Overleg:Jeruzalem

Van Wikipedia

Op Wikipedia wordt in principe de spelling uit het Groene Boekje gevolgd. Voor Hebreeuwse en Jiddische woorden wordt daarna zo veel mogelijk de transliteratie gevolgd uit het volgende naslagwerk: Henk Heikens (e.a., red.), Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Den Haag: Sdu, 2002. ISBN 9012092930. Indien in dit naslagwerk de keuze gegeven wordt tussen een Hebreeuwse vorm (H) en een Hebreeuws-Nederlandse vorm (H-N), wordt de H-N-vorm gekozen voor de gewone spelling, en de H-vorm voor de transliteratie. Als er meerdere H-vormen of meerdere H-N-vormen voorkomen, wordt steeds de eerstgenoemde gebruikt. De gekozen spelling en/of transliteratie van Jeroesjalajim is hierop gebaseerd.

N.B.: Het bovenstaande geldt enkel voor de transliteratie, voor de rest wordt de stad als Jeruzalem weergegeven.

Ook dit artikel is helaas door het toedoen van eenendezelfde schrijver ver afgezakt beneden de NPOV-norm. Ik schrijf dit met grote spijt. Gidonb 13 feb 2004 19:14 (CET)

Tja, Gidonb, je zal mij wel weer bedoelen. Maar ik nodig je uit om inhoudelijk in te gaan op dingen die je niet zinnen. Dat lijkt me een betere oplossing dan mij zonder meer zwart te maken. In dit verband wil ik er nog even op wijzen dat ik, en zeker niet jij, degene ben die op deze pagina vermeld heeft dat de positie van Jeruzalem als hoofdstad van Israël door de internationale gemeenschap veroordeeld is. Iets dat me toch wel relevant lijkt voor dat neutrale standpunt!Bontenbal 13 feb 2004 21:22 (CET)

Laten we hier maar verder gaan discussieren, GidonB. Ik vind niet dat er een zin in deze tekst voor mag komen waar zonder meer in staat dat Jeruzalem de hoofdstad van is van Israël, zonder daar, met het oog op de neutraliteit van het geheel, bij te vermelden dat de status hiervan betwist wordt. Ik vind dat dit veranderd moet worden, maar het is echt iets waar we alleen gezamenlijk, als wikipediaers, uit zullen moeten zien te komen. Zo'n kleine moeite is dat toch niet dat ik de tekst '(betwist )' ergens tussen wil voegen? Waarom heb je daar nu zo'n probleem mee? Het consequent vermelden van de betwiste status van Jeruzalem lijkt mij alleen maar bij te dragen aan de objectiviteit van deze pagina. Ik stel dus voor, uit oogpunt van de objectiviteit, dat we consequent zijn als we de status van Jeruzalem vermelden. Aangezien het bij wikipedia om de consensus of peer-review (zoals dat zo mooi heet) gaat, wacht ik dus nog even af wat anderen hiervan vinden.Bontenbal 14 feb 2004 21:22 (CET)

Ik ben het in dezen met Bontenbal eens. En zelfs als we het een keer niet zeggen, dan nog is juist de eerste vermelding een plaats waar we het duidelijk wel moeten zeggen. Andre Engels 14 feb 2004 21:27 (CET)

Daar ben ik het dan weer niet mee eens, vaak is het juist na enige uitleg, dat het vermelden in de juiste context gebeurt, niet per se na de allereerste melding. Flyingbird 14 feb 2004 21:34 (CET)

OK dit was mijn tekst: Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), de huidige hoofdstad van Israël en de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël en Judea, is een van de meest omstreden gebieden ter wereld. Als een duizenden jaren oude stad is het een bakermat van het jodendom, christendom en de islam, en worden de stad of plaatsen erin door volgelingen van deze drie religies als heilig beschouwd. Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet intenationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kuststreek.

Dit maakte Bontenbal ervan: Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), de huidige (betwiste) hoofdstad van Israël en de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël en Judea, is een van de meest omstreden gebieden ter wereld. Als een duizenden jaren oude stad is het een bakermat van het jodendom, christendom en de islam, en worden de stad of plaatsen erin door volgelingen van deze drie religies als heilig beschouwd. Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet intenationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in Tel Aviv.

