Discussioni aiuto:Punto di vista neutrale

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Per cercare di capire il significato di NPOV, ho provato a leggere "Silvio Berlusconi" su it.Wiki e su en.Wiki. Sono assai diversi. Credo che uno dei due sia da ritenersi non NPOV. Quale?! --Archenzo 16:29, Mar 18, 2004 (UTC)

Questa pagina non dovrebbe essere spostata ad una metapagina Wikipedia:NPOV? Oppure, se la consideriamo una voce da enciclopedia, non varrebbe la pena di fare dei redirect ad essa da Neutral Point of View (termine inglese ma sufficientemente diffuso) e dal corrispettivo italiano Punto di vista neutrale? Qualcuno potrebbe accedervi da lì. Twice25 15:21, Mar 30, 2004 (UTC)

Si, credo vada spostata sotto Wikipedia:NPOV, bisognerebbe eventualmente fare una voce più da enciclopedia, ovvero con meno riferimenti al comportamento da tenere nella stesura degli articoli.

Snowdog 15:33, Mar 30, 2004 (UTC)

Propongo di eliminare il seguente cpv. Per un semplice motivo: mi pare poco NPOV. Infatti vi si legge:

"Il concetto del NPOV, di caratteristica origine anglosassone, è effettivamente una notabile espressione di maturità culturale; i Paesi latini e le loro rispettive culture, sovente di meglio antiche tradizioni, sapranno certamente riflettere la loro millenaria esperienza in un uso corretto del NPOV ed eventualmente proporre forme per un suo miglioramento".

Con ciò si potrebbe lasciar intendere che gli anglosassoni danno del tu in maniera naturale al concetto di NPOV mentre i latini debbono sforzarsi solo che a dargli del lei: cosa, credo, tutta da dimostrare.

Il cpv seguente invece dovrebbe essere da eliminare perché non dice niente di aggiuntivo (ed anche perché quella del NPOV è una regola che andrà oltre il frattempo).

'"Nel frattempo, l'uso del NPOV è regola inderogabile di Wikipedia".

Tw.25 (talk) 17:53, Ago 16, 2004 (UTC)

Concordo con Twice. La frase indicata è di una spocchia insopportabile (POV!) un admin al tuo servizio 18:16, Ago 16, 2004 (UTC)

..mi sembra il solito problema delle traduzioni che traducono.. cmq, d'accordo anch'io! Frieda 22:48, Ago 17, 2004 (UTC)

Seguendo il consiglio di Twice riporto una proposta da me avanzata anche qui:
Noi siamo abituati a ragionare in termini binari di NPOV / n-NPOV. In realtà, se volessimo misurare la neutralità di un articolo ci accorgeremmo che abbiamo a che fare con una grandezza analogica. Perchè non introdurre allora un indice del NPOV di questo tipo:

• Articolo completamente NPOV: i = 100
• Articolo completamente n-NPOV: i = 0

poi stabilire che per stare su wiki bisogna superare una soglia minima (ad esempio i > 80). In questo modo, fra l'altro, sarebbero facilitate anche le votazioni, quando si decide di sottoporre un articolo a sondaggio. Marius @ 06:00, Gen 31, 2005 (UTC)

L'idea non è male, si potrebbe sviluppare una tabellina standard da mettere nella pagina di discussione, in cui ogni utente potrebbe inserire la propria valutazione dell'indice del NPOV, ognuno ovviamente sarebbe libero di cambiare il proprio giudizio in considerazione di modifiche e/o integrazioni all'articolo. L'indice del NPOV sarebbe la media dei valori espressi, anch'esso dovrebbe esser mostrato nella tabellina e tenuto aggiornato ogni volta che nuovi utenti inseriranno il proprio giudizio. Svante T 06:54, Gen 31, 2005 (UTC)

La tabellina potrebbe essere come questa a fianco. Svante T 16:46, Feb 10, 2005 (UTC)

Non sono d'accordo con questa tabellina: è chiaro che un articolo non è mai completamentr NPOV o non NPOV, ma è anche vero che il criterio qui proposto per valutarlo è iniquo: chiunque legga un articolo è consapevole che non sarà mai del tutto NPOV, quindi quando eventualmente vota a un sondaggio istituito per decidere se tale articolo è o non è NPOV, qualora decida che l'articolo va bene, non afferma che è totalmente NPOV ma semplicemente che lo è abbastanza per non essere modificato o cancellato. Proporre un indice come quello suggerito equivarrebbe ad alterare il risultato della votazione: il voto di chi è onesto e si sforza di valutare sinceramente tale indice sarebbe invalidato o sminuito da individui che metterebbero 0 oppure 100 per alterare la media a favore della propria opinione. Ognuno deve avere lo stesso potere decisionale, è uno dei pilastri fondanti della democrazia. L'unico modo per farlo è proporre scelte binarie. es: l'articolo alfa ha oggettivamente (ammesso che esista un criterio oggettivo per valutare la quantità di neutralità di un articolo) un indice NPOV di 60, e quindi andrebbe cancellato se ipotizziamo un limite di 70.

• L'utente tizio si sforza di individuare tale indice e suggerisce un valore di 65.
• L'utente caio fa lo stesso e suggerisce un valore di 65.
• L'utente sempronio suggerisce 60.
• L'utente pinco capisce che l'articolo è molto poco NPOV ma è d'accordo con le idee espresse. Vota 100
• L'utente pallino suggerisce 50
• L' utente che ha scritto l'articolo suggerisce il valore di 100.

La maggior parte quindi avrebbe bocciato o modificato l'articolo, eppure questo passa perché due utenti scorretti hanno alterato il risultato della votazione.

La media è di 73, l'articolo è giudicato NPOV --Walter Tizzano 12:36, Feb 27, 2005 (UTC)

Ha ragione Walter Tizzano, bisogna stare attenti con i sistemi elettorali, non ne esiste uno che vada bene per tutte le soluzioni e questo della tabella di certo non va bene. --Ivanok 21:00, Mar 07, 2005 (UTC)

Entrambi trascurate che il non rispetto del NPOV non costituisce condizione sufficiente per la cancellazione di un articolo. L'indice di NPOV non avrebbe quindi alcuna conseguenza decisionale automatica sulle sorti dell'articolo, avrebbe invece il solo scopo di dare una misura indicativa di quanto si sia lontani dal raggiungimento della meta. Attreverso la tabellina la probabilità che più utenti esprimano la propria opinione sarebbe notevolmente maggiore rispetto all'inserimento di un commento nella pagina di discussione. Svante T 00:40, Mar 8, 2005 (UTC)

[modifica] Correzione

Ho corretto il link in fondo da www.wikipedia.org a en.wikipedia.org (tanto alla fine la cosa è la stessa..ho fatto bene?)--ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 23:19, Ago 1, 2005 (CEST)

[modifica] Omissione di verità

A mio avviso, la definizione standard di NPOV ha una sostanziale mancanza che lo rende fragile. Viene detto che l'articolo deve essere composto solo da verità oggettive e riconosciute da tutti. Ciò è gisto, ma non basta, perché una persona in malafede potrebbe scrivere soltanto ALCUNE verità, OMETTENDONE altre. Il problema, cioè, non è nel dire cose false o opinabili: il probleme è nel NON DIRE cose vere, che se venissero dette altererebbero la percezione dell'articolo.

