שיחה:שלמה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש בעיה בערך של שלמה. נא לתקן ואז תמחקו את הערה הזאת.

תוכן עניינים 1 ממלכה דמיונית? 2 אוסטרקון מתל קסילה 3 גילגמש יקירי 4 ספריו של שלמה המלך 5 היה או לא היה 6 דמות מקראית 6.1 הערת אגב

[עריכה] ממלכה דמיונית?

יש לתקן את הערך שלמה. הוא הרוס! מישהו יכול להסביר לי מאיפה המידע שממלכת שבא היא דמיונית? עד כמה שלי ידוע יש ויכוח היכן היא הייתה אולם לא זכור לי שטענו שהיא דמיונית ובוודאי לא הוכח כדבר הזה. טרול רפאים 02:02, 9 ינו' 2005 (UTC)

היא לא מוזכרת בשום מקום פרט לתנ"ך עד כמה שידוע לי, לכן היא דמיונית בדיוק כמו שגן העדן הוא מקום דמיוני. גילגמש 08:34, 9 ינו' 2005 (UTC)

אופיר ושבא אינן ממלכות דמיוניות. שתיהן נמצאות באפריקה המזרחית. ע"פ המחקר שבא היא באיזור אתיופיה של היום ויש רגלים לדבר. אבל כל זה הוא נושא ארוך מדי בשביל להכניסו בקצרה בחצי עמוד.

ודרך אגב - גם גן עדן מזוהה על פי המקרא באיזור המזרחי של חצי האי ערב. פיני

אני מציע פשוט למחוק את המילה דמיונית ולהציג את ההשקפות הללו בכל אחד משלושת הערכים הללו (ברגע שהם יווצרו, לי אין מספיק מידע). בכל מקרה, אני דווקא שמעתי ששבא בתימן, אבל כל היסטוריון והתיאוריה שלו. טרול רפאים 16:12, 9 ינו' 2005 (UTC)

היסטוריה היא מדע ולכן לא ניתן לצרף השארות מופרכות. זה שמישהו מזהה את תימן עם גן העדן, יבושם לו. יש את המחקר והדעה המקובלת. ויקיפדיה איננה במה מתאימה לפיתוח מיני תיאוריות איזוטריות. אם אתה טוען שממלכת שבא איננה דמיונית, אלא שרירה וקיימת, אנא הבא מקור רציני לכך. מקור רציני הוא אנציקלופדיה מכובדת, חוקר מפורסם או פרסום של הוצאה מכובדת (למשל פרסום של אונ' אוקספורד). בכל מקרה, שמעתי מיני סיפורים שמיקמו את ממלכת שבא בתימן, חצי האי סיני, ארתריאה ועוד. גילגמש 16:26, 9 ינו' 2005 (UTC)

גן עדן לפי התנ"ך היה ממוקם באזור מספוטמיה (בין 2 הנהרות) הפרת והחידקל. ממלכת שבא היא באזור תימן של היום. למרות זאת אני לא מאמין בקיומה של ממלכה מאוחדת... WCOG 13:46, 5 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] אוסטרקון מתל קסילה

נמצא סלע שעליו היה חרוט: "זהב אופיר לבית ח'רן..שקלים שלושים" מדובר על משלוח זהב מיוחד ומשובח שנקרא על שם ארץ מוצאו אופיר. לידיעתכם.

איפה נמצא, מי מצא ואיפה זה פורסם. גילגמש • שיחה 16:41, 20 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] גילגמש יקירי

המידע על האוסטרקון מופיע תחת הערך "אופיר" באנצ' העברית. על שבא אנא עיין בכרך ל"א ועל תרשיש כרך ל"ב.--עמית אבידן 11:12, 1 מרץ 2005 (UTC)

אין באפשרותי לעיין בספרים אלו היות ואינם בהישג ידי. אתה יכול לצטט את מה שכתוב שם, שנת הוצאה ומחבר? כעקרון לא ראיתי באף מקור לא ישראלי ונייטרלי אזכור לשבא ולא ראיתי שהתייחסו אליה כאל ממלכה אמיתית. כל מקור ישראלי שלפני שנות ה-80 חשוד בעיני בהטעיה, במיוחד האנציקלופדיה העברית כי זהו מקור ממוסד. גם מקורות משנות ה-80 חשודים, אם כי פחות. על רב המקורות משנות ה-50 וה-60 אסור להסתמך, כי אלו הם שנות בניית המיתוס הציוני-ארץ ישראלי ואינני מאמין לאף מילה הכתובה במקורות אלו. אם יש לך מקור אחר, אזי אקבל את טענתך, כאמור אנציקלופדיה העברית או כל מקור ממוסד אחר אינם נחשבים למהימנים בעיני בגלל ההטעיה המכוונת הקיימת בהם.