• Ik heb de eerste zin letterlijk overgenomen van de Engelstalige wiki, die niet betwist is. Dit is een opmerkelijk feit wat vele pagina's zijn daar wel betwist. Maar nog kunnen zij het natuurlijk fout hebben. Daarom inhoudelijk:
• Het is gebruikelijk dat je een definitie begint met wat iets is. Jeruzalem is de huidige hoofdstad van Israël en dat feit is nadrukkelijk niet betwist. Uit Bontenbals opmerking huidige betwiste hoofdstad Jeruzalem zou kunnen blijken dat het feit dat Jeruzalem de hoofdstad is van Israël wel internationaal is betwist en dat die twist een gedeelte van de definitie van die stad is.

Ik citeer bijvoorbeeld de oficiële site van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken (minbuza.nl): "Israël

De Staat Israël

Hoofdstad: Jeruzalem" einde tekst

Of "2.1 Algemene gegevens Oppervlakte 20.325 km²: (0,5 x Nederland) Hoofdstad Jeruzalem Inwonertal 6,5 miljoen (2002) (Dit cijfer bevat ook de bevolking van Oost-Jeruzalem en de geannexeerde Golan Hoogte) Bevolkingsdichtheid 301 inwoners per km² Godsdienst Joden (80,%), Moslims (14,6%), Christenen (2,1%), Druzen en anderen (3,2%) Taal Officieel Hebreeuws, Arabisch, Engels; Russisch wordt onofficieel gebruikt Nationale feestdag(en) 14 mei (uitroepen van de onafhankelijkheid, 1948) Klimatologische gesteldheid Mediterraan klimaat. Hoeveelheid regenval vermindert snel van noord naar zuid." einde hoofdstuk (vette letters zijn van mij).

Wat wordt dan wel betwist?

1. had Israël het recht om van Jeruzalem haar hoofdstad te maken?
2. had Israël het recht om de stad of gemeente Jeruzalem Israël te herenigen?
3. had Israël het recht om Oost-Jeruzalem eenzijdig in haar grondgebied op te nemen?

Wegens die oneenigheden (althans formeel en daar gaat het om; er bestaat ook een mondelinge leer), zijn alle behalve twee ambassades in de kuststreek van Israël (die ook gewoon veiliger is en veel leuker voor de diplomaten). Bontenbal veranderde dat in Tel Aviv echter vele ambassaden - inclusief de Nederlandse in Ramat Gan - zijn daarbuiten gevestigd.

Ik meen dat deze twisten al te ruim door mij omschreven zijn met mijn volgende zin, maar ik vind het persoonlijk uitstekend de feiten een tikkeltje te rekken om het Palestijnse standpunt tegemoet te komen (te meer omdat de engelstalige versie dat precies zo doet): "De status als hoofdstad is niet inte(r)nationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kusttreek." (oorspronkelijk Tel Aviv) Maar als ook dat te ver van de waarheid is, ga ik deze nog veranderen en laat ik jullie dit eerst weten. Ik ben nog niet bij het einde van het artikel en doe nog wat onderzoek.

Ik zag elders dat iemand die blijkbaar geen Nederlands sprak en ook niet een gedeelte is van de Wikipedia-gemeenschap alhier (natuurlijk geen misdaad) Andre Engels naar een website van de Britse Ambassade verwees met meerdere foute gegevens. Daarna heeft hij het woord betwist toegestaan op de hoofdpagina Israël naast het feit dat Jeruzalem de hoofstad is. Het woord betwist daar is onjuist en misleidend. Ik heb het maar even zo gelaten.

Andre, je verwees prompt ook anderen naar diezelfde pagina (op Overleg:Israël). Ik zou je toch willen aanraden de oertekst van die resolutie te lezen. In het Engels heeft men inmiddels dat woord betwist verwijderd (de voetnoten zelf zijn niet weggehaald), want het feit dat Jeruzalem Israëls hoofdstad is niet betwist. Als het betwist was, had Anwar Sadat er het parlement toegesproken toen hij daar was? Of Koningin Beatrix? Of zouden alle ambassadeurs er naartoe komen om beëdigd te worden? Zou het Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken zomaar hoofdstad Jeruzalem schrijven, zonder Oost, zonder West?

