שיחה:קרב קדש
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] דיוויזיות
עדיף לדעתי להשתמש במונח "חטיבות" כי למילה "חטיבה" יש פרשנות הרבה יותר נרחבת היום מאשר היחידה הצבאית הקרויה כך בצה"ל. למעשה, לכל קבוצת אנשים גדולה ניתן להצמיד את התואר "חטיבה". כמובן אין זה משנה איך המצרים קראו להן. אפשרות נוספת היא "צבאות".
- העניין הוא שזה כל סוגי החי"ר (כבד וקל) משולב עם מרכבות. למעשה זה דומה מאוד לקורפוס נפוליוני, אבל קטן ממנו בהרבה - רק 5,000 לוחמים (4000 חי"ר ו1000 ב-500 מרכבות) לכן השתמשתי במונח "דיביזיה" כי מדובר ביחידה עצמאית לחלוטין. אתה עדיין סבור שעדיף להשתמש במילה "חטיבה"? גילגמש • שיחה 09:05, 4 נובמבר 2005 (UTC)
- מה שטוב בחטיבה זה שזה לא מושג חד משמעי. דיווזיה יותר מדי "נועל" אותנו. עמית 09:16, 4 נובמבר 2005 (UTC)
- אולי "גיס" אם כך? כי בחלק ניכר מהצבאות חטיבה לא מערבבת כמה סוגי לוחמים. גילגמש • שיחה 13:56, 4 נובמבר 2005 (UTC)
- גם לגיס יש משמעות צה"לית, זאת יחידה שהיא בין האוגדה לפיקוד. טרול רפאים 20:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- זה ידוע לי, אך זוהי מילה כללית שאפשר להשתמש בה לתיאור כוחות כלליים. לדוגמה "גייסותי של X כבשו את Y". המשפט לאו דווקא רומז לכך שגיסות הן משהו בין פיקוד לאוגדה. כשאתה אומר "דיביזיות של X כבשו Y" אז אתה בהחלט מניח שהכוחות היו בסדר גודל של אוגדות. גילגמש • שיחה 20:25, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- מילון רב מלים מגדיר גיס כ" 1) גוף צבאי יבשתי גדול המורכב מכמה אוגדות ועוצבות סיוע. בלועזית:קורפוס. 2) בלשון חז"ל גדוד צבא, קבוצה גדולה של חיילים (בעיקר מצבא האויב או הכובש הזר)." יש להוסיף כי הביטוי "גיס חמישי" מתורגם באנגלית ל-"Fifth Column". ודרך אגב אני זוכר במעורפל מאטלס היסטורי שתאר את הקרב והשתמש בביטוי חטיבה. אביהו - שיחה 20:33, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- אפשר להשתמש במונח "חטיבה", אך אני לא אוהב אותו. ברב הצבאות שאני מכיר, חטיבה היא לא יחידה עצמאית. מה שעוד יותר חשוב, חטיבה לא מערבבת בדרך כלל בין שני חילות, כלומר תתכן חטיבת חי"ר או חטיבת שריון, אבל לא חטיבה שיש בה גם חי"ר וגם שריון (לעניינו של הערך - חי"ר קל וכבד, מרכבות). מהבחינה הזאת היחידה המצרית דומה מאוד ללגיון - (חי"ר כבד - לגיונרים, חי"ר קל - וליטים ויחידת פרשים) או לגיס נפוליוני (חי"ר קל וסדיר, תותחים ופרשים). חשוב להדגיש - הלגיון והגיס הנפוליוני הם צבא קטן לכל דבר ועניין. חטיבה איננה צבא קטן. מהבחינה הזאת הלגיון דומה הרבה יותר לאוגדה (למרות שהאוגדה גדולה ממנו בערך פי 2.5 ואפילו פי 3). השתמשתי מקודם במילה "אוגדה" כי היחידה הזאת קטנה יותר מקורפוס (שמורכב בדרך כלל מכמה אוגדות) אבל השתכנעתי שקורפוס היא מילה כללית יותר ולכן עדיף להשתמש בה. גילגמש • שיחה 20:41, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- מילון רב מלים מגדיר גיס כ" 1) גוף צבאי יבשתי גדול המורכב מכמה אוגדות ועוצבות סיוע. בלועזית:קורפוס. 