Faccio un esempio. Se uno scrive "Gandhi è un indiano che un giorno si tolse una caccola dal naso", dice cosa assolutamente vera, né dà opinioni personali, quindi è NPOV secondo la definizione standard. Ma è evidente che tale articolo dà al lettore un immagine molto faziosa di Gandhi in quanto omette la maggior parte delle verità "positive" e cita soltanto quelle a suo sfavore.

Questo è particolarmente evidente negli articoli di politica (basta leggere l'articolo su Berlusconi), ma è vero in generale. Come regola generale, quindi, per mantenere il NPOV è necessario aggiungere questa regola: quando si parla di persone o argomenti "sensibili all'opinione", cioè che dividono l'opinione pubblica in modo rilevante, si deve dedicare spazio a tutte le posizioni, in modo che ogni fazione possa elencare le verità che più la avvantaggiano.

Ad esempio, un articolo sulla attività politica di Giolitti potrebbe essere diviso in 2 parti: "Giolitti visto da destra" e "Giolitti visto da sinistra". Ovviamente, entrambe le parti sono NPOV nel senso classico. In questo modo nessuna delle due fazioni può dirsi scontenta e denunciare parzialità: tutti contenti, obiettivo raggiunto.

Anonimo quello che dici è giusto ma non riguarda il NPOV. Comunque una delle regole di wikipedia e la regola del consenso e che gli articoli devono riportare i vari punti di vista, non solo il maggioritario. Hellis 19:29, Set 24, 2005 (CEST)

[modifica] NPOV e livello di competenza dell'utente

Nuovissimo di Wikipedia, al primo tentativo (traduzione italiana Cavallo scalzo dall'inglese Barefoot horses) sono incappato in una segnalazione non-NPOV che - anche se non condivido fino in fondo - lascio là perchè, alla fine, qualcun altro giudichi le mie correzioni (che comunque allontaneranno la versione italiana dall'originale) tali da togliere il "bollino di infamia".

Poichè sono molto interessato al tema del free knowledge e vorrei promuoverlo all'interno di varie comunità a cui appartengo (sono medico patologo; ambientalista; mi piace l'informatica; sono appassionato di natura e ambiente in generale, di vegetazione e giardino naturale in particolare; cavalco; aderisco al movimento Barefoot horse) mi sono addentrato nello spinoso argomento del NPOV e vedo che molti altri appassionati/esperti potrebbero averne un impatto così fastidioso, da rinunciare a dare il loro contributo a wikipedia. Con il risultato che wikipedia sarebbe più NPOV ma meno ricca e completa!

Il problema è che uno stesso argomento può essere trattato da diverse categorie di utenti, classificabili secondo due assi diversi (e da tutti i loro incroci):

Competenza sull'argomento (asse 1):

• bassa (non conosce il problema o lo conosce in modo estremamente vago)
• moderata (conosce il problema ma più che altro per "sentito dire" o per una rapida guardata sul Web)
• esperto (conosce il problema e lo ha affrontato studiando varie fonti, sia cartacee che Web)
• molto esperto (cultore della materia, citato da altri sull'argomento)
• specialista (cultore in modo particolarmente approfondito della materia, riconosciuto come autorità o punto di riferimento da moltissimi esperti)

Conoscenza di Wikipedia (asse 2):

• bassa (non sa che esiste o ne ha avuto un vago sentore)
• moderata (la consulta, ha dato qualche piccolo contributo senza analizzare a fondo le pagine "filosofiche" sul NPOV ecc)
• esperto (conosce a fondo la "filosofia" di Wikipedia e partecipa attivamente alla wificazione di pagine su vari argomenti)
• molto esperto (conosce a fondo il progetto, anche dal punto di vista software)

I problemi sono i seguenti:

• un alto punteggio nell'asse 1 è correlato a un basso punteggio nell'asse 2 (più a fondo si conosce una cosa, meno se ne conoscono altre), e viceversa;
• un alto punteggio nell'asse 1 è indice di un altissimo interesse sull'argomento e quindi (siamo umani!) da un approccio non-NPOV;
• un alto punteggio nell'asse 1 comporta un particolare interesse per le innovazioni, soprattutto di quelle che contraddicono l'opinione corrente, e tende a enfatizzarle a scapito delle teorie tradizionali;
• chi ha un alto punteggio nell'asse 2 avverte vagamente la possibile esistenza di problemi NPOV nei contributi degli esperti e degli specialistici, ma non è in grado di entrare nel merito.

La soluzione - a mio parere - è quella di accentuare i lavori di gruppo, facilitando e promuovendo in ogni modo il contributo di esperti/specialisti ma facendo in modo che, su temi controversi, si formino dei "gruppi di interesse" (che litighino fuori da wikipedia, creandosi ad es. una mail list) all'interno dei quali sia anche presente un wikipediano inesperto dell'argomento, ma esperto di etichetta e filosofia wiki, che dovrebbe in qualche modo eseguire una difesa d'ufficio in caso di applicazione di bollino NPOV a pagine specialistiche, fatto da un wikipediano che dell'argomento non sa un bel niente.

Tenuto conto del largo interesse sul tema cavallo, attualmente molto lacunoso nella versione italiana, personalmente mi sforzerò di tradurre più pagine possibili dall'inglese all'italiano. Anche pagine che non condivido. Ma una piccola menzione al "punto di vista barefoot"... non chiedetemi di non metterla, anche se nasceranno controversie! --Alex brollo 08:41, 9 nov 2005 (CET)

Ti ringrazio del contributo di idee interessanti ed sempre ben accolte. Ricorda che wikipedia è un'enciclopedia; questo vuol dire che non è una fonte primaria di informazioni, ma solo secondaria (o terziaria). Questo vuol dire che possiamo riportare solo fatti e teorie universalmente accettate. Niente teorie originali od opinioni personali. Non conosco bene il problema barefoot (sono ovviamente al punteggio minimo dell'asse 1 :-)), ma mi distico un pochino su wikipedia e ti posso tranquillamente dire che l'approccio seguito finora funziona (abbastanza!). Se il punto di vista barefoot è tuo personale, verrà inesorabilemente eliminato. Se è condiviso da altri, potrà tranquillamente rimanere. La discussione viene giustamente fatta in Discussione:Cavallo_scalzo. In qualsiasi articolo comunque, la menzione di idee minoritarie (cioè la loro esistenza) è sicuramente ammessa. Tipo ...esiste anche una corrente minoritaria che sostiene che faccia male ferrare il cavallo (o qualcosa del genere! perdona la mia ingoranza). Ciao Gac 09:02, 9 novembre 2005 (CET)

Grazie! Sto alacremente studiando wiki e spero presso di passare al punteggio 3; dopodichè diventerei un 3+3 sul tema "cavallo". Ho appena modificato la voce ferratura della pagina Cavallo. Ti sarei molto grato se dessi un'occhiata alla modifica (e relativa giustificazione nella discussione) per vedere se ho colto il senso dei tuo suggerimento.