Aan deze vraagstukken en anderen met betreffende de internationale status is speciaal een zeer lang hoofdstuk gewijd in hetzelfde artikel gewijd, met vele herhalingen (ook in de rest van de tekst). Ik wil hierbij opmerken dat ikzelf overal toevoeg dat gebieden bezet zijn, annexaties eenzijdig etctera juist omdat ik zo gevoelig ben voor het Palestijnse standpunt en ik condities en euvel waar Palestijnen onder lijden invoeg, omdat met dit lijden solidair ben.

Maar nog wat citaten:

Zelfmoordaanslag in Jeruzalem De Israëlische hoofdstad Jeruzalem is dinsdag voor een tweede keer opgeschrikt door een explosie. ... [NRC]

Landnaam, Israël, Yisra’el. Officiële naam, Staat Israël, Medīnat Yisra’el. Hoofdstad, Jeruzalem, Yerushalayim. Inwoneraanduiding, Israëliër / Israëli [taaluniversum]

NRC Handelsblad - Encyclopedie: Israël (aardrijkskunde) ... (271 personen per vierkante kilometer (2001 schatting)); hoofdstad: Jeruzalem. Munteenheid is de sjekel, verdeeld in 100 agorot. ... [NRC]

etcetera etcetera

Tot slot: de definitie van Jeruzalem (wat is Jeruzalem?) is *onbetwist, maar laat ook dat er svp uit vanwege de leesbaarheid...* de huidige hoofdstad van Israël. Het recht om van Jeruzalem een hoofdstad te maken wordt wel eens betwist (ook dat is uniek) en kwesties rond Oost-Jeruzalem veel vaker. Formeel is de locatie van ambassades buiten Jeruzalem vaak een protest. Alhoewel, ik herinner me nog zo hoe Joop den Uyl ronduit toegaf dat hij de Nederlandse ambassade onder druk had teruggetrokken. Twee conclusies:

1. Met eerlijke politici is het niet meer druk bezaaid. ;-)
2. Niet alles geloven wat je verteld wordt (zelfs niet als ik het zeg). Lees het origineel en niet een zeer comfortabele en zeer foute "samenvatting", waarnaar je door een onbekende wordt verwezen!

Ik verwacht dat je ook op de pagina Israël de zaak recht zet.

Vriendelijke groet Gidonb 15 feb 2004 01:53 (CET)

Ik zou graag de discussie (her)openen ivm de eerste zin "Jeruzalem is de huidige hoofdstad van Israël". Is dit correct? Is dit algemeen aanvaard? Misschien (de argumenten hierboven hebben toch een zekere overtuigingskracht). Ik vraag mij echter af of iemand met Pro-Palestijnse visie dit als POV zou beschouwen. Je kan natuurlijk argumenteren dat verder in de tekst meer uitleg staat, maar intussen is toch een eerste indruk gewekt. Laten we eens een (benaderende) vergelijking maken in het kader van de Belgische context: Het Lemma Brussel zou op verschillende manieren kunnen beginnen:

• Brussel is de hoofdstad van België.
• Brussel is de hoofdstad van Vlaanderen, de Franstalige Gemeenschap en van België.
• Brussel is de naam van een Belgische stad

De eerste manier zou een flamingant (=Vlaams nationalist) tegen de borst stoten wegens onvolledig. De tweede manier zou dan weer een belgicist (=Belgisch nationalist) tegen de borst stoten omdat voor hem het Belgische niveau het belangrijkste is. De derde manier is de meest neutrale op voorwaarde dat er verder in het Lemma besproken van wat Brussel allemaal de hoofdstad is (en dit is effectief zo). Voor Jeruzalem: Kunnen we de zin van de Engelse Wikipedia niet overnemen (Jerusalem (Hebrew: ??????? Yerushalayim, Arabic: ????? al-Quds) is an ancient Middle Eastern city (31°47'N, 35°13'E) of key importance to the religions of Judaism, Christianity, and Islam.) en alles wat de "hoofdstadkwestie" betreft niet beschrijven onder "huidige situatie en claims"? Nog een vraag: Het wapen van Jeruzalem: Wordt deze aanvaard door de Palestijnen? (Gezien de Hebreeuwse letters en de kleuren vermoed ik dat dit wapen ingevoerd is door de Israëliërs (?)) Tenslotte voor alle duidelijkheid: ik ben noch Pro-Palestijns of Pro-Israëlisch, maar wel Pro-NPOV en Pro-Wikipedia. Denkertje 15 mei 2004 14:10 (CEST)

