Vita:Holic csoport (szervezet)

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Csoportos együttlét 2 Szekta vagy modern kori szerzetesrend? 2.1 A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal!!! 2.1.1 Teljesítménykényszer, Szertartások, Vezetői elvárásoknak való megfelelés, Irányítás, Elszigetelődés, Uniformizálódás 2.1.2 ..tényleg pejoratív...Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja... 2.1.3 Pejoratív! Egyéb példa: 2.1.4 .....Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó.... 2.1.4.1 Javaslat? 3 Kevés forrás? 3.1 Mondatrész kivágása vitalapra 4 Egyéb egyházak "fúrása" 5 Kategória 6 193.225.95.193 -szerkesztései rózsaszín nézőpontban 6.1 Miért kellett törölni az alábbi részeket? 6.1.1 "Szülők meggyűlölése": 6.1.2 Szigorú, ellenőrzés és irányítás 6.2 Rózsaszínben 6.2.1 Valóban csak a biblia alapján? 6.2.2 A házasságot tiltják vagy csak nem engedik? 6.2.3 Mentalítás 6.2.4 Elitélik de alkalmazzák a hierarhiát? 6.3 Semleges nézőpont, Vitatsuk meg 7 nem csak simán Holic csoport ? 8 egy félreérhető mondat 9 Ellentmondás 10 VEZETŐI ÖNKÉNY? 11 Alapítója Gott­fried Holic!!! 12 Nem megalapozott 13 Tanítás, hitnézetek

[szerkesztés] Csoportos együttlét

csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység.

csatlakozom! Istennő 2006. március 9., 09:02 (CET)

Hogy tudták azt az ötven embert összeszedni?

(nagy az Isten álatkertje) Nikita 2006. március 9., 09:13 (CET)

[szerkesztés] Szekta vagy modern kori szerzetesrend?

Userlapom vitalapjáról átpakoltam ide Nikita véleményét--Neo 2006. március 14., 13:27 (CET): " Látom te vagy a Holic Csoport szócikk pátyolgatója. A szerzetes rendet átirtam szektára. Mert a szekta azaz a : "A szekta egy nagyobb valláson belüli kisebb, elkülönült csoportot jelent, mely egy vagy több (lényeges) hittételben eltér a többségi, uralkodó vagy eredeti vallási irányzattól, vagy egy vagy több hittételt vagy életelvet annál sokkal nagyobb mértékben hangsúlyoz. Általában a szektásság szükséges kritériuma az is, hogy a kisebb vagy újabban keletkezett csoport szellemi vagy fizikai eszközökkel éles harcot folytasson a nagyobb ellen (ha fordítva van, akkor nem feltétlenül tartjuk a kisebbségi csoportot szektának, inkább üldözött kisebbségi irányzatnak). A szektásság egyik jellemző, bár nem kizárólagos kritériuma szokott lenni a zártság is: a szektába bejutni köznapi ember számára nem könnyű (súlyos próbatételek), és kilépni még nehezebb." definícióját tökéletesen kimeríti ez a csoport. A szerzetes rend megnevezését erősen méltatlannak érzem, ha speciel pl a bencésekre gondolok. nem hiszem, h egy csoportba kéne tenni velük. Nikita 2006. március 14., 13:10 (CET)"

[szerkesztés] A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal!!!

Nikita elmondom, mit gondolok!

Nem csak pátyolgatom de a szócikket én kezdeményeztem és nagy részét én írtam. A Holic Csoportot én is szélsőséges szektának tartom de ugyanakkor ez a megnevezés szerintem annyira pejoratív, megbélyegző, hogy használata egy enciklopédiában helytelen. A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal. A "szélsőséges vallási szervezet"- sokkal pontosabb és semlegesebb megfogalmazás szerintem.