--Alex brollo 09:38, 9 nov 2005 (CET)

[modifica] il secondo esempio

c'è qualcosa nel secondo esempio che non mi quadra, troppo simile al primo esempio; secondo voi bisogna in qualche modo far riferimento a "dati certi", "fatti storicamente accertati", "acquisizione storica del dato" o cose simili? --Lilja ^♫ 00:07, 20 dic 2005 (CET)

[modifica] la neutralità contro il npov

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar   
– il cambusiere Paginazero - Ø

	«Per superare l'ovvio coinvolgimento, che naturalmente non potremo mai tralasciare totalmente, descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "ciò che è". È una piccola differenza forse, rispetto al comune parlare, ma un grande guadagno per tutti.»

da Aiuto:NPOV#Esempi e raccomandazioni
i punti sarebbero due:
*chi me ne spiega il senso, che a me pare al contrario di ciò che dovrebbe essere.
*la questione per me principale è la modifica del nome di questo concetto. parlo inglese, ma se trovo questo acronimo la n davanti mi confonde e continuo a vederlo come una cosa negativa: per me si traduce con un non qualcosa, qualsiasi cosa, oltre all'eterno fastidio (personale, e quindi in contrasto con la neutralità) verso l'utilizzo di un'espressione non italiana, quando si potrebbe benissimo sfruttare una locuzione nella nostra lingua. ho già visto in passato i punti negativi su azioni di questo tipo, (sono cose che esistono dalla nascita di wiki, chissà in qnt miliardi di luoghi sarà da modificare, è fin troppo radicato per poter ank solo vagamente considerare l'atto di...), ma credo che le modifiche radicali si possano ank intraprendere.
se in lingua italiana ha da essere, che in lingua italiana sia. --jo 03:39, 30 mar 2006 (CEST)

E allora iniziamo a scrivere "anche" invece di "ank" ;-)

Con frase quotata credo si intenda dire che è meglio evidenziare che certe cose sono il pensiero di qualcuno e non una realtà oggettiva. Per intendersi, non dirò che "la poetica di Manzoni è organica al cattolicesimo" ma che "secondo Croce, la poetica di Manzoni..." --TierrayLibertad 05:31, 30 mar 2006 (CEST)

E forse è anche meglio, per ottimizzare la stesura, domandarsi ogni volta se è il caso di scrivere "è" o se non sia preferibile "se ne pensa" - Sn.txt 11:02, 30 mar 2006 (CEST)

Punto due in soldoni: sostituire NPOV con PVN? --Paginazero - Ø 08:26, 30 mar 2006 (CEST)

Per evitare di andare fuori argomento: non è la frase quotata "in discussione" bensì l'uso dell'acronimo inglese NPOV anzichè un'altro italiano; Punto di Vista Neutrale proposto da P0 mi troverebbe pienamente d'accordo. --pil56 09:25, 30 mar 2006 (CEST)

NPOV è regola fondamentale di tutte le versioni di Wikipedia, c'è quindi dall'altra parte una questione di omogeneità di Progetto che non mi pare incida così gravemente sulle nostre comunicazioni; lascerei così, strano e inconfondibile, brutto ed inequivocabile. Del resto, chissà perché, per altre parole straniere non ci viene altrettanto fastidio: ne stiamo parlando al "bar", non alla "mescita"... - Sn.txt 11:02, 30 mar 2006 (CEST)

Naturalmente tutto si può lasciare così però ti faccio notare Sn che, se guardi sugli interwiki di Aiuto:NPOV, noi siamo gli unici che abbiamo la voce intestata all'acronimo inglese e, andando più a fondo, su wiki-fr e wiki-de ad esempio NPOV viene segnalato quale acronimo della sorella inglese ma praticamente non usato e sostituito dai termini "locali". Non vedo perciò quali sarebbero queste controindicazioni "di progetto" a impedire di rendere più comprensibile le cose. Anche perchè credo che l'esempio che porti non sia proprio perfettamente calzante visto che "bar" o "computer" lo trovi ovunque, "NPOV" solo qui su wiki :-) --pil56 11:50, 30 mar 2006 (CEST)

Vale lo stesso discorso per articolo, mutuato dall'inglese -> article, -> per voce (ma questo del bar è un articolo, come tutte le pagine in i namespace Wikipedia). Però come sottolinea pil56 fra tutti gli inglesismi questo mi sembra il più accettabile e il meno inappropriato (anche perché è un fondamento del progetto originario, nato in lingua inglese); sarebbero utili dei redirect dalla dicitura in lingua italiana. --Twice25·(disc.) 12:04, 30 mar 2006 (CEST)

Concordo con Twice. Solo aggiungo una piccola chiosa: il problema è comunque ben posto "pr converso", perché anche utenti non alle primissime armi non esprimono il concetto contrario in termini inequivoci: ciò che NON è NPOV, è POV, nNPOV, NNPOV? In questa difficoltà (che denuncia tutto il nostro impaccio nel districarci nell'anglofila mania per gli acronimi), risiede la confusione di utenti alle prime armi che scrivono NPOV credendolo un concetto nevativo (intendedno nella loro mente quello che noi chiamiamo NNPOV, nNPOV o POV). Suppongo che dovremmo trovare una politica precisa anche per questo tipo di citazione. - εΔω 13:26, 30 mar 2006 (CEST)

+1 su P0 (Punto di Vista Neutrale). --L'uomo in ammollo 15:28, 30 mar 2006 (CEST)

Sarei d'accordissimo su PVN, ma a patto che piaccia anche PVNN... sempre acronimi sono.. Mikils 18:59, 30 mar 2006 (CEST)

piacerà ma non dovrebbe esserci))))forse x far capire che è un avverbio, pur importante, e quindi ha un ruolo diverso dalle altre lettere dell'acronimo, si potrebbe PVnN? ad ogni modo equivale a +1 alla proposta di p0 --jo 21:58, 30 mar 2006 (CEST)

Usare "oggettivo" quanto sarebbe sbagliato? --Sbìsolo 23:43, 30 mar 2006 (CEST)

+1 su PVN. I francesi e gli spagnoli traducono senza problemi. Ylebru dimmela 14:06, 31 mar 2006 (CEST)

0 purché non ci sia un battibecco se qualcuno userà in discussioni informali (no voci o Aiuto) il vecchio NPOV (so già che mi scapperà)... --lucha ☮ 15:20, 31 mar 2006 (CEST)

Il PVN pare piacere. Domandona: da che parte cominciamo? :o) --Paginazero - Ø 20:56, 31 mar 2006 (CEST)