---

Ik heb de geschiedenis van Jeruzalem met betrekking tot de Helleense, de Romeinse (Byzantijnse) en de Middeleeuwse uitgebreid. Wat nog ontbreekt is de periode vóór Alexander de Grote. Ik stel vast dat de status van Jeruzalem nogal gevoelig ligt bij bepaalde personen (Mij kan het persoonlijk weinig schelen). Zou het niet nuttig zijn, zoals beetje op de Engelstalige pagina's, de standpunten van de Verenigde Naties, Israël, de Palestijnse Autoriteit, EU, Nederland en België (objectief) op te sommen door bijvoorbeeld teksten van resoluties en dergelijke te citeren? Het is al gedeeltelijk gedaan, maar men kan nog een stap verder gaan. Zodoende kan iedereen z'n eigen gedacht ervan maken. Denkertje 12 apr 2004 15:21 (CET)

Hallo Denkertje, bedankt voor je aanvullingen bij het artikel Jeruzalem, vooral voor de perioden dat de geschiedschrijving nogal wat te wensen overliet. Zie dat je sindsdien alleen nog zeer gedetailleerde links invoegt, die vele malen hetzelfde standpunt belichten (ook in je voorstel hierboven), met zeer uitgebreide uitleg wat daar zoal te halen valt. Met alle respect, gaat het ons niet zozeer om het "gedachten maken" van de lezers via extrene links, maar eerder om eigen informatie te verschaffen. Zo is één link naar de pagina's van het Palestijnse 'ministerie van informatie' en het Israëlische ministerie van buitenlandse zaken al snel voldoende. Maar laat dit je niet afschrikken. Misschien vind je juist weer eens tijd en interesse om bij andere artikels wat details bij te voegen. Het meest rampzalige op de Nederlandstalige wikipedia is het continent Afrika. Gidonb 24 apr 2004 23:16 (CEST)

Het hoofdstuk huidige situatie en claims moet m.i. inderdaad enigszins herzien worden in meer heldere taal en een uitbreiding van de informatie is ook zeker op zijn plaats. Standpunten vermelden is inderdaad nogal lastig, maar de genoemde VN-resoluties (181, 242 etc) verdienen verheldering en uitbreiding. Bontenbal 26 apr 2004 10:02 (CEST)

---

Naar aanleiding van mijn opmerking van 15 mei (zie hierboven) stel ik het volgende voor om alles wat enigszins verwijst naar de "hoofdstadskwestie" te plaatsen onder huidige situatie en claims. Concreet stel ik voor om:

• De eerste zin te vervangen door de Engelstalige inleidende zin (Jerusalem (Hebrew: ירושלים Yerushalayim, Arabic: القدس al-Quds) is an ancient Middle Eastern city (31°47'N, 35°13'E) of key importance to the religions of Judaism, Christianity, and Islam.Today, Jerusalem is a city of many faces. With a population of 700,000, it is a richly heterogeneous city, representing a wide range of national, religious, and socioeconomic groups. The section called the "Old City" is surrounded by walls and has four quarters: Jewish, Christian, Armenian, and Muslim.)
• Het wapen van Jeruzalem te verplaatsen naar huidige situatie en claims.
• De zinnen Israël verklaarde Jeruzalem tot hoofdstad in 1950, en het is de locatie van het presidentsgebouw, het parlement, het oppergerechthof, en de meeste ministeries. De status als hoofdstad is niet internationaal erkend en de meeste ambassades zijn gevestigd in de Israëlische kuststreek. Ook de Palestijnse Autoriteit beschouwt Jeruzalem als hoofdstad en onderhoudt een betwist kantoor in het Orient House. eveneens te verplaatsen naar huidige situatie en claims.