[szerkesztés] Teljesítménykényszer, Szertartások, Vezetői elvárásoknak való megfelelés, Irányítás, Elszigetelődés, Uniformizálódás

Ezen kívül leírom miért is írtam bele a "modern kori szerzetesrend" megfogalmazást: A Holic csoport tagjai nagyon unikálisnak, különlegesnek élik meg szervezetüket, pedig annak belső működése nagyon hasonló a szerzetesrendek lelkületéhez. Ahol a vagyonközösség mellett szintén jellemző a

• túlzott teljesítménykényszer motiválta cselekedetek
• szertartások,(meghatározott rendszerességgel és módon)
• szigorú vezetői elvároknak való megfelelési kényszer
• a tagok túlzott ellenőrzése (Pl.: leveleiket elolvassák)
• a világtól való elszigetelődés
• az uniformizálódás (Pl.: egyforma ruha hordása, minden tag számára egyformán kötelező sematikus napirend stb.) Ezek miatt az összefüggések miatt gondoltam erre a megnevezésre. De kiváncsi vagyok, ki mit gondol erről. --Neo 2006. március 14., 13:49 (CET)

jé, ez a leírás pont ráillik egy iskolára :D – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:20 (CET)

A szekta maradjon, semleges nézőpont marad. a szektaság tény. Nikita 2006. március 14., 14:28 (CET)

[szerkesztés] ..tényleg pejoratív...Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja...

Szerintem a szekta szócikkünk elég jól összefoglalja ezt a jelenséget. Ennek alapján tényleg pejoratív és nem NPOV. Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja ezt a csoportot. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:30 (CET)

[szerkesztés] Pejoratív! Egyéb példa:

Egyébként az idővel pejoratívvá váló szakkifejezések lecserélése a pszichiátriában is van példa. Az Amerikai Pszichiátriai Társaság kézikönyvében a DSM-IV ben mely a pszichiátriai kórképek osztályozását és diagnosztikus kritériumait tartalamazza. A Korábban Hisztériás karakter nevű diagnosztikai meghatározást Hisztriónikus személyiségzavarra változtatták. Pont ugyanez okból.--Neo 2006. március 14., 14:46 (CET)

A szócikkben, amit most vitatunk hol található a hisztéria szó? nem találtam meg sajnos. Nikita

Kedves Nikita!

Szivesen elmagyarázom: CSAK ÉRVELTEM!!!! Így már érthető? --Neo 2006. március 14., 15:06 (CET)

[szerkesztés] .....Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó....

ne durvuljon el a beszélgetés, ha lehet. Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó. Amíg Hitler szócikkében csak annyi van az elején, hogy „német politikus”, és tényszerűen vannak felsorolva a tettei lentebb, addig itt sem kell minősítgetnünk. Tudom. Godwin. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 15:14 (CET) szerintem a beszélgetést nem én durvítom el, hanem neo. ő az, aki folyamatosan személyeskedik. Nikita 2006. március 14., 15:35 (CET) Bocsánat ha úgy érezted, hogy személyeskedek! Akkor mingyárt átfogalmazom amit írtam.--Neo 2006. március 14., 15:40 (CET) folyamatosan minősítesz, butuska, micimackó és társai, hagy ne ragozzam. Téged is baromi könnyű lenne minősíteni, ami rád is férne, csak tiltja a wikipédia irányelvei, így nem teszem. Nikita 2006. március 14., 15:43 (CET) Bocsánatot kértem! Sajnálom! És igazad van! Változtattam is! Direkt töröltem, illtve kijavítottam a kifogásolt részt. Mi többet tehetnék még?--Neo 2006. március 14., 15:46 (CET)

[szerkesztés] Javaslat?

Alensha totál igazad van! Ezek nagyon jó meglátások! Akkor ebben megeggyeztünk, de mire javítjam ki?--Neo 2006. március 14., 15:22 (CET)

A szekta szót használja a tudományos közeg. Az, hogy pejoratív értelemben még sokan használják, más kérdés. A Fradi szót is sokan pejoratív értelemben használják, mások meg nem úgy. Ha a szekta szócikk ad egy jó leírást arról, mit nevezünk szektának, akkor linkelt szóként simán maradhat szerintem benne. (Másfelől, amit általában szektának neveznek akár pejoratív akár nem pejoratív értelemben, az pontosan az, amit ez a H. Cs. mutat, tehát minden értelemben helytálló a megjelölés.) Leicester 2006. március 14., 16:43 (CET)

Most pejoratív vagy nem

Egyenlőre ketten vagyunk, azon a véleményen, pejoratív a szektázás, ketten pedíg azon, hogy nem pejoratív a szó! Ilyenkor mi van? Egyéb hozzászóló?--Neo 2006. március 17., 16:34 (CET)

Ilyenkor szoktak finomítani a fogalmazáson, tehát nem simán „szekta”, hanem „sokak által szektának tartott csoport”, „a szekta jellegzetességeit mutató csoport”… – Alensha 寫 词 2006. március 17., 19:55 (CET)