2) בלשון חז"ל גדוד צבא, קבוצה גדולה של חיילים (בעיקר מצבא האויב או הכובש הזר)." יש להוסיף כי הביטוי "גיס חמישי" מתורגם באנגלית ל-"Fifth Column". ודרך אגב אני זוכר במעורפל מאטלס היסטורי שתאר את הקרב והשתמש בביטוי חטיבה. אביהו - שיחה 20:33, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- זה ידוע לי, אך זוהי מילה כללית שאפשר להשתמש בה לתיאור כוחות כלליים. לדוגמה "גייסותי של X כבשו את Y". המשפט לאו דווקא רומז לכך שגיסות הן משהו בין פיקוד לאוגדה. כשאתה אומר "דיביזיות של X כבשו Y" אז אתה בהחלט מניח שהכוחות היו בסדר גודל של אוגדות. גילגמש • שיחה 20:25, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- גם לגיס יש משמעות צה"לית, זאת יחידה שהיא בין האוגדה לפיקוד. טרול רפאים 20:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- אולי "גיס" אם כך? כי בחלק ניכר מהצבאות חטיבה לא מערבבת כמה סוגי לוחמים. גילגמש • שיחה 13:56, 4 נובמבר 2005 (UTC)
- מה שטוב בחטיבה זה שזה לא מושג חד משמעי. דיווזיה יותר מדי "נועל" אותנו. עמית 09:16, 4 נובמבר 2005 (UTC)
[עריכה] שאלות לגבי הערך
- לגילגמש שלום,
- עברתי על הערך, ומגיע לך "יישר כוח". עם זאת, יש לי שאלות:
- לפי המשך הערך היה רעמסס עם חיל החלוץ, הגיס של אמון, אם כך, יש זאת לכתוב בערך.
- לפי תחילת הערך חצה הגיס של אמון את האורונטס והקים שם מחנה, לפי סוף הערך זה לא קרה והמחנה המצרי הוקם בגדה (הדרומית?) המכונה בערך "הגדה המצרית".
- אם "מרכבותיהם שלהם היו מצידה הימני של השדרה והחתים תקפו משמאלה והמרכבות המצריות לא הספיקו לעבור לצד השני ולהגיב.", איך זה מסתדר עם "המרכבות החתיות התחילו לצבור תאוצה והתנגשו במלא המהירות בקצה הימני של השדרה המצרית"? התבלבלתי, ימין או שמאל?
-
-
-
- תיקנתי - ראה בבקשה אם זה יותר טוב עכשיו
- הנהר איננו ישר - המצרים חצו אותו בדרומו והגיעו לגדה שבהמשך הערך נקראת "הגדה המצרית"
- המרחק היה קצר ביותר - החצים הגיחו מאיזו חורשה ליד אחד היובלים של האורנטס ותוך כמה דקות היו כבר בתוך המערך המצרי. בנוסף לכך, המפקדים נמצאים כמובן בראש השדרה ולכן התקשו לתת פקודות ועד שהפקודות היו מגיעות זה כבר היה מאוחר מדי. זאת למעשה הסיבה לכך שהצבא פגיע מאוד למארב כשהוא מכונס לשדרת מסע.