Dalla regia suggeriscono PdVN (e PdVnN). --Paginazero - Ø 21:00, 31 mar 2006 (CEST)

Mi spiacerebbe che questa discussione finisse nel dimenticatoio e non si facesse nulla, P0 domanda da cosa cominciare: io partirei a fare un bel REDIRECT da NPOV e Aiuto:NPOV a Punto di vista neutrale o a Punto di Vista Neutrale ed altrettanto un REDIRECT da PVN e PdVN sempre a uno dei due. Poi probabilmente si potrebbe anche sguinzagliare un bot per correggere i link già presenti (almeno quelli che si trovano nella pagine di aiuto). --pil56 16:39, 4 apr 2006 (CEST)

Fatto questo possiamo procedere ad una piccola e veloce votazione informale per sapere cosa inserire in un sondaggio... Amon(☎telefono-casa...) 00:56, 9 apr 2006 (CEST)

Ma perché non distaccarsi un po' di piú dall'originale, creando magari una sigla che sia degna di essere chiamata acronimo e possa essere letta facilmente (al contrario di di piviènne o addirittura pidiviènne)? Inoltre, non mi ha mai convinto molto questo "neutrale": l'obiettivo non dovrebbe essere l'abolizione delle opinioni, ma la loro espressione in modo civile e costruttivo (anche se qui si tratta di opinioni riportate), dimodoché aiutino il lettore a capire a a farsi un'idea propria. Devono essere opinioni aderenti ai fatti (spiegati nella voce), naturalmente. In altri casi invece non è questione di opinioni, ma solo di riportare i fatti. Perciò, propongo qualche cosa come Trattazione Oggettiva e Plurale (o Pluralista), ricordando che oggettivo significa «Aderente alla realtà dei fatti, non influenzato da pregiudizî» oltre che «valido per tutti i soggetti e non soltanto per uno o per alcuni individui, ed è quindi universale, non condizionato dalla particolarità o variabilità dei punti di vista», perciò comprende entrambi i casi di cui sopra. La sigla naturalmente si può creare come si preferisce: semplicemente TOP, o diversa se si temono confusioni col termine inglese: TOeP, ad esempio, o anche cose piú articolate come TrOP, TrOPe. Per la negazione basta un a-, o un in-. Se si preferirà invece non discostarsi troppo, anche per rendere piú facile il passaggio, va benissimo PVN. Nemo 19:48, 13 apr 2006 (CEST)

Stavo pensando anche che ora come ora si dice spesso che una voce "è o non è" NPOV, il che non significa nulla, mentra con un acronimo di questo genere si potrebbe intendere "è o non è" trattato oggettivamente e pluralisticamente... Nemo 21:40, 13 apr 2006 (CEST)

Leggendo le discussioni qua sopra mi sembra che una scleta di questo genere sarebbe una risposta ai problemi segnalati in "Omissione di verità" e in "NPOV e livello di competenza dell'utente". Nemo 22:11, 13 apr 2006 (CEST) P.s.: Mi prendo la libertà di aggiungerlo qua sotto (d'altronde PVN e PdVN sono la stessa cosa, quindi non è una violazione della regola per cui un sondaggio può offrire solo due possibilità, mi sembra).

Hai fatto un discorso ampio e interessante. Ritengo difficile un cambiamento così radicale nel nome della regola base di wiki, ma sicuramente può essere messo ancora più in risalto il significato che noi diamo a neutrale, nella pagina di aiuto relativa. (continuo a preferire PVN) Amon(☎telefono-casa...) 00:11, 14 apr 2006 (CEST)

Si potrebbe forse continuare a chiamarlo con un acronimo simile a NPOV (PVN va benissimo)(tanto è impossibile pensare che il nome NPOV possa decadere da un giorno all'altro), ma descriverlo con qualcosa di simile a quello che ho proposto nella pagina di spiegazione del concetto, che potrebbe eventualmente anche essere intitolata proprio cosí (con un reindirizzamento da NPOV, PVN, PdVN). Nemo 01:35, 14 apr 2006 (CEST)

Allora, che si fa? Procediamo col sondaggio? O ci accontentiamo del reindirizzamento? Ad ogni modo, ho preparato il sondaggio, nel caso si voglia procedere: l'ho messo qui. Nemo 14:53, 10 mag 2006 (CEST)

[modifica] PVN

1. --pil56 01:20, 9 apr 2006 (CEST)
2. --Paginazero - Ø 14:23, 9 apr 2006 (CEST)
3. --jo 17:45, 10 apr 2006 (CEST) è in effetti + breve
4. --Gac 18:33, 10 apr 2006 (CEST)
5. --ArchEnzo 09:57, 14 apr 2006 (CEST)
6. --L'uomo in ammollo 11:02, 14 apr 2006 (CEST)
7. --piero tasso 11:33, 14 apr 2006 (CEST)

[modifica] PdVN (può essere usato anche PDVN)

1. Dg 09:40, 13 apr 2006 (CEST)

[modifica] Trattazione Oggettiva e Pluralista (trasformato in un opportuno acronimo)

1. Nemo 22:11, 13 apr 2006 (CEST)

[modifica] NPOV e luoghi comuni (cose date per "scontate")

Ho recentemente postato su en.wiki qualcosa sul NPOV qui che in pratica commenta lo stratagemma dello straordinario "L'arte della controversia" di A. Schopenhauer:

But to speak seriously, the universality of an opinion is no proof, nay, it is not even a probability, that the opinion is right. (The Art of Controversy, A. Schopenhauer). This underlines how much "common point of view" is different by "neutral point of view"..... In brief: when debating about NPOV, it's very important, in my opinion, to look for some evidence supporting a point of view, particularly if it is largely accepted (t.i. "not needing any proof" at a first glance). It's highly probable that such an undocumented point of view is - far from being NPOV - a received idea.

Fra parentesi: la traduzione inglese integrale del libriccino (estremamente interessante per approfondire attacchi e difese nelle controversie!) è disponibile sul web come e-book libero. Su Luogo comune ho cercato di dire qualcosa di più.--Alex brollo 11:44, 12 mag 2006 (CEST)

Non ho capito qual è il problema: ci sono casi di cancellazione di dimostrazioni di cose "ovvie", o di utenti che si sono rifiutati di aggiungerle? O la spiegazione del concetto nella pagina è fuorviante? In ogni caso, mi affeziono sempre piú al mio "Trattazione oggettiva e pluralista" (anche se il termine oggettivo è assai bistrattato in questi periodi dogmatici e antirelativistici...). Nemo 17:19, 12 mag 2006 (CEST)

