Vita:Önkényuralmi jelkép

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Büntető Törvénykönyv online? 2 tiltott önkényuralmi jelkép 3 Kérdés! 4 Interwiki körkérdés? 5 Heineken logó

[szerkesztés] Büntető Törvénykönyv online?

Elérhető valahol? -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 19., 22:32 (CEST)

http://www.bpsz.hu/buntorv.htm – vigyázat, egy nagy oldalon van az egész. – KovacsUr 2005. augusztus 19., 22:34 (CEST)

[szerkesztés] tiltott önkényuralmi jelkép

Ezek itt nem az önkényuralmi jelképek, csak a tiltott önkényuralmi jelképek. Nem mindegy. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:08 (CEST)

Akkor a Heineken sört be kell tiltani? --Burumbátor ^társalgó 2006. október 16., 14:12 (CEST)

A Heineken sör címkéjén található ötágú vörös csillag 1955 óta lajstromozott védjegy Magyarországon is; bár rendszeresen felvetik ezt a kérdést, de a válasz: nem.--Linkoman 2006. október 16., 14:16 (CEST)

Én magát a betiltást is helytelennek tartom, de ez lényegtelen.

Viszont a kettö nem egyezik. Nem minden önkényuralmi jelkép tiltott. Ahogy nem minden diszkrimináció negatív. Meg pl. az ötágú vörös csillag Németországban nincs betiltva, de attól még nem szünik meg önkényuralmi jelkép lenni. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:55 (CEST)

Hogy is mondjam a kedves jogalkotók ezen törvény meghozatalakor nem igazán fáradtak a fogalmazással. Pl. melyik horogkereszt, melyik SS jelvény (ebböl is volt több, bár gondolom ök a kettözött Sig rúnára gondoltak. De ezt csak gondolom, mert ugye nincs benne a törvényben), ...

Amúgy a jelen helyzet alapján a Heinekent tényleg meg kellene kérni (kötelezni) a jelkép használatának mellözésére. Ahogy a dohányreklámok tilalmát is úgy-ahogy betartjuk ezt is be lehetne tartatni... (Egyik törvényt betartjuk a másikat nem?)

Mindez azonban nem befolyásolja a szócikk tartalmának helyességét. Már az elsö mondat sem igaz.

Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:22 (CEST)

Helytelenül értelmezik többen a fogalmat. Az "önkényuralmi jelkép", amiről ez a szócikk szól,jogi kifejezés. (Nem tudok arról, hogy a történelemtudomány vagy más tudományágak eltérő értelemben használnák ezt a kifejezést.)

Tehát a jogszabály teljes félreértésén alapul az, hogy vannak tiltott és nem tiltott önkényuralmi jelképek. Az önkényuralmi jelkép mindig tiltott. Amely jelkép nem tiltott, az nem minősül önkényuralmi jelképnek.

Ezért hiba lenne külön szócikket fordítani erre. (Csinálok is egy redirektet).--Linkoman 2006. november 20., 12:22 (CET)

Alapvetően helyesnek látom az érvelésedet jogi értelemben, ha csak Magyarországról van szó, de azért vigyázat. Az ötágú vörös csillag önkényuralmi jelkép, ami Magyarországon tiltott. Azonban Lengyelországban nem tiltott, de attól még önkényuralmi jelkép. Ha a cikket így akarjuk hagyni, ahogy van, akkor a jelenlegi cím nyilván nem lesz jó, mert tulajdonképpen csak Magyarországról szól. "Önkényuralmi jelképek Magyarországon" - ez a cím megfelel? (És szerintem a cikkben ki kellene téni arra is, hogy sokan nem jogi értelemben értelmezik a fogalmat, hanem kiterjesztően, ld. az Árpád-sávos zászlóval szembeni felindulást.) Üdv, --192.165.213.18 2006. november 20., 16:42 (CET)

Szeretném, ha végre egyszer különbséget tennénk egy jogi fogalom és egy politikai között. A szócikk a jogi fogalomról szól és pont azért született, mert eltérő politikai vélemények miatt fontos pontosan tudni, hogy a magyar jogalkotó hogyan rendelkezett.

Aki azt hiszi, hogy itt velem vitatkozik, az a politikai vetületéről beszél, meg más országokról stb. Az lehet egy másik szócikk témája, magyarul, ne a jogi fogalmat akarja valaki átírni azért, mert ez vagy az a véleménye.