Köszi már ki is javítottam! --Neo 2006. március 17., 20:00 (CET) Neo: te is tagja vagy ennek a holic csopotnak? Nikita 2006. március 17., 20:02 (CET) Dehogy is! Eredetileg én írtam ezt a szócikket! Majd később írok, most mennem kell! --Neo 2006. március 17., 20:08 (CET)

A németek is pont így oldották meg: szekta jellegzetességeit mutató. Szvsz ettől nem lesz sokkal jobb. Azt kéne egyértelművé tenni, hogy a szó szociológiai értelmében tartják szektának, mert a szó tényleg pejoratív, főleg a "destruktív szekták" elleni politikai kampány óta. Az jó, de nem elég, hogy a linken ki van fejtve, mert az bármikor megváltozhat (és nyilván fog is, bekerül oda a szekta szó számos más jelentésárnyalata).

[szerkesztés] Kevés forrás?

Ami nagyobb baj, hogy nagyon hiányoznak a források. Honnan lehet tudni, hogy hány taguk van? Honnan vannak a hitelvek? És mi az, hogy "A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt"? Ez így bulvárlapba való, nem enciklopédiába. --Tgr 2006. március 20., 14:21 (CET)

[szerkesztés] Mondatrész kivágása vitalapra

"A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt."-részt a szócikkből töröltem illrtve ide áthelyeztem.--Neo 2006. március 20., 15:08 (CET)

[szerkesztés] Egyéb egyházak "fúrása"

A "honlapjukról": "Minden félreértés elkerülése végett: Semmi közünk az ún. Krisztus Magyarországi Egyházahoz, amely úgy mutatkozik be, hogy nincs különleges neve. " Köpködők! (a la Brian élete :) Data Destroyer 2006. június 6., 10:58 (CEST)

[szerkesztés] Kategória

Kedves Hidaspál! Elárulnád nekem, hogy ennek a szervetnek mi köze a reformációhoz? Szerintem ehhez a cikkhez ez rossz kategória.--Neo 2006. május 19., 16:18 (CEST)

Lehet, hogy semmi, és a fenti vitafolyamból látom, hogy neked ez a cikk is véresen komoly. Ehhez sem nyúlok többé, mert szeretném, ha a fenti stílusú vitákból én kimaradnék. Hidaspal 2006. május 22., 17:32 (CEST)

[szerkesztés] 193.225.95.193 -szerkesztései rózsaszín nézőpontban

[szerkesztés] Miért kellett törölni az alábbi részeket?

[szerkesztés] "Szülők meggyűlölése":

Kedves 193.225.95.193! Ezt a részt miért törölted?: Aki a csoport tagja szeretne lenni annak meg kell szakítania rokonai kapcsoltait (szülők, testvérek), valmint ki kell fejezni a rokoni kapcsolta megszűnését, illetve tagadását. Amit a Holic tagok úgy értékelnek mint "Az igazságért elhagyni a családot."

[szerkesztés] Szigorú, ellenőrzés és irányítás

És ez a két részt miért törölted?: "A csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott, hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység." És miért írtad át erre?: "A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll."

[szerkesztés] Rózsaszínben

[szerkesztés] Valóban csak a biblia alapján?

Ezt írtad: "Hitnézeteik, dogmáik szigorú rendszerét egyedül a Biblia alapján..."

[szerkesztés] A házasságot tiltják vagy csak nem engedik?

"A házasság a tanítások szerint nem tilos de gyakorlatban nem engedélyezett a gyülekezetben." ezt miért kellett átírni erre? : "A házasságot nem tiltják, de a gyakorlatban nem házasodnak."

[szerkesztés] Mentalítás

"Véleményeiket, az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként megjelenve cinikus, arrogáns stílusban terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal, rágalmakkal, előítélekkel füszerezve." ezt miért kellett átírni erre?: "Véleményüket az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal."

[szerkesztés] Elitélik de alkalmazzák a hierarhiát?

"A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll." ezt miért kellett átírni erre? : "Elvetik a gyülekezeti hierarchiát."

Az, hogy elvetik a hierarchiát nem jelenti azt, hogy a tagok nem lehetnek irányítás alatt. Még akkor is ha ezek a "vezetők" nem viselnek címeket, megnevezéseket.