Graag jullie mening. Denkertje 17 mei 2004 23:59 (CET)

Falikant tegen. Bij geen enkel land schrijft men de hoofdstad onder claims. Kijk even naar de website Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken. Die zeggen zeer duidelijk dat Jeruzalem de hoofstad is van Israël. Zonder boeh of bah. Zie ook uitgebreide uitleg hierboven wat nu eigenlijk betwist is. Gidonb 18 mei 2004 03:50 (CEST)

Ik kan de argumenten van Gidonb volgen, maar wat doen we dan met de volgende zin uit resolutie 476 The Security Council ... Deploring the persistence of Israel, in changing the physical character, demographic composition, institutional structure and the status of the Holy City of Jerusalem. Wat betekent dan de volgende zin uit de Oslo akkoorden It is understood that these negotiations shall cover remaining issues, including: Jerusalem, refugees, settlements, security arrangements, border, relations and cooperation with their neighbors, and other issues of common interest. Wat met het standpunt op http://www.minfo.gov.ps/permenant/English/Jerusalem/Pal_Official.htm ? Waarom staat er in de tekst van het lemma Israël hoofdstad: Jeruzalem (betwist). Waarom is het Nederlandse lemma het enigste, van de lemma's die ik begrijp, die begint met te zeggen dat Jeruzalem de hoofdstad is van Israel? Waarom staat er op het Portugese Lemma "Israël" "Capital: Jerusalém/ Tel Aviv" ??????????? Denkertje 18 mei 2004 12:10 (CET)

Denkertje: die informatie is helaas incorrect. Meerdere Wikipedias noemen Jeruzalem als hoofdstad, zonder er "betwist" bij te zetten. Ik heb Andre Engels uitgelegd dat dit incorrect is, alsook het document waar hij anderen naar verwees, maar hij heeft het nooit veranderd. De internationale status als hoofdstad van Jeruzalem is betwist en dat is een mondvol voor dat kleine vakje, daarom is deze incorrecte afkorting misschien ook niet zo verkeerd. Het zou het evenwel eerlijker zijn dit uit te leggen met een cijfertje, zoals men vaak bij Amsterdam doet. Gidonb 18 mei 2004 12:36 (CEST)

Gidonb:Feit is dat een eerste zin van een lemma cruciaal is en dat de Palestijnen Jeruzalem eveneens als hun hoofdstad claim. Aangezien Israël echter de fysieke controle heeft over de volledige stad, kunnen ze hun claim niet uitoefenen. Ik heb nog een voorstel: Kunnen we niet iets gelijkaardigs doen als in de Spaanse Wikipedia -> Jerusalén (en hebreo: Yerushalayim ירושלים; árabe: al-Quds, القدس), ciudad de población mixta árabe y judía, fue la antigua capital del Reino de Israel y del Reino de Judea; principal ciudad israelí y palestina, es la capital declarada del estado de Israel y de igual modo, donde el futuro estado palestino pretende establecer su capital. Een compromis moet toch mogelijk zijn ?Denkertje 18 mei 2004 12:10 (CET)

Denkertje, Onze tekst was direct van de Engelstalige Wikipedia overgenomen, ik meen toen deze nog niet POV was. Maar ik zal nog eens rondkijken en nadenken. Gidonb 18 mei 2004 20:02 (CEST)

Het merkwaardige is, dat het in de Islamitische wereld in het algemeen juist niet gebruikelijk is, dat een heilige stad de hoofdstad wordt van een land of rijk, kijk maar naar Mekka, Medina, Kairouan, ook Jeruzalem is in de vele eeuwen dat het onder Islamitische heerschappij was, niet hoofdstad geweest. Jeruzalem wordt waarschijnlijk een uitzondering, omdat Israël daarvan de hoofdstad heeft gemaakt. Flyingbird 18 mei 2004 20:10 (CEST)

Flyingbird, een ander merkwaardig punt bij de Palestijnse claim over Jeruzalem is dat Palestijnen vaak het hele latere Palestina claimen omdat dat gebied een Arabische meerderheid had voor het zionisme. Maar het feit dat het toenmalige Jeruzalem een joodse meerderheid had voor het zionisme vindt men dan geheel niet ter zake doen. Het Midden-Oosten en zeker dit conflict kennen vele paradoxen. Gidonb 18 mei 2004 20:31 (CEST)