בברכה,

גילגמש • שיחה 12:48, 1 מרץ 2005 (UTC)

גילגמש, אתה מתנהג יותר גרוע מפיל בחנות חרסינה.

כרך ל"א (1979), עמ' 376-379, חיבר שמואל שביב. "ממלכה שנתקיימה בחלק הדרומי מערבי של חצי האי ערב וגו'...". הערך כולל תעתיק של השפה השבאית, היסטוריה, ארכיאולוגיה, תמונות. המקורות עליהם הוא מסתמך התפרסמו בין השנים 1893-1974.

מאיפה בדיוק אתה הבאת את הטיעון שלך בדבר ממלכות דמיוניות??? ולמה הפסילה הגורפת של מקורות שלמים??? ביקורתיות - כן, אבל פסילה מוחלטת? מי שמך?

אני קורא אותך לסדר! נא החזר את העריכה שביצעתי. דע לך: עד היום לא הכנסתי פריט מידע אחד לויקי שאני לא יכול להביא לו סימוכין. זה עיקרון אצלי.--עמית אבידן 13:44, 1 מרץ 2005 (UTC)

אולי הגזמתי מעט עם ביטול גורף. אולי אפשר להסכים על הנוסח הבא "ממלכת שבא, שהתקיימה ככל הנראה בתימן"

לגבי אופיר - קודם שימצאו, אחר כך נראה שבר חרס אחד איננו הוכחה. גילגמש • שיחה 13:49, 1 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] ספריו של שלמה המלך

מיזהו יכול להסביר לי איפה זה הספריו של שלמה המלך אני לא מוצאת אני משתגעת..!!

אל תשתגעי, ספריו של שלמה המלך הם שיר השירים, משלי וקהלת. דוד שי 03:41, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] היה או לא היה

אני לא בטוח אם יש הוכחה לקיומו של שלמה, אך יש הוכחה לקיומו של דוד - ממלכת אשור קראה ליהודה "בית דוד". מכאן אפשר להסיק בבטחון גמור שדוד המלך היה מלך בשר ודם ולא דמות ספרותית. היות ושושלתו נמשכה, אין סיבה להניח שלממשיך דרכו לא קראו שלמה. גילגמש • שיחה 21:04, 7 ינואר 2006 (UTC)

אמונתי היא ששלמה היה קיים, אבל הטיעון שלך בעייתי... באותה שיטה אפשר להניח שהתאומים רמוס ורומולוס היו קיימים כי רומא קרויה על שמם. או שזאוס קיים כי אתונה קרויה על שמה של אתנה שיצאה מראשו ולכן אין סיבה להאמין שאביה לא קיים. --איש המרק 13:12, 9 ינואר 2006 (UTC)

ראו את כתובת תל דן. היא הרבה יותר קדומה (לדעתי) מהמקורות האשוריים. אחיה פ. 10:14, 5 יוני 2006 (IDT)

כתובת תל-דן מזכירה אומנם את בית דוד, אך אין לדעת אם אכן היה קיים דוד עצמו, כי הכתובת באה בתקופה מאוחרת בהרבה. למעשה, חוקרי התנ"ך שטוענים שדוד הומצא עשוים לטעון (ואני לא יודע אם הם אכן טוענים כך) שהוא הומצא לפני תקופה זו, כמאין אב קדמון שסיפק לגיטימציה אלוהית לשושלת ששלטה ביהודה, שושלת שהחליטה לקרוא לעצמה "בית דוד", ונקרא כך בפני הסובבים אותה. כמו כן ייתכן שדוד היה מנהיג שבטי מקומי קטן (כפי שסוברים חוקרים רבים) ואז אולי צאציו השתלטו על כל מה שהפך לממלכת יהודה, אבל עדיין השושלת נקראה על שמו. אה, אגב, בכתובת תל-דן בית דוד מופיע כמילה אחת ("ביתדוד") מה שגם העלה השערות שונות. טל :) 22:30, 8 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דמות מקראית

האם שלמה המלך הוא לא דמות מקראית? למה פרט זה שהופיע בעריכה הקודמת הושמט? נראה לי תמוה... Freddie Mercury 14:25, 8 יולי 2006 (IDT)

ככל הנראה גילגמש משחזר את עריכותיי מבלי להפעיל שיקול דעת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:14, 8 יולי 2006 (IDT)

בוודא שלא. זה אדם חיי וקיים. גילגמש • שיחה 17:36, 8 יולי 2006 (IDT)

ראה פיסקה מעליך... אם ההוכחה היחידה היא כתובת עם המילים "בית דוד" הרי שאין זו הוכחה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:42, 8 יולי 2006 (IDT)

בכל מקרה, כתבתי פשרה ע"פ הערך של דוד המלך. בברכה, אסף 17:38, 8 יולי 2006 (IDT).