-
-
-
-
-
- אני מצטער אבל אני עדיין מבולבל. ראשית, לא עניתי לי על עניין הימין שמאל. שים לב שבתחילת הפסקה שלך תוקפים החתים את חלקה השמאלי של השדרה שבו לא היו מרכבות מצריות ובסופה את חלקה הימני. אני חוזר על השאלה, איזה צד הם תקפו? שנית, סיפור הנהר עוד יותר מסובך. לפי מה שאני יודע כיוון האורונטס הוא ממזרח למערב. ולכן, אם הגיס של אמון חצה אותו הוא אמור להימצא בגדה הצפונית. לפי המשך הערך היה הצבא החתי בגדה השניה (כלומר הדרומית) כמה קילומטרים במעלה הזרם, כלומר מזרחה. לכן זה מסתדר שהגיס של רע נכנס למארב כי הצבא החתי חכה לו על אותה גדה. מה שלא מסתדר זה כל ההמשך. אם שרידי הגיס של רע נמלטו למחנה של גיס אמון הם היו צריכים לחצות את הנהר והמרכבות בעקבותיהם. האם התאור שלי נכון? כי זה לא כתוב בערך. אביהו - שיחה 11:13, 5 נובמבר 2005 (UTC)
- או קיי, הבנתי מה לא ברור לך עם השדרה. צריך להוסיף איור על מנת שזה יהיה ברור. עד שהוא יתווסף הינה ההסבר - החתים תקפו את הצד השמאלי של השדרה. ההתקפה התרכזה בחלקה הימני של אותה שדרה, כלומר הם תקפו את זנבה, אבל ההתקפה עצמה באה משמאל.
- התיאור שלך לא נכון. הגיס הראשון (של אמון) חצה את הנהר והקים מחנה ליד העיר קדש. הגיס השני (של רע) היה דרומית מזרחית למחנה המצרי ובבוקר הוא חצה את הנהר והתקדם לכיוון המחנה המצרי. החתים שלחו מבעוד מועד 2,500 מרכבות שהתמקמו להן בחורשה. כלומר, כל הכוחות (הגיס של רע, המארב החתי והמחנה המצרי) נמצאו באותה גדה של האורונטס. בקשר לגדה הצפונית\דרומית - הצדק איתך, אתקן את זה. גילגמש • שיחה 11:31, 5 נובמבר 2005 (UTC)
- אני מצטער אבל אני עדיין מבולבל. ראשית, לא עניתי לי על עניין הימין שמאל. שים לב שבתחילת הפסקה שלך תוקפים החתים את חלקה השמאלי של השדרה שבו לא היו מרכבות מצריות ובסופה את חלקה הימני. אני חוזר על השאלה, איזה צד הם תקפו? שנית, סיפור הנהר עוד יותר מסובך. לפי מה שאני יודע כיוון האורונטס הוא ממזרח למערב. ולכן, אם הגיס של אמון חצה אותו הוא אמור להימצא בגדה הצפונית. לפי המשך הערך היה הצבא החתי בגדה השניה (כלומר הדרומית) כמה קילומטרים במעלה הזרם, כלומר מזרחה. לכן זה מסתדר שהגיס של רע נכנס למארב כי הצבא החתי חכה לו על אותה גדה. מה שלא מסתדר זה כל ההמשך. אם שרידי הגיס של רע נמלטו למחנה של גיס אמון הם היו צריכים לחצות את הנהר והמרכבות בעקבותיהם. האם התאור שלי נכון? כי זה לא כתוב בערך. אביהו - שיחה 11:13, 5 נובמבר 2005 (UTC)
-
-
מעיון נוסף במקורות אני רואה שטעיתי. תיקנתי את כיוון ההתקפה. ראה תרשים ב[1]. לצערי התמונה מוגנת בזכויות יוצרים ואני לא יודע להכין תרשימים. גילגמש • שיחה 11:48, 5 נובמבר 2005 (UTC)
[עריכה] איפה התיעוד?