[szerkesztés] Semleges nézőpont, Vitatsuk meg

Kedves/tisztelt, anonim/ Úr/Hölgy 193.225.95.193 Én elhiszem, hogy te rózsaszínben látod, illetve akarod látni ezt a szervezetet, de ettől még ez egy szabad enciklopédia melynek elvei szerint semleges nézőpontban, tényeken alapulva kell szerkeszteni és ebben nem fér bele a pozítívan elfogult rózsaszín szerkesztési stílus azaz az igazság elferdítése sem. Valamint e vitatott témákat kérlek csak akkor módosítsd ha itt a vitalapon megvitatásra kerültek.

[szerkesztés] nem csak simán Holic csoport ?

A „"keresztények" csoportja ” nélkül? --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 29., 12:47 (CEST)

Nekem is jobban tetszik egyszerűen "Holic csoport" szócikkcím - viszont ők (maga a csoport ) nem használja ezt az elnevezést. Ők csak "keresztények" nek hajlandók magukat nevezni. Hangsújozva a kizárólagosságot, tehát, hogy a többi keresztény nem keresztény. Azért tartom fontosnak, hogy a címben is benne legyen, hogy "keresztények" mert ha valaki -aki semmit sem tud még róluk - találkozik velük és rákeres az interneten akkor "keresztények" -névre fog keresni és ha a címben nem volna benne nem találná meg a szócikket. Így nem jut hozzá e fontos információkhoz. Ugyanis a csoport nem fogja nekik elmondani ezen infók nagyrészét. De ha van valami ötleted, hogyan hidaljuk át ezt a problémát akkor szólj. --Neo 2006. szeptember 29., 17:31 (CEST)

Ettől még nem lesz könnyebb megtalálni őket. Meg lehetne említeni pl. a kereszténység szócikkben, hogy előszeretettel nevezik így magukat. --Tgr 2006. szeptember 29., 17:57 (CEST)

Átmozgattam a "Holic csoport "keresztények" (szervezet)" - címre, és írtam róluk röviden a kereszténység szócikkben is.Kereszténység és Holikizmus címmel --Neo 2006. szeptember 29., 21:23 (CEST)

Teljesen egyetértek Vincével és Tgr-rel. Elég a szócikkben megmondani, a csoportok hogyan definálják magukat. A német Wikiben is egyszerűen "Holic-Gruppe" a szócikk címe. Vissza kellene állítani az eredeti névre. Ez a 3 átmozgatás, kedves Neo, csak neked tetszik és egyre nagyobb zavart okoz. --Linkoman 2006. szeptember 29., 21:26 (CEST)

Nekem sem igazán tetszett. Most így jó? Mi a véleményed?--Neo 2006. szeptember 29., 21:31 (CEST)

Kedves Neo, nem arról van szó, hogy nekem tetszik-e a cím. A legutóbbi változatod akkor lenne indokolt, ha létezne más szócikk is a Holic csoportról.(csak példa, nem javaslat - pl. egy "Holic csoport (hitnézetek)" szócikk is. De ha csak 1 cikk van, akkor nem kellenek a címbe a magyarázó elemek. Tehát egy lexikon szempontjából az eredeti cím a legmegfelelőbb.--Linkoman 2006. szeptember 29., 21:43 (CEST)

[szerkesztés] egy félreérhető mondat

Hitnézetek/ „A HCs tanítása szerint nem Jézus halála és helyettesítő áldozata hanem élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.” – hogy kell érteni?

- Jézus élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert. - az ember élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.

A tanításuk lényege: A vér az élet hordozója: Mózes első könyve 9. fejezet/ 4 "De húst az éltető vérrel együtt ne egyetek! A benneteket éltető vért pedig számon kérem." (Tehát vér =élet)Szóval azt tanítják, hogy Jézus élete menti meg az emberet (valószínüleg Jézus életének követése) --Neo 2006. december 26., 20:18 (CET)

[szerkesztés] Ellentmondás

Felfigyeltem egy ellentmondásra, a világvége-várásukra vonatkozó állítások és a csoport apológia-honlapján kifejtett álláspont között.