זהו שאין ספק שאלו אנשים שהיו קיימים בעבר. יש מחלוקת על מה בדיוק הם שלטו, אך אין ספק בקיומם. גילגמש • שיחה 17:40, 8 יולי 2006 (IDT)

ההערה הזאת היא כללית, לגבי היותו בנו של דוד או כלל המידע - מדובר על "ע"פ המסורת המקובלת" שזהו נוסח פשרה לטעמי שמצד אחד לא מפקפק יותר מדי בכל המידע בערך, ומצד שני מסביר שיש עדיין ספקות לגבי חלקים בו. אסף 17:42, 8 יולי 2006 (IDT).

זהו שאין ספק. יש לך מספר מקורות: התנ"ך ותעודות אשוריות. אני לא זוכר מה כתוב אצל המצרים לגבי מסעו של שישק אחרי מותו של שלמה. יחסית לתיעוד הצר שיש לנו על התקופה זה מספיק בהחלט על מנת לבסס את קיומו. בניגוד לנניח, אברהם או נח. בערכים האלה באמת צריך לציין שמדובר ב"דמויות תנ"כיות". גילגמש • שיחה 17:45, 8 יולי 2006 (IDT)

ע"פ זה גם כל מה שכתוב בצופן דה ווינצ'י הוא האמת לאמיתה כי זה הופיע במספר תיעודים (שכל הנראה מזוייפים כמובן). לקבוע באופן פסקני כי הוא היה קיים (לאנצקילופדיה) זה לא ראוי ולא מתפקידנו לקבוע זאת. אסף 17:46, 8 יולי 2006 (IDT).

הקורא פחות מטומטם ממה שאסף חושב, ואין צורך להאכיל אותו בכפית ולציין "שלמה המלך היה לפי המסורת המקובלת בנו של דוד המלך", די בכך שבמשפט הבא מצוין "קורותיו של שלמה המלך מסופרות בספר מלכים", ואת מידת אמונו בספר מלכים יחליט כל קורא בעצמו. מובן שאם אתם קפדנים במיוחד, ומודעים למגבלות היכולת האנושית לדעת את האמת, עליכם לכתוב בערך אהוד אולמרט: "אהוד אולמרט, לפי המסורת המקובלת, היה ראש ממשלת ישראל לאחר אריאל שרון. קורותיו של אהוד אולמרט מסופרות על דפי ידיעות אחרונות". דוד שי 17:49, 8 יולי 2006 (IDT)

הוסף עכשיו לערך דוד המלך - "אין ספק לגבי קיומו" ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע עובדות כאלה. אסף 17:50, 8 יולי 2006 (IDT).

מקובל להתייחס בכובד ראש למידע שמופיע בתעודות רשמיות. אתה צריך קצת יותר מהשוואה עם ספר עלילתי על מנת לשלול גישה מחקרית שלמה. איזו הוכחה אתה רוצה לקיומו של נפוליון? גם שמו מופיע באי אלו ספרים ומיני "עדויות" (אולי שקריות). אולי לא היה קיים אף פעם אדם בשם הזה ואם היה קיים, ספק אם שלט על צרפת ואם שלט על צרפת ספק אם כבש לעצמו אימפריה. בדרך זו אתה יכול לשלול כל דבר. מה גם, יש סייגים לגבי הממלכה המאוחדת בערך עליה. גילגמש • שיחה 17:51, 8 יולי 2006 (IDT)

בכל זאת, הציון "אין ספק בקיומו" הוא דעה, ואין מקומה באנציקלופדיה. תן בערך את כל העובדות (תנ"ך, תעודות אשוריות, פינקלשטיין), והקורא יחליט אם יש ספק או אין ספק. כידוע, לי יש ספק האם פינקלשטיין קיים, וכל זמן שלא לחצתי את ידו, הספק ימשיך לנקר בי. דוד שי 17:54, 8 יולי 2006 (IDT)

יותר קל לקבוע כי אין ספק לגבי קיומו של נפוליון מאשר של דוד המלך ששלט לפי המסורת היהודית לפני יותר מ-2,000 שנה ולקבוע שהוא וכל המסופר עליו קיים ונכון. בכל מקרה, כפי שכתב דוד, משפט כמו "אין ספק לגבי קיומו" הינו מיותר ולא אנציקלופדי ולא צריך להוסיף אותו (במיוחד כאשר רבים לא מקבלים זאת) והניסוח הקודם היה מוצלח. אסף 17:57, 8 יולי 2006 (IDT).