הקרב מתואר בתור "הקרב הראשון בהיסטוריה האנושית שנותר בידינו תיעוד מפורט שלו", אך אין בערך מידע שמתאר את התיעוד שלו. התיעוד מוצג רק בתמונות, אך נחוץ סעיף שימנה את כל פריטי התיעוד שנותרו בידינו על קרב זה. כן יש להתייחס לאמינותו של תיעוד זה, לאינטרסים אפשריים של כותביו, ולקיום ממצאים ארכאולוגיים שמאששים אותו או שסותרים אותו. איפה פינקלשטיין כשצריך אותו? דוד שי 19:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- לצערי, זה חורג הרבה מעבר מהמידע שיש ברשותי. הסתפקתי בכך שחוקרים אחרים חשבו שהתיעוד הוא מהימן ולא בדקתי את המקורות הראשוניים בעצמי. לא ידוע לי גם על מחקר שנעשה בקשר לתעודות המצריות או החתיות. על מנת לענות על השאלות המאוד חשובות האלה צריך להזמין ארכיולוג עם התמחות בתולדותיה של מצרים העתיקה וממלכת החתים. גילגמש • שיחה 20:03, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- אני לא פינקלשטיין אבל בקישור שהכין גילגמש כתוב בהאי לישנא: "even the main three sources that we have of the battle, consisting of a poem, bulletin and reliefs, even disagree on some of the facts, and the scattered information derived from Hittite sources only confuse the matter additionally." ובנוסף יש תרגום שלם של המסמך המצרי כאן. אני מניח שחיטוט רציני באינטרנט ייתן תשובה לכל השאלות וכל שנדרש הוא זמן. מה שכבר ראיתי הוא שהערך בויקיפדיה האנגלית הוא מצד אחד קצר יותר ומצד שני טוען שהאמורים הצילו את פרעה מתבוסה, עובדה שאינה קיימת בערך של גילגמש. בקישור שהביא לעומת זאת במקום האמורים מופיע כוח מצרי חדש בשם "נערין" שנשלח על פי הערך דרך החוף והופיע למרבה הפלא בדיוק בזמן הנדרש. תחושתי שיש מקום להשקיע עוד קצת בערך (למשל להוסיף איורים שמאד חשובים להבנת תמונת הקרב והיו עוזרים מאד בהבנת כל הימין/שמאל, מזרח/מערב, צפון/דרום וגדה זו או אחרת). אביהו - שיחה 20:23, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- השמתטתי את ה"נערין" בכוונה תחילה וכתבתי רק "הגיעה תגבורת" בלי לפרט. העניין הוא שלא ברור לחלוטין מי הם אותם "נערין" - יתכן שאלו הם האמורים ויתכן שאלו הם גייסות מצריים. יתכנו גם אלף ואחד דברים נוספים. לא רציתי להיכנס לספקולציות שהן בעיקרן ארכיולוגיות וקשורות לחקר טקסטים עתיקים ויש לה חשיבות קטנה בקשר לקרב. מה זה משנה איך קראו ליחידה שבאה לסייע לפרעה? די בכך שהיא הגיעה. לגבי תרשימים - זה נכון. אבקש ממישהו שיצייר אותם. גילגמש • שיחה 20:45, 6 נובמבר 2005 (UTC)
- אני לא פינקלשטיין אבל בקישור שהכין גילגמש כתוב בהאי לישנא: "even the main three sources that we have of the battle, consisting of a poem, bulletin and reliefs, even disagree on some of the facts, and the scattered information derived from Hittite sources only confuse the matter additionally." ובנוסף יש תרגום שלם של המסמך המצרי כאן. אני מניח שחיטוט רציני באינטרנט ייתן תשובה לכל השאלות וכל שנדרש הוא זמן. מה שכבר ראיתי הוא שהערך בויקיפדיה האנגלית הוא מצד אחד קצר יותר ומצד שני טוען שהאמורים הצילו את פרעה מתבוסה, עובדה שאינה קיימת בערך של גילגמש. בקישור שהביא לעומת זאת במקום האמורים מופיע כוח מצרי חדש בשם "נערין" שנשלח על פי הערך דרך החוף והופיע למרבה הפלא בדיוק בזמן הנדרש. תחושתי שיש מקום להשקיע עוד קצת בערך (למשל להוסיף איורים שמאד חשובים להבנת תמונת הקרב והיו עוזרים מאד בהבנת כל הימין/שמאל, מזרח/מערב, צפון/דרום וגדה זו או אחרת). אביהו - שיחה 20:23, 6 נובמבר 2005 (UTC)
[עריכה] הראשון בהיסטוריה
עפ"י אטלס כרטא לתולדות ארץ ישראל (מהדורה שניה), שמופיע ברשימה לקריאה נוספת, הקרב הראשון בהיסטוריה שמתועד לפרטים הוא דווקא קרב מגידו במאה ה-15. ראה גם en:Battle of Megiddo (15th century BC). לא-יודע 18:08, 12 פברואר 2006 (UTC)