Az Árpád-sávos zászlót meg jó lenne már egy kicsit "pihentetni", itt offtopic. Nem önkényuralmi jelkép, de a használói tudják, hogy eltérőek róla a politikai vélemények, ezért használják. A Hungarista Mozgalom zászlói tartalmaztak Árpád-sávokat is és önkényuralmi jelképeket is. Erről kár vitatkozni.--Linkoman 2006. november 20., 16:53 (CET)

Szerintem is kár erről vitatkozni. Vissza a lényegre: Legyen egy "Önkényuralmi jelkép (jog)" és egy külön "Önkényuralmi jelkép (politika)" cikk? Kár volna. Ugyanabba a cikkbe belefér mind a két vetület. A gond inkább azzal van a konkrét cikkünk esetében, hogy a címe szerint általában szól az önkényuralmi jelképekről, a tartalma szerint meg csak az önkényuralmi jelképekkel kapcsolatos magyar büntetőjogról. Továbbra is azt gondolom, a legjobb volna ezt "Önkényuralmi jelképek Magyarországon" címre átirányítani (és ami külön történet: alkalomadtán kiegészíteni a nem jogi jellegű értelmezés tényeivel - de erről most itt ne vitázzunk, ez egy következő lehetséges lépés). Üdv, --Korovioff 2006. november 20., 17:28 (CET)

[szerkesztés] Kérdés!

„Önkényuralmi jelkép olyan jelkép, amelynek használatát a Magyar Köztársaságban törvény tiltja.” Kérdés: Csak a magyar jog ismeri ezt a fogalmat? (Nem hiszem, hogy pl. Németországban ne lenne betiltva a horogkereszt). – Alensha ^üzi 2006. november 19., 21:07 (CET)

Ez a szócikk a magyar törvényről szól. --Linkoman 2006. november 19., 21:09 (CET)

Ez esetben elért minket az angol Wiki lépfenéje a globális perspektíva hiánya :) :

--Dami ^reci 2006. november 19., 21:15 (CET)

Próbáltam tisztázni a kérdést a cikkben... – Alensha ^üzi 2006. november 19., 21:21 (CET)

ez megfelel interwikinek, vagy másról szól? ez a jogi szöveg németül számomra nagyon nem értelmezhető... – Alensha ^üzi 2006. november 19., 21:26 (CET)

Én is azt gondolom, hogy gondok vannak a cikkel. Már az első mondat se jó. Nyilván csak azért tilthatja törvény a jelkép használatát, mert egyszer korábban nem tiltotta, sőt büszkén használták. Akkor pedig el kéne magyarázni, miért és kik használtak ilyeneket és később miért tiltották be őket, már amelyiket betiltották. És mindezt globálisan, ha a cikk címe egyszerűen "Önkényuralmi jelképe" (és nem "Tiltott önkényuralmi jelképek Magyarországon). A Heineken/karácsonyfadísz és az önkényuralmi jelkép kapcsolatára is érdemes kitérni a cikkben. A polvitafórumok vérgőzösebbjei sárgaságot fognak kapni, ha kapnak egy állandó összefoglalót erről az álproblémáról, amit ráadásul mindig a lap tetején dob ki a gugli (meg is érdemlik). A lényeg: ezen jó sokat kell még dolgozni. Üdv, --Korovioff 2006. november 19., 21:32 (CET)

[szerkesztés] Interwiki körkérdés?

Erről jut eszembe: ez egy olyan téma, amiről akkor lehetne jó cikket írni, ha fel tudnánk kutatni, milyen országban milyen szimbólumokat tiltanak, csakhogy hagyományos netes eszközökkel ez elég lehetetlen feladatnak látszik. A tudós szerkesztőktől kérdezem: esetleg azt el lehet érni, hogy a napi fordításokhoz hasonlóan a nemzetközi wikire fel lehessen tenni ehhez hasonló kérdéseket? Igen jó és vélhetően széles körben használt adatbázisokat lehetne így produkálni, amelyek semmilyen más módon nem tudnának összeállni. A wikipédia ilyesmire kiváló lehet. A tiltott jelképeken kívül elég sok az erre alkalmas téma, pl. ha meg akarnám találni, a világ országaiban nagyjából hogyan néznek ki az abortusz-szabályok, ahhoz nagyon sokat kellene bányásznom stb. Üdv, --Korovioff 2006. november 19., 21:48 (CET)

ahhoz asszem pont nem kéne, mert az angolban elég jól össze van szedve (ahogy a melegházasság meg ilyenek is; mivel az USA-ban ezek jelenleg elég vitatott politikai kérdések és sokakat foglalkoztatnak. Az öönkényuralmi jelkép fogalma szerintem ott ismeretlen, ezért nincs szócikkük, így tnyleg nehezebb összeszedni.) – Alensha ^üzi 2006. november 19., 22:00 (CET)

szerkütk:

Nem tudom, hol lehetne ilyen kérdést feltenni, talán az enwiki levlistán, az abortuszhoz ezt találtam: en:Abortion law elég kidolgozott... Az önkényuralmi jelképekre elég szegényes amit eddig találtam: commons:Template:Nazi symbol, és annak különböző nyelvű változataiból, ami kibányászható.--Dami ^reci 2006. november 19., 22:02 (CET)

Nem kimondottan az önkényuralmi jelképekre gondoltam, bár lehet ez is egy téma. Lehet tágabb példa a "tiltott jelképek", teljesen tiltott, részlegesen tiltott stb alfejezetekkel - ld. például Franciország fejkendőtilalmát az iskolákban. A körkérdéses módszerel egy csomó olyan részlet kerülne elő valószínűleg, ami eszünkbe se jutna. Az abortusz csak még egy példa volt. A wikipédia a nagy nemzetközi szerkesztőhálózat miatt különösen alkalmas lehet ilyen adatprojektekre, igazából nincs is más, aki ilyesmit meg tud csinálni. Üdv, --Korovioff 2006. november 19., 22:08 (CET)

Én az enwikis levlistára írnék egy levelet, amiben ilyen segítséget kérek, kifejtve hogy "nemzetközi projekt , internacionalizmus, mindenki happy..." és írnék egy pár soros összefoglalót linkkelve a levlistás levélre, mondjuk három nyelven, és azt vagy a különböző Wikipedians Noticeboardokra kiírnám az angol wikin, vagy az egyes wikik kocsmafalára, kérve őket, hogy a levlistára válaszoljanak.--Dami ^reci 2006. november 19., 22:13 (CET)

Hú, ha az ilyeneket is bele akarod venni, mint Franciaországban a fejkendőtilalom, akkor igen szétágazó lesz, tkintve, hogy az csak az iskolákban van betiltva, nem országosan. Akkor pl. azt is bele kéne írni, hogy Egyiptomban a tévébemondónők nem viselhetnek fejkendőt. Maradjunk az országszerte tiltott szimbólumoknál. – Alensha ^üzi 2006. november 19., 22:20 (CET)

Nem erről a cikkről beszéltem - ez így jól van -, inkább elkalandoztam egy kicsit. --Korovioff 2006. november 19., 22:30 (CET)

Akinek van egy kis érzéke az általánosításhoz, az észreveszi, hogy a jelkép szócikk hiányzik. A konkrét tiltott dolgok nem feltétlenül jelképek, tehát a fenti javaslat egészen más irányba viszi a figyelmet.--Linkoman 2006. november 20., 10:31 (CET)

Nem volt szándékos, bocsánat, valószínűleg nem itt kellett volna ezt felvetnem. A "Jelkép" szócikk valóban hiányzik, de ettől meg lehetnek specifikusabb "Önkényuralmi jelkép", "Tiltott ünkényuralmi jelkép" és "Tiltott önkényuralmi jelképek Magyarországon" szócikkek is. Üdv, --Korovioff 2006. november 20., 12:13 (CET)

[szerkesztés] Heineken logó

A Heineken logóban vörös csillag van, a cikkből nem derül ki, hogy erre milyen fajta kivétel vonatkozik. -- nyenyec ☎ 2006. december 13., 19:26 (CET)

A poénon több politfórum is hosszasan elcsámcsogott már, a megállapítások zöme oda konvergál, hogy a Heineken csillaga nem jelkép, hanem logo. Megerősíti ezt az alábbi újsághír is:

"A feljelentést első fokon a II. és III. kerületi Ügyészség elutasította, arra hivatkozott, hogy a Heineken sörön látható vörös csillag törvénysértése csak látszólagos, mivel "nem állapítható meg, hogy jelen esetben a vörös csillag megjelenítése a mögöttes kommunista eszmékkel való azonosulást, illetőleg azoknak, mint saját politikai és erkölcsi felfogás megtestesítésének használatát jelentenék" - írja a közlemény." (a forrás viszonylag kézenfekvő kulcsszavakkal fellelhető)

Nem hinném, hogy a tövig lerágott témából sok érdekeset tudnánk még lexikonilag hasznosítani.-- Bvájen ^fóruma 2006. december 13., 21:35 (CET)

Nem a konkrét példa érdekelt. Az zavart, hogy a cikk jelenlegi szövege nem ad teljes képet. A jelenlegi szöveg alapján nem világos, hogy miért lehet a Heineken 5-ágú vörös csillag.

A szövegen lehetne javítani úgy, hogy kísérletet tesz a "jelkép" fogalmának körülírására, vagy a kivételek listájának bővítésére, értelmezésére.

-- nyenyec ☎ 2006. december 13., 21:50 (CET)