[modifica] Domanda

Vorrei farvi una domanda: qualche giorno fa ho inserito in una voce (Latina), parlando degli specchi d'acqua, l'osservazione di fatti realmente accaduti e documentabili, ossia il prelievo di acqua per irrigare i campi da parte degli "agricoltori" proprietari di poderi limitrofi. Prima sono stato accusato di non essere NPOV perchè mettevo in cattiva luce gli agricoltori come fautori della strage di pesci che vivono in detti bacini idrici.
Avevano ragione, allora ho cercato di cambiare la voce in modo da renderla neutrale ed ho riportato la pratica del "prosciugamento" facendola sembrare necessaria per irrigare i campi ed inevitabile, nonostante la morte dei pesci ivi esistenti. Eppure è stata nuovamente epurata, ed io sono stato giudicato non NPOV.
Ora vorrei fare una domanda agli esperti di NPOV: secondo voi come si fa a riportare una pratica del genere in maniera neutrale? Secondo il mio modesto parere ci sarà sempre qualcuno pronto a toglierla perchè giudicata non neutrale... è impossibile citarla perchè lede l'immagine della classe dei braccianti.
Vorrei un parere (neutrale, se possibile! ;-) )
Saluti, Roberto1974 12:19, 7 nov 2006 (CET)

Se si riportano dei fatti documentati è abbastanza difficile dire il contrario. Non è impossibile parlare di un evento senza mettere in cattiva luce chi ne è protagonista. --Elitre Vota Wikipedia 12:31, 7 nov 2006 (CET)

Grazie per la risposta esaustiva. Credevo di essere diventato un fazioso. :-)
Roberto1974 12:57, 7 nov 2006 (CET)

[modifica] Se ho capito bene...

Vorrei sapere se le mie richieste quiqui sotto sono in linea col concetto di NPOV. Se c'ho dato si potrebbero pure aggiungere a questa pagina, che in italiano è forse un po' troppo breve! :-) Saluti, --Junior 02:18, 8 dic 2006 (CET)

Ok. Premetto però che tutte le mie che seguono sono considerazioni generali e non specifiche per questa voce. --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Nota: Le discussioni generali vanno qui, non nella pagine di discussione della voce.

[modifica] Citazioni non in nota

Secondo me le citazioni delle fonti non dovrebbero stare soltanto nelle note. Anche la pagina delle regole spiega di descrivere le cose per come appaiono, non per come sono. Esempio corretto (secondo me): "Lo storico nomelinkato sostiene che (affermazione)<ref>libro e pagina (oppure webpage)</ref>". Esempi non corretti: "(affermazione)<ref>autore, libro, pagina<ref>". Questo perche' il lettore scanzonato non legge quasi mai le note e si "sorbirebbe" l'affermazione come certa e sicura e verificata e condivisa... (nota: il nostro compito è "riportare", non "giudicare" delle fonti (salvo cose supercondivise naturalmente!)). --Junior 00:59, 8 dic 2006 (CET)

Non sono d'accordo, almeno in parte. Dovrebbero bastare le citazioni, tranne per i casi di punti di vista minoritari, che andrebbero chiaramente segnalati al lettore. Teniamo conto che è comunque scorretto in base al NPOV basare una voce su un punto di vista minoritario: va descritto anzitutto quello "maggioritario", principale, più diffuso, poi eventualmente i punti di vista alternativo solo se diffusi (=non condivisi da un solo autore, per cominciare). Un punto di vista fortemente minoritario, o non diffuso, non fa parte di Wikipedia, indipendentemente che sia vero o meno. --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Concordo con Marcok. In particolare: Un punto di vista fortemente minoritario, o non diffuso, non fa parte di Wikipedia, indipendentemente che sia vero o meno. --Piero Montesacro 10:45, 8 dic 2006 (CET)

Concordo con Marcok. Se una trattazione segue un filo logico (esempio: si sta parlando di un argomento), i testi seri snocciolano i punti di vista su quell'argomento poi si passa avanti. Fare paragrafi secondo l'autore per poi ritornare - al paragrafo sull'autore successivo - sullo stesso argomento, è pedante. Anche perché quello che interessa è mantenere il punto sull'argomento, non sugli autori (i quali hanno il richiamo in nota e poi in bibliografia). Sergio the Blackcat™ 01:30, 9 dic 2006 (CET)

Cos'altro dobbiamo fare, se non partire (appunto) dalle informazioni condivise? Le linee guida "niente ricerche originali", "verificabilità", ecc. servono proprio a non diventare il ricettacolo di qualunque opinione per quanto minoritaria. Il "punto di vista neutrale" non è "la somma di tutti i punti di vista possibili buttati lì a casaccio" ma proprio quello su cui si riesce a convergere. --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Il problema è quando la controparte è convinta che il "suo" pov sia maggioritario, ma non ha alcun modo di dimostrarlo, anzi lo da per scontato. E in base a questa sua presunta Sapienza pretende di ridurre all'osso le affermazioni contrarie al suo pov. E' allora che, appunto per trasparenza, si richiede di specificare meglio CHI dice cosa (es."Gitta Sereny, citata da M.A.Rivelli, afferma che" e non "la cosa è così"). --Junior 18:04, 11 dic 2006 (CET)

Questione inconsistente, che serve solo a inserire inutili duplicazioni nel discorso. Esistono le note e i richiami preposti a ciò, proprio per non appesantire il discorso. Poi, possiamo anche fare una wiki parallela di avanguardia letteraria dove il testo è a pie' di pagina e le note nel corpo principale, ma la consuetudine saggistica ed enciclopedica è un'altra cosa. Sergio the Blackcat™ 15:21, 12 dic 2006 (CET)

Mi spiego meglio, citando la pagina sull'npov: Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive. Ossia non voglio vedere scritto "questa fazione è criminale<ref>crf. Rivelli, nome-libro, num-pag</ref>": il fatto di mettere i dettagli in nota non deve permettere di scavalcare l'npov. Piuttosto uno può scrivere:

• "Secondo Rivelli questa fazione sarebbe criminale<ref>nome-libro, num-pag</ref>" oppure
• "Secondo alcuni questa fazione sarebbe criminale<ref>crf. Rivelli, nome-libro, num-pag</ref>"

E questo si deve scrivere anche se uno è convinto al 100% che Rivelli (o chi per lui) abbia ragione! Cito ancora dalla pagina sull'npov: descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "ciò che è". È una piccola differenza forse, rispetto al comune parlare, ma spesso un buon guadagno in termini di obiettività.
Per quel che riguarda poi la posizione maggioritaria, quando non ci sia accordo su quale sia, propongo di dare lo stesso spazio ad entrambi i punti di vista. --Junior 15:28, 13 dic 2006 (CET)

Precisazione capziosa, pretestuosa e polemica. La nota a fondo pagina precisa espresssamente che il virgolettato è citazione ed è attribuibile alla persona che ha espresso le idee. Wiki si deve far garante della veridicità di chi afferma, non fare una rassegna. Ritengo che questa discussione sia durata perfino troppo e non entusiasmi nessuno. Del resto gli standard wikipediani sono consolidati, e sono simili a quelli editoriali. Sergio the Blackcat™ 15:53, 13 dic 2006 (CET)

