי ולמקל המחבר בינהן יש מבנה אחר- יש בו חלל ושם נמצא מוח העצם.