Het ligt waarschijnlijk aan mij, maar ik begrijp niet goed waarom er zo nodig bij moet staan dat de hoofdstadstatus van Jeruzalem betwist is. Dit is toch in de hele geschiedenis ongehoord?! Als we dat 'betwist' er zo nodig bij moeten zetten, kunnen we bij Israel net zo goed zeggen: 'de betwiste staat' (de Arabieren wilden die staat immers niet), en in het verlengde daarvan van talloze andere steden en lappen grond op dezelfde manier van dat attributt voorzien. Het is interessant dat de Palestijnen die stad claimen als 'van hen', maar dat verandert de status van Jeruzalem niet. Ik stel dus voor de tekst als volgt te veranderen: de stad Jeruzalem is de hoofdstad van Israel; en ergens anders, eventueel er vlak achter als dat per se moet: de stad wordt door de Palestijnen geclaimd als hoofdstad van hun toekomstige staat. Koenb 18 mei 2004 23:02 (CEST)

Koenb, de "huidige hoofdstad" had ik juist overgenomen uit het engels omdat het enerzijds beduidt dat het momenteel een hoofdstad is, anderzijds niet bevestigt dat het internationaal iedereen dit als een rechtmatige hoofdstad ziet en ten derde het onderwerp in de eerste zin behandeld en niet omzijlt. Ik vind deze openingszin best goed en zeker neutraal, als je denkt dat dit een stad is waarin 600.000 mensen leven, en bijvoorbeeld naar school (kinderrijke stad) en werk gaan (veelal regeringsbanen). Met de politisatie en religisatie van lemma's raakt dat al snel vergeten. Gidonb 18 mei 2004 23:33 (CEST)

Inhoudelijk wil ik me met deze discussie niet zo bemoeien, maar ik wil er wel op wijzen dat artikelen die door de en.wiki (meest GB+USA) als niet-NPOV worden beschouwd wat mij betreft niet automatisch als niet-NPOV hoeven worden beschouwd voor o.a. de nl.wiki, zeker niet als het gaat om de actuele politiek/militaire onderwerpen. Er wordt toch anders tegenaan gekeken. Geus 19 mei 2004 00:23 (CEST)

Ik ben het met denkertje eens om de hoofdstad-benoemingen op Jeruzalem te verplaatsen naar de sectie 'huidige situatie en claims'. Ik vind de Spaanse en Engelse versie beter dan de Nederlandse. Bontenbal 19 mei 2004 10:05 (CEST)

Gidonb, ik vond die openingszin van jou wel fraai. Ik reageerde juist op de inhoud van deze Overlegpagina. Bontenbal, ik heb een sectie toegevoegd n.a.v. jouw idee. De Spaanse en Engelse versie heb ik nog niet gelezen - in welk opzicht zijn die beter? Koenb 20 mei 2004 20:42 (CEST)

Hoi Koenb, doe maar wat. Ik ben eventjeste geschokt om me hier mee bezig te houden. Gidonb 20 mei 2004 20:46 (CEST)

Koenb, Het begin van Engelse en het Spaanse lemma zijn in dat opzicht beter dat ze "evenwichtiger" zijn met betrekking tot het onderwerp van ons overleg. Het Engelse zegt er niets over, het Spaanse zorgt voor een mooi evenwicht. Letterlijk vertaald het je het volgende: Jeruzalem, stad met een gemengde Arabische en joodse bevolking, was de oude hoofdstad van het koninkrijk Israël en Judea, is de belangrijkste stad van Israël en Palestina, is door Israël uitgeroepen tot haar hoofdstad en is de stad waar de toekomstige Palestijnse staat haar hoofdstad wenst te vestigen. Ik stel op basis hiervan voor om het Lemma op de volgende manier te laten beginnen:Jeruzalem (Hebreeuws: Jeroesjalajim ירושלים; Arabisch: al-Qoeds, القدس), een stad met een joodse en Arabische bevolking, is de huidige hoofdstad van Israël en wordt eveneens geclaimd door de Palestijnse Autoriteit als haar hoofdstad. De stad was de oude hoofdstad van de koninkrijken Israël, Judea en van het Latijnse koninkrijk Jeruzalem. Akkoord?