Secondo me su questo ti sbagli. Infatti, secondo le tue parole, tu riterresti giusto scrivere "Questa fazione è criminale((nota x))" violando la regola che dice di non scriverlo mai e poi mai. Inoltre, se seguimo la "tua" regola, avremmo delle pagine su wikipedia che si contraddicono in se stesse. Infatti secondo la tua regola si potrebbe scrivere "questa fazione è criminale((nota 1))" e, poco sotto, "questa fazione è sicuramente onesta((nota 2))". Questa la conseguenza diretta della "tua" regola, complimenti. --Junior 16:17, 21 dic 2006 (CET)

Se scrivessi come sei uso scriver tu, forse sì. Se scrivessi come me, sicuramente no, visto che si capirebbe chiaramente. Sergio the Blackcat™ 17:39, 21 dic 2006 (CET)

[modifica] Pagine degli Autori

Per facilitare la trasparenza, converrebbe scrivere almeno uno stub riguardo agli autori che vengono citati. Questo è in genere facile per chi ha il libro: c'e' sempre una breve paginetta sull'autore (magari un po' incensata dall'Editore che vuole farci bella figura!). --Junior 01:01, 8 dic 2006 (CET)

È un utile consiglio, ma non lo renderei certo obbligatorio. --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Sarebbe buona cosa, auspicabilissima, ma non può certo essere resa obbligatoria. In ogni caso può farlo chiunque, mica necessariamente chi ama citare l'autore X che ancora non ha una sua voce in Wikipedia. --Piero Montesacro 10:48, 8 dic 2006 (CET)

Auspicabile solo per quegli autori che sono effettivamente enciclopedici. riporto qui una discussione fatta ieri sul tema in altra pagina e che a quanto pare non è stata tenuta in conto. La riporto in cassetto. --Lp ↤ 14:16, 8 dic 2006 (CET)

Chi lo vuole fare lo fa. Io in genere lo faccio, ma solo se ho un articolo completo. Non è mia abitudine seminare stub in giro, anzi se possibile "apro" e "chiudo" una voce dal nulla, in modo che poi ci sia una base completa su cui lavorare. Anche perché lo stub è irritante, detto tra noi. Anzi, il mio consiglio sarebbe: "non iniziare una cosa che non sei in grado di portare avanti". Sergio the Blackcat™ 01:34, 9 dic 2006 (CET)

Nel merito della domanda, ho risposto già nel cassetto, ma mi sono pentito di non averlo evidenziato meglio. Il consiglio riportato qui sopra è comprensibile in termini generali, ma del tutto contrario al meccanismo di funzionamento dei siti Wiki e in particolare di Wikipedia. Spiace davvero leggerlo in questo contesto. --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

LP, però è anche vero che it.wiki non può diventare il terreno dove gli scolari si prendono la rivincita sul professore che ha dato loro 4 a Storia perché non avevano studiato. Sergio the Blackcat™ 11:11, 13 dic 2006 (CET)

Necessaria in modo assoluto direi di no, ma secondo me lo diventa quando ci sono questioni di NPOV e bisogna "dimostrare" che gli Autori citati (es.Marco Aurelio Rivelli) hanno il Dono dell'Infallibilità, come alle volte purtroppo si vorrebbe far credere. --Junior 17:58, 11 dic 2006 (CET)

Non si sta discutendo qui della fallibilità degli autori, e non è corretto usare questa pagina per criticare le fonti di una voce (nella fattispecie questa, per chi non avesse capito dove qualcuno vuole andare a parare con questa discussione). Si discute sulla veridicità e controllabilità dei testi e dei documenti addotti dalla fonte dalla quale si cita, e quella non mi pare sia stata messa in discussione da nessuno. Del resto Rivelli riporta solo documenti ufficiali, il suo è un lavoro di compilazione, non di ricerca originale. Sergio the Blackcat™ 15:25, 12 dic 2006 (CET)

Il fatto è che tu pretendi che tutti gli autori contari al tuo pov siano "fallibili" e scrivi le cose come se i "tuoi" fossero "infallibili"! Puoi crederci, logico, ma non puoi scriverlo su wiki. Qui vale l'NPOV e dobbiamo adattarci ad esso. Se mi sbaglio dimmelo, così vado sulla voce Dio e scrivo "Dio esiste((nota x))" solo perche' IO ci credo. --Junior 16:24, 21 dic 2006 (CET)

No, chiedo solo che qualsiasi fonte citata sia misurabili in termini di "vero" e "falso" ovvero con riporto preciso dei documenti sui quali si cita. Le testimonianze di tipo "emozionale" e le "opinioni" possono essere belle ma non sono fonte di prova. Se proprio vogliamo andare a passare con il pettine fino, allora anche la c.d. "testimonianza" di Einstein da qualcuno citata vale una cicca e mezza, visto che le cose si svolgevano in Europa e lui stava in America, quindi non poteva testimoniare un granché. I documenti parlano, non le impressioni. Sergio the Blackcat™ 20:03, 28 dic 2006 (CET)

Certo. E chi decide quali sono i "documenti" e quali le "impressioni"? Scusa se te lo dico, ma il tuo ragionamento è tipicamente pov... --Junior 16:51, 26 gen 2007 (CET)

[modifica] Riassumere le citazioni lunghe

Questo (1) faciliterebbe una risoluzione npov dei vari paragrafi; (2) ridurrebbe la dimensione della voce che è ancora eccessiva. Inoltre ogni autore, proprio per definizione, porta il "suo" pov: logico che se viene citato nel 85% della pagina, la voce stessa è squilibrata. Salvo dimostrare inconfutabilmente la assoluta NPOV dell'autore (cosa un po' troppo difficile, specie se viene citato solo in alcune pagine "scelte", magari la pagina successiva a quella citata sulla voce "giustifica"!). --Junior 01:07, 8 dic 2006 (CET)

Assolutamente d'accordo. Le citazioni vanno abbreviate al minimo, o eliminate o spostate nelle note quando non essenziali. È sempre meglio riassumere (un'enciclopedia serve a questo). --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Concordo. Anche se noto che l'eccesso di citazione a volte è indotto dalle contestazioni non altrettanto rese solide da fonti, ma non per questo meno veementi: per replicare si aumentano le citazioni. --Piero Montesacro 10:52, 8 dic 2006 (CET)

Lo scopo delle voci dell'enciclopedia è proprio quello di sintetizzare in modo onesto e neutrale lo stato delle conoscenze condivise su un certo argomento, non quello di portare valanghe di parole per sommergere le opinioni altrui. Le citazioni sono un supporto per la verifica e l'inserimento in un dato contesto di quanto scritto, non uno strumento di scrittura delle voci; le voci non sono tesi di laurea. --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Perfetto! --Junior 17:49, 11 dic 2006 (CET)