Ezt írják: "...A világ végének közeli várása soha nem jellemezte közösségünket. Épp ellenkezőleg: ez volt az első vitakérdések egyike a fundamentalista-szabadegyházi csoportokkal való találkozásunkkor. Határozottan elutasítjuk ezt az egocentrikus ("a mi időnknek különlegesnek kell lennie") világképet. Rejtély marad, hogy testvéreinknek mely kijelentéseit lehetett így félremagyarázni..." Kicsit később pedig: "...szeretnénk kihozni az embereket a világvége-őrület tévedéséből..." http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html (III.fejezet / C.)

Fentiek alapján töröltem a szócikkből a világvége-várásukra vonatkozó állításokat. --Kritész 2006. december 21., 09:52 (CET)

[szerkesztés] VEZETŐI ÖNKÉNY?

A feltüntetett források meglehetősen ellentmondásosan tudósítanak a szócikkben gyakran emlegetett vezetők kérdését illetően. Ezért a Wikipédia NPOV elve alapján semlegesebb megfogalmazásra javítottam néhány állítást.

1. Először is, a linkek között is megadott apológia-honlap szerzőjének gondolatai arra utalnak, hogy Gottfried Holic nem alapító.

„Az alapító és vezető egyedül és kizárólag Jézus Krisztus. […] néhány keresztény Bécsben egymásra talált, és aztán már nem akart egyedül élni. Egyik érintettnek sem volt akkoriban az a szándéka, hogy ”csoportot” alapítson. Ez a gondolat távol állt tőlünk. Emberi büszkeségből fakadó tett, ha valaki saját csoportot vagy gyülekezetet akar alapítani. […] Gottfried […] a kevés bécsi testvér egyike…” (http://defamed-but-true.de/hungarian/de_igazak.html) (II. fejezet / A.)

Erről Kamarás István is említést tesz ( Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5.3. Identitásuk, részvételük, szerepeik - 289. old. ).

Ezért a „Létrejöttének főbb motívumai” bekezdés alatt az alábbi módosítást végeztem:

"Gott­fried Holic (1943) katolikus teológiai tanulmányait félbehagyva összeköltözött két barátjával, akikkel a szemináriumban ismerkedtek össze."

Továbbá egy új bekezdést is létrehoztam „Gyülekezeti felépítés, vezetők, tisztségek” címmel, amibe a fenti források alapján belefoglaltam a közösség vele kapcsolatos állásfoglalását is.

2. „Vezetői feladatkör” c. bekezdés:

„A csoport tagjai az idősebb csoporttagok "báttyok és nővérek" irányítása alatt állnak. Bár Gottfried Holicot hivatalos nem nevezik meg a mozgalom vezetőjének ennek ellenére Holic és még néhány idősebb tag a tagok felett intenzív hatalommal rendelkezik.”

A szócikk itt említést tesz ugyan arról, hogy Gottfried Holicot „nem nevezik meg a mozgalom vezetőjének”, mégis tényként közli Holic és más tagok intenzív hatalmát. A források azonban nem egyeznek a vezetés és az állítólagos „intenzív hatalom” kérdésben.

Erre néhány példa Kamarás István felméréséből:

"...Az úrvacsora kötelező minimuma a kenyér és a szőlőlé. Ilyenkor közösen olvassák föl az Evangéliumból az utolsó vacsora részt, és egymásnak osztják a kenyeret és a bort. (Ezzel is ki akarják fejezni, hogy nincs köztük főnök). ..." (Kamarás I. Kis magyar religiográfia 3.11. Vallási életük - 286. old.)

„… a komoly döntéseket idősebb és tapasztaltabb testvérek hozzák, de a többi sem passzív végrehajtó. [...] nincsenek beprogramozva, komoly teret hagynak a rögtönzésre.” (Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5.3. Identitásuk, részvételük, szerepeik - 289. old.)

"Ez a vallási közösség [...] testvéries kapcsolatokra épülő kisközösségek laza halmaza, intézmények, hierarchikus tagozódás, lelki és adminisztratív vezetők nélkül..." ( Kamarás I. Kis magyar religiográfia 5. Szervezet, létszám, identitás - 289. old.)

Mint a példákból látható, a hatalmi szerepről szóló információ nem tekinthető kellőképpen leellenőrzöttnek. Így a fenti szakaszt töröltem. Az idősebb tagok, valamint Holic szerepéről az új bekezdésben (Gyülekezeti felépítés, vezetők) teszek említést semleges megfogalmazásban.