הצהוב הוריד את זה. אולי עדיף בלי זה, אבל ללא קשר קשה להטיל ספק בקיומם של אנשים שמוזכרים לא רק בתנ"ך בהקשר הגיוני, אלא גם במקורות חיצוניים. גילגמש • שיחה 17:56, 8 יולי 2006 (IDT)

סיפורי בריאת העולם אשר דומים ברובם בתרבויות שונות, ניתן למצוא כמעט בכל רחבי העולם במקורות רבים ובדמיון רב - האם זה אומר כי זו האמת? מסופקני. ככל שעובר זמן רב יותר, כך סיפורים מתפשטים יותר וסביר שתמצא אותם ביותר מקורות ולכן יהיה קשה להפריך אותם - אך יש מרחק רב בין זה לבין להגיד "אין ספק לגבי קיומו". אסף 17:59, 8 יולי 2006 (IDT).

אני עומד על כתפי ענקים כשאני אומר את זה. אתה נאחז ברוח. זה ההבדל העיקרי בין שנינו בדיון זה. איזו הוכחה אתה רוצה? צילום? סרט וידאו? זה מה שיש וזה מספיק בהחלט. גילגמש • שיחה 18:00, 8 יולי 2006 (IDT)

כפי שדוד שי הסביר, אין זה ממקומנו לכתוב "אין ספק לקיומו", אלא להציג את העובדות בלבד. אסף 18:04, 8 יולי 2006 (IDT).

בסדר, זה לא כתוב בערך. גילגמש • שיחה 18:45, 8 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הערת אגב

אכן, אין הוכחה חד משמעית לקיומו של אדם בשם שלמה המלך. אבל כמו שנאמר בתיאורית הקוספירציה לגבי שייקספיר: לא שייקספיר כתב את מחזותיו, אלא אדם אחר, שחי באותה תקופה ונקרא גם הוא שייקספיר. והנמשל: אולי באמת לא קראו לו שלמה, אבל הממצאים הארכיאולוגיים מצביעים על סבירות גבוהה מאוד שאי שם במאה התשיעית לפנה"ס חי אדם כלשהו, שהיה: ישראלי, חזק, עשיר ושולט בכל הארץ. אז תרצו לקרוא לו דווקא יוסי ולא שלמה? עמית 00:19, 9 יולי 2006 (IDT)

אלו ממצאים בדיוק? מצאת ממצאים שמוכיחים את קיום הממלכה המאוחדת?!?! מטוב שתזדרז לפרסם את זה בעיתונות, זה גילוי שכמותו לא היה פה מאז המגילות הגנוזות.... אני בכל אופן לא שמעתי על ממצאים כאלה עד היום, ועד שלא יימצאו ממצאים חד משמעיים כאלה אין לנו סיבה להניח שכל סיפור ההמלכה המאוחדת לא יכול להיות רק מיתוס, וכנ"ל לגבי מלכות שלמה. טל :) 11:37, 9 יולי 2006 (IDT)

שלושת השערים הזהים שנמצאו בתל גזר, תל מגידו ותל חצור, ואשר מתוארכים לאותה תקופה שבה אמור היה שלמה לחיות, ואשר מאוד קולעים לכתוב בספר מלכים על כך ששלמה ביצר את 3 הערים הללו, מעידים כאלף עדים על שלטון מרכזי וחזק בכל הארץ בתקופה זו. אז נכון, לא מצאו משקוף עליו כתוב "שלמה", אבל אם בנה את זה שליט שקראו לו אפרים או קונילמל, עדיין היה זה שליט חזק ששלט על כל השטח. ותקרא קצת את יגאל ידין. עמית 12:09, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

שלום ירון, אני רואה שלא נחה דעתך.

הערך "שלמה : ספרים חיצוניים" הוא הלצה, שנעשתה על ... ידי ! היא הייתה אמורה להמחק מידית, אך לצערי, שכחתי מכן, ובמקרה עכשיו נזכרתי בכך ורציתי לעשות חסד עם הרבים. הכל הומצא ממחשבתי, וממחשבתי לבד. זיק האמת היחידי שנכתב שם, הוא אודות "ספר הרפואות" שמיוחס לשלמה המלך, אך חזקיהו המלך גנזו, אך גם שם הפרטים אינם מדוייקים בעליל. אם אתם חפצים בכך, אני יכול לערוך את הערך "ספר הרפואות" אשר מיוחס לשלמה המלך, אך כל השאר יכול להמחק.

צר לי שמשתמשים נאלצו לסבול מכך שחמדתי לצון, אני מתנצל.

וגם בשבילך ירון סליחה בפי, על העגמת נפש שגרמתי לך.

אכן, שום נזק לא נגרם, וגם לא יגרם :-)

בשורות טובות ...