[modifica] Citare in corsivo

In corsivo è chiaro a tutti che si sta citando, mentre con la semplice indentazione (nonostante nelle tesi si possa fare) non sempre è comprensibile (specie se il lettore non ha mai scritto tesi e non è universitario). Come per l'informatica, per essere chiari bisogna scrivere le cose per chi è meno pratico! --Junior 01:11, 8 dic 2006 (CET)

Indispensabile (in alternativa si può usare il template {{quote}} ^(uso)). --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Le citazioni vanno sempre identificate inequivocabilmente come tali, usando virgolette, corsivi o template adeguati. E' inoltre necessario fornire i riferimenti bibliografici accurati e completi relativi alle citazioni impiegate, magari in nota. Quando si riportano citazioni da testi cartacei, va anche indicata l'edizione e il numero della pagina dalla quale la citazione è tratta. Citare il solo titolo del libro è assolutamente insufficiente. --Piero Montesacro 10:55, 8 dic 2006 (CET)

Sorvolando sul fatto che probabilmente chi non ha mai scritto tesi - ma dovrebbe aver scritto temi - difficilmente legge pure, ed è ancor più difficile che inizi su it.wiki, è ancor meno probabile che - anche a scriverlo a caratteri cubitali - distingua testo descrittivo da citazione. Comunque. Mi pare che tutti i testi con cui si abbia avuto a che fare sono corsivati qualora trattasi di citazioni testuali. Non capisco la ragione di questa proposta, che già è adottata nei fatti da molti. Sergio the Blackcat™ 01:52, 9 dic 2006 (CET)

Non capisco in che modo sia legata alla policy NPOV. Il template Quote è adatto quando si riporta un passo specifico, del quale deve peraltro essere giustificata la presenza nel corpo della voce, ma non è necessario per la citazione di due parole o di una mezza frase, che possono essere senz'altro attribuite in nota. --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Mi spiego meglio: la voce da cui è partita questa discussione aveva una pagina intera di citazione che era semplicemente indentata e con nota finale. Questo secondo alcuni era sufficiente... Salvo l'impossibile raccordo con l'altro punto di vista, la cui attendibilità era stata nascosta nella nota (ossia: scritto dal giornale ufficiale del regime nazista, ecc.). Questo mi pare gravemente scorretto. --Junior 17:49, 11 dic 2006 (CET)

[modifica] Non disprezzare fonti web

Non tutti possono comprarsi un libro, e non tutti hanno il tempo di leggerlo... Questo non vuol dire che non si possano trovare sul web dei dati utili, che magari citano libri, ad esempio en.wiki. Si darà comunque la precedenda a siti "autorevoli" ossia che hanno danni considerevoli se citano cose inesatte o a siti "trasversali" ossia che generalmente sostengono un pov non-clericale, tipo L'Espresso o simili. (prima che mi cazziate: ok: cerco di cambiare sito, inoltre un amico ha detto che mi presta un libro (spero autorevole)). --Junior 01:20, 8 dic 2006 (CET) Si sarà inoltre "possibilisti" sul citare siti "dubbi" se il pov "avversario" è in forte minoranza, pur obbligando a citare la fonte (specie se dubbia). --Junior 01:23, 8 dic 2006 (CET)

Il problema è sempre l'affidabilità della fonte. Citare un sito amatoriale, anche se ben fatto, non dà alcuna garanzia di affidabilità (e inoltre il contenuto può cambiare nel tempo). I siti che esprimono pareri o punti di vista (diciamo molto "alternativi") non condivisi, fortemente minoritari o non provati non vanno mai citati o usati in alcun modo (vedi linee guida). --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Le fonti web "autopubblicate" secondo me non andrebbero citate, esattamente come per i libri autopubblicati, in quanto - per definizione - non sono enciclopediche in quanto tali, a prescindere dalla teorica possibilità che contengano verità sacrosante. Quando si citano, in mancanza di meglio, va specificata e contestualizzata la loro rilevanza. Diverso il discorso se la fonte web è il sito di un importante periodico, come l'Espresso. --Piero Montesacro 11:06, 8 dic 2006 (CET)

Per mia natura vedo di mal occhio le fonti web, ma solo per il fatto che cambiano continuamente. Possono essere citate - a mio avviso - se fanno riferimento a un testo 1. irreperibile 2. fuori edizione 3. antico 4. in archivio privato. Se la fonte è ampiamente reperibile sarebbe meglio procurarsela e citare da quella. Sarebbe permesso, ma bruttino, scrivere:

Umberto Eco. A passo di gambero. Guerre calde e populismo mediatico. Bompiani 2006, citato in www.stacoppoladiminchia.tw,

per il semplice fatto che basta andare in libreria (ovviamente non bisogna fare i furbini e far finta di citare dall'originale quando invece si è citato da un sito web, perché può succedere come mi capitò in altro ambito, in cui vennero attribuite all'anno 2000 affermazioni fatte da qualcuno nell'anno 1975, perché aveva citato dalla ristampa della 10. edizione invece che dalla prima di 25 anni prima).

Comunque, ripeto, meno fonti web si usano e meglio è. Sergio the Blackcat™ 01:43, 9 dic 2006 (CET)

P.S. per esempio, questo (tratto da questa sezione) è un tipico esempio (a parte la parzialità del sito, ma sorvoliamo) di link che non spiega alcunché: tra l'altro parecchie citazioni della voce sono state copiate a piene mani da questo link pari pari e attribuite alla fonte originale, cosa che non si dovrebbe proprio mai fare.

Si parlava di fonti o collegamenti esterni? Hanno ruoli diversi... --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Notare invece come questo articolo Pio XII e gli ebrei. Una difesa di David Gil Dalin possiede indubbi vantaggi: autore ben noto, citazioni di vari libri, spiega da dove è stato tradotto, fornisce addirittura un modello per l'npov (senza voler entrare nel merito, certo): La tecnica usata nei recenti attacchi a Pio XII è semplice. Richiede solo che le prove a favore siano interpretate nella peggiore luce e sottoposte all’esame più rigoroso, mentre le prove contro siano invece interpretate nella miglior luce e non siano sottoposte ad alcun esame. Cosa che spesso avviene anche su wiki, purtroppo. Ecco spiegato il perche' non si devono "disprezzare", ma semmai contestualizzare senza censurarle. Non sta alla controparte il "potere del giudizio", senno' è il Regime! --Junior 17:52, 11 dic 2006 (CET)

Credo che le discussioni sulla specifica voce vadano fatte nella pagina discussioni della voce, Junior. Questa è una discussione generale e non è corretto monopolizzarla, cosa che stai facendo da qualche giorno, non so se pure gli altri sono d'accordo. Sergio the Blackcat™ 15:35, 12 dic 2006 (CET)

Stavo solo mostrando che l'esempio che tu stesso hai portato è invece più che accettabile. Se non vuoi risposte, non fare domande :-) --Junior 15:38, 13 dic 2006 (CET)

Esempio appena appena tollerabile. Cerchiamo di citare dalle fonti di prima mano, piuttosto. Sergio the Blackcat™ 15:55, 13 dic 2006 (CET)