3. Ugyancsak a hivatkozott forrásokkal való szembenállásuk folytán töröltem az alábbi két bekezdést is: “Csoportos együttlét”:

“A "közösség napi megélése" illetve csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, tanítás és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás szigorúan megszabott, hogy mit és mennyit engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység.”

„A közösség állításuk szerint visszautasította a hierarchikus struktúrát, hivatalos szervezeti keretek ennél fogva nincsenek ennek ellenére, lakóközösség szigorúan felügyelt/irányított ellenőrzési rendszerét hozták létre, melynek alapmotívumai a klasszikus szerzetesrendek szervezési és ellenőrzési struktúráihoz, hasonló.”

A közösség egész tanulmányt szentel az egyházszerkezet helyesnek tartott modelljének (http://keresztenyek.hu/h_tiszt.html). A semlegesség szempontjából elegendő, ha ezt a tanítást ismerteti a szócikk. Ami a gyakorlatot illeti, az rendszerint a hitelveken alapszik.

4. A vezetőkre tett utalások miatt ugyancsak nem megalapozott „A tagok leromlott mentális és fizikai állapota” című bekezdés néhány állítása sem.

“A tagok leromlott mentális állapotának oka a vezetőik által rájuk kényszerített "bűntelen" üres élet…”

„Fizikai állapotuk leromlásának oka az önsanyargató életmód, egészségtelen táplálkozás valamint vezetőik által kimért szegényes étrend eredménye.”

Töröltem ezeket. A leromlott mentális, valamint fizikai állapot megítélése egyébként sem tartozik egy enciklopédia feladatkörébe. Ilyen minősítéshez legalább orvosi szakvéleményre lenne szükség.--Radsek 2007. február 13., 15:38 (CET)

[szerkesztés] Alapítója Gott­fried Holic!!!

Redsek! Alapítója Gott­fried Holic és nem Jézus Krisztus, Ha tetszik ha nem ez tény! A tényeket nem lehet meghamisítani.--Neo 2007. február 14., 13:06 (CET)

Szia Neo! A személyes hitedet, meggyőződésedet tiszteletben tartom. Az alapítással kapcsolatos gondolatot a közösség apológiájából azért idéztem, hogy megemlítsem, létezik a tiédtől eltérő vélemény is. A Wikipédia szerkesztési szabályai a legszigorúbban tiltják a személyes vélemény kizárólagossá tételét vagy más vélemények fölé helyezését. Azt, hogy mi tény, az olvasóknak kell eldönteni. Hadd idézzek egy bekezdést a NPOV meghatározásából:

"A semleges nézőpont az egymással szemben álló nézőpontok kezelésének módja. Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet. Nem szabad azt állítani, hogy a legnépszerűbb nézet a helyes, vagy hogy az igazság valahol középen van. Hagyni kell, hogy az olvasó alakíthassa ki saját álláspontját." http://hu.wikipedia.org/wiki/NPOV

A közösség fent említett apológiájában, melyből a korábbi indoklásom során idéztem (II. fejezet / A.), figyelmemet mindenekelőtt a spontán, "természetes" szerveződés mozzanata ragadta meg. Ez ellentmondásban áll azzal a véleménnyel, melynek hangot adtál. Amikor azt állítod: tény, hogy a közösséget G. Holic alapította, állást foglalsz egy vélemény mellett. Mint láthatod, ez nem szabályszerű eljárás a Wikipédiában.

A "Gyülekezeti felépítés, vezetők, tisztségek" c. új bekezdésben egyszer már benne van, hogy sokan úgy tudják, G. Holic az alapító, de a közösség véleménye is kifejezésre jut. Remélem egyetértesz, hogy ezt tisztességes bemutatásnak tekinthetjük. A szöveg belső ellentmondásához is vezet, ha a bevezetőben mégis azt írod, hogy, G. Holic volt az alapító. Belátásodban bízva ismét kivettem ezt a mondatrészt.--Radsek 2007. február 26., 14:06 (CET)

[szerkesztés] Nem megalapozott

Szia Neo! Látom, hogy visszaállítottad a „Csoportos együttlét” c. szakaszt, melyet korábban töröltem. Látom azt is, hogy az összefoglalóban ezt írtad „ez a rész vandalizmusból vissza”, pedig a törlést a vitalapon külön megindokoltam. A legjobbat feltételezve arra gondolok, hogy talán nem vetted észre a hozzá fűzött indoklást, mert a vandalizmus fajtái meghatározása szerint amit tettem, az nem tartozik egyik kategóriába sem. Alább bemásoltam néhány további idézetet is, hogy miért nem, az említett bekezdést pedig újból töröltem.