[modifica] Non rimuovere i tag NPOV

Non prima di aver verificato un vero consenso sulle questioni, avendo la pazienza di aspettare qualche giorno se la contoparte è assente (alcuni invece aspettano un giorno e poi lo tolgono per "silenzio assenso"). E' comunque possibile trasformare quello generale, su tutta la voce, in quelli paragagrafo per paragrafo. Giusto per evidenziare i paragrafi su cui si è finalmente raggiunto un accordo! --Junior 01:59, 8 dic 2006 (CET)

Attendere almeno una settimana, a meno che non vi sia un chiaro consenso sulla questione (la grande maggioranza; se la maggioranza è costituita da due o pochi utenti è comunque bene aspettare). --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

I tag POV possono essere rimossi da chiunque in qualunque momento quando non venga indicata la motivazione della loro aggiunta in modo dettagliato, serio e puntuale, sia nel tag, sia in discussione (in tutte e due). Quando la segnalazione è stata effettuata in modo corretto, come ho spiegato, allora vale quanto detto da Marcok. --Piero Montesacro 11:09, 8 dic 2006 (CET)

I tag POV si rimuovono se messi strumentalmente o in assenza di corretta motivazione. Sergio the Blackcat™ 01:45, 9 dic 2006 (CET)

Direi che andrebbe fatto uno sforzo almeno pari a quello di chi lo ha apposto. Se l'indicazione è motivata, deve esserlo anche l'eliminazione (che può essere anche: nel frattempo la voce si è evoluta così e così rispetto alla segnalazione originale, superando la segnalazione in questo e quest'altro modo). --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

Sono daccordo con Marcok, anche perche' la parte avversa nel 90% dei casi si sbaglia quando li pensa "strumentali": i tag sono fatti apposta! --Junior 17:40, 11 dic 2006 (CET)

Propongo di aggiungere la "rimozione ripetuta dei tag npov" fra le forme di vandalismo passibili di procedimenti disciplinari. --Junior 17:53, 11 dic 2006 (CET)

Propongo di restringere i criteri di apposizione dei tag POV. Anzi, propongo di usare un solo criterio, ma stringente: la assoluta e corretta motivazione, formale e sostanziale, di un POV. Chi non sa motivare un POV, non sa neanche giudicare se una cosa è POV o no. Sergio the Blackcat™ 15:37, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] Discutere un solo argomento per paragrafo

Questo facilita il raggiungimento di micro-obbiettivi (che poi si sommano (bottom-up!)) senza andare fuori tema. Dice il Saggio: il forno aperto non cuoce il pane (tradotto: rimani in-topic? boh). --Junior 02:03, 8 dic 2006 (CET)

Per risolvere i casi di NPOV è un ottimo metodo. Purtroppo non sempre è accettato, perché spesso chi scrive secondo punti di vista molto alternativi pretende che il suo pdv sia accettato e inserito in toto, senza compromessi. --MarcoK (msg) 10:42, 8 dic 2006 (CET)

Metodologia auspicabile. Concordo ancora con Marcok. --Piero Montesacro 11:10, 8 dic 2006 (CET)

Discutere un argomento per paragrafo è esattamente quello che normalmente si fa, il che significa anche citarvi tutti gli autori che su quell'argomento hanno scritto. Confligge con quanto proposto sopra dallo stesso Junior, che vorrebbe trattare gli autori per paragrafi... Sergio the Blackcat™ 01:47, 9 dic 2006 (CET)

Insisto sulla necessità di sintesi (non nel senso di brevità) delle nostre voci. Non è necessario presentare per ogni argomento ogni singola sfaccettatura delle posizioni di ognuno di coloro che ha mai parlato della cosa, citandolo ad abundantiam. Se ci sono dei filoni storici, storiografici, ecc., comunemente riconosciuti e la loro trattazione è sensata a parte, per esempio per seguire un filone storico, bene, ma non mi pare una politica generalizzabile a tutte le voci. --Lp ↤ 23:51, 9 dic 2006 (CET)

...quoto, ma aggiungo solo una precisazione di pedanteria: questo ovviamente non vieta - sempreché le fonti siano accettabili - di articolare le voci con tutto il dettaglio che ci riesce. Quindi non "tutti i commenti anche dei passanti", ma "tutti i dettagli sui quali vi sia consenso nella comunità scientifica". Sintesi delle visioni, ma in seno a queste massimo dettaglio. --Sn.txt 00:29, 10 dic 2006 (CET)

Lo scopo è dare una visione completa (che non significa totale, perché la voce di un'enciclopedia è sempre solo uno scorcio, un punto di partenza) di ogni questione, indicando cosí al lettore i principali filoni di approfondimento e aiutandolo a farsi una prima idea sull'argomento.
Anche per questo sono da evitare come la peste le sezioni dedicate al punto di vista di un singolo individuo o gruppo, che sono dispersive e si sviluppano per forza di cosa in modo disarticolato, quando la voce deve essere unitaria (non è un insieme di comizi, per quanto equilibrati). --Nemo 23:04, 10 dic 2006 (CET)

Sono contento che anche su questo siete grossomodo daccordo. Cerco di risolvere due punti di ambiguita' che sono emersi. (1) x Nemo: il discutere in sottoparagrafi io lo intendevo soltanto nelle discussioni. Per la struttura della voce, sono daccordo con te che dovrebbe sintetizzare i vari pov dentro i sottoparagrafi (pensa che la voce in questione prima aveva dei paragrafi ad-hoc, tipo "l'opinione degli storici" che conteneva soltanto un autore peraltro super controverso!). (2) x Blackcat/Sergio: no, ti confondi: io ho parlato di voci dedicate agli autori, non di paragrafi appositi dentro la voce principale (non ho scritto io il paragrafo-bandiera "l'opinione degli storici"!). --Junior 18:16, 11 dic 2006 (CET)

Veramente è la traduzione italiana che è controversa, per sfortuna di Acis io il francese lo leggo... Sergio the Blackcat™ 11:14, 13 dic 2006 (CET)

Suppongo che il titolo del paragrafo francese Une historienne controversée [1] tu sapresti tradurlo diversamente da "una storica controversa", vero? :-) --Junior 16:53, 26 gen 2007 (CET)

[modifica] Probabile paradosso e malvelata faziosità

Nel paragrafo "Esempi e raccomandazioni" viene scritta la seguente: Una voce non conterrà mai giudizi perentori del tipo: "il capitalismo è il male del nostro tempo" in violazione paradossale con cio' che non dovrebbe essere pubblicato. Analizzando poi il contenuto dell'esempio non pubblicabile: "il capitalismo è il male del nostro tempo" intravedo una malvelata faziosità.

cordiali saluti nuovo utente

Era solo un esempio di frase "faziosa". La trovo utile e costruttiva nel contesto di una "linea guida". --Roberto1974 16:53, 11 feb 2007 (CET)