„Mivel a célunk az, hogy mindenki minél szabadabban, bátrabban szerkessze a szócikkeket ezért jó, nyílt közösség módjára lehetőleg csak a legszükségesebb és legnyilvánvalóbb esetekben szabad a vandalizmus bélyegét valakire rányomni.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalizmus#Mit_tekints.C3.BCnk_vandalizmusnak_a_Wikip.C3.A9di.C3.A1ban

„A wikipédisták javító szándékkal gyakran átfogó módosításokat végeznek a szócikkekben. Legtöbbünk igyekszik bátran szerkeszteni a lapokat. Bár lehet, hogy mikor az általad írt szövegek egy nagy részét eltávolítják, azt vandalizmusnak fogod érezni, mégsem szabad ezt összekeverni a vandalizmussal.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalizmus#Nem_vandalizmus

„A Wikipédia közössége arra bíztat, hogy szerkeszd bátran a lapokat. A wiki gyorsabban fejlődik, ha a közreműködők javítják a hibákat, adatokat, helyesírást, fogalmazást stb. Mindenkitől azt várjuk, hogy bátran tegye ezt. Hányszor fordult elő, hogy olvastál valamit és arra gondoltál, hogy "miért nem javítja ki valaki ezt a lapot?" A Wikipédia nemcsak megengedi neked, hogy a szövegeket kibővítsd vagy átírd, egyenesen arra kér, hogy tedd ezt meg.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:B%C3%A1tran_szerkeszd_a_lapokat

--Radsek 2007. április 3., 10:59 (CEST)

A csoportos együttlét részt átfogalmaztam. Javítottam, illetve bővítettem. Üdv.: --Neo 2007. április 3., 11:09 (CEST)

Bocs azt nem vettem észre, hogy ottmaradt pár dolog amit ki kellet volna tötölni de azt már nem rakom visza, csak azt raktam vissza ami ellen szerintem neked sincs semmi kifogásod.--Neo 2007. április 3., 11:18 (CEST)

[szerkesztés] Tanítás, hitnézetek

Protestáns alapok?

A szócikk bevezetője hivatkozik arra, hogy a csoport alaptanításai megegyeznek a protestantizmus alaptanításaival:

"A Holic csoport protestáns fundamentalista hitalapokra épülő..."

A későbbiekben ennek egy konkrét példája is említést nyer:

"... dogmáik szigorú rendszerét hozták létre, melynek alaptanításai (Pl.:a hit általi üdvözülés) a protestantizmus tanaival megegyezik."

A közösség weboldalán ellenben nagyon sok, éppen a protestantizmus alaptanításaival szembenálló tanulmány található. Tételesen:

1) Luther Márton tanításainak kritikája (http://keresztenyek.hu/h_luth.html) a következőket illetően:

a) szabad akarat kérdése

b) a keresztényi szentség látható volta

c) a reformátor személyének kritikája

2) az eleve elrendelés tanításának kritikája (http://keresztenyek.hu/h_eleve.html)

3) az ellenállhatatlan kegyelem ill. a kegyelem elveszíthetetlenségének kritikája (http://keresztenyek.hu/h_elbuk.html )

4) a láthatlan egyház tanításának kritikája (http://keresztenyek.hu/h_latha.html)

5) a hit és cselekedetek harmóniája szemben a protestáns tanítással (http://keresztenyek.hu/h_hites.html )

Ezek a pontok (kegyelemfogalom: szabad akarat/eleve elrendelés, kegyelem elveszíthetősége, ellenállhatatlan kegyelem ill. az egyházfogalom:

láthatatlan egyház/kereszténység) a reformáció/protestantizmus alapjait támadják. (Bővebben lásd a reformációval/protenstantizmussal kapcsolatos szócikkeket vagy pl. az Arminiánusok szócikket a kálvinizmus 5 pontjához: http://hu.wikipedia.org/wiki/Armini%C3%A1nusok)

Ezek miatt megalapozatlan a párhuzam a közösség és a protestantizmus között. Következésképpen a két hivatkozást töröltem a szócikkből.

Üdvözlettel:

--Donum 2007. április 11., 10:49 (CEST)