Wat betreft je aanpassing, ik vind het een goede stap in de goede richting maar ik heb wel de volgende opmerking: De secties Huidige status en Huidige situatie en claims overlappen met elkaar. Volgens mij zouden we het best de secties samenvoegen. Ik stel voor dat ik een poging doe (?).

Tenslotte: Gidonb, ik ben akkoord dat de huidige stad vergeten is in het Lemma. Misschien moet er nog een sectie toegevoegd worden ivm met "bezienswaardigheden" ??? Denkertje 21 mei 2004 11:23 (CEST)

Denkertje, ik heb alvast de twee alinea's samengevoegd, waarmee de alinea 'Huidige status' meteen een soort samevatting is geworden. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik het gras voor je voeten heb weggemaaid. Niet àl het gras overigens: de openingszin heb ik ongewijzgd gelaten. Het zal met dit artikel altijd lastig blijven om in de ogen van iedereen neutraal te schijnen; misschien moeten we hier en daar wat bronvermeldingen toevoegen of verwijzingen naar detail-artikelen waar we bepaalde kwesties wat beter kunnen uitdiepen. Koenb 22 mei 2004 08:27 (CEST)

Koenb, het voornaamste is dat het gras gemaaid wordt, wie dat het doet is minder belangrijk. Ik ben het trouwens eens om eventueel detail-artikelen te creëren (bvb Jeruzalem (status)) zonder natuurlijk te overdrijven. Zodoende blijft het lemma "Jeruzalem" gespaard van een lange uitleg over bepaalde kwesties en blijft ze leesbaar. Ondertussen zal ik ook de eerste zin aanpassen. Denkertje 22 mei 2004 15:30 (CEST)

Ik zou wel eens willen weten waarom 'huidige hoofdstad' veranderd is in 'uitgeroepen hoofdstad'. Kan Bontenbal dat misschien uitleggen aan eenvoudige niet-begrijpende jongens zoals ik? Koenb 3 sep 2004 15:12 (CEST)

Ik heb plots een déja vu met de veranderingen van 'huidige hoofdstad' in 'uitgeroepen hoofdstad' in het kader van de hoofdstaddiscussie. Ik heb wel het woord 'huidige' toegevoegd omdat dit in tegenstelling staat met 'oude hoofdstad'. Waar ik echter nog meer problemen mee heb zijn de toevoegingen van 217.166.240.220. Enerzijds wel interessant, anderszijds NPOV voor niet-christenen. Iemand inspiratie om dit stukje te verbeteren? Denkertje 3 sep 2004 22:42 (CEST)

Afgezien van de vraag of de bedoelde toevoegingen neutraal zijn of niet, moeten we in een artikel over een stad geen beschrijvingen toelaten van (groepen) mensen die er wel eens kwamen of er heersten. Dat hoort thuis in een artikel over die (groepen) mensen. Het noemen van de Hasmoneeen, omdat ze over het land heersten waar Jeruzalem in lag, is meer dan genoeg. Voor het stukje over Jezus geldt e.e.a. evengoed, daar kunnen christenen en niet-christenen het over eens zijn.

En alweer is 'huidige hoofdstad' veranderd, nu in 'uitgeroepen huidige hoofstad'. Steeds groter wordt mijn verlangen te weten, waarom dat woordje 'uitgeroepen' er zo nodig moet staan. Het klinkt als een afzwakking van het woord hoofdstad, alsof de stad weliswaar tot hoofdstad is uitgeroepen, maar het feitelijk niet is. Koenb 25 sep 2004 10:22 (CEST)

Ik heb enkele etymologisch-historische puntjes toegevoegd. Ropo 19 mei 2006 14:22

[bewerk] Haredi jodendom

Niet iedereen weet wat haredi is, ik wist het ook niet als ik de geschiedenis niet bekeken had. Meursault2004 5 mei 2005 02:20 (CEST)

Hoi Meursault2004, bedankt voor de uitstekende opmerking. Ik zal er direkt een hand aan passen. Hier lenen wiki's zich uitstekend voor. gidon^b 5 mei 2005 02:29 (CEST)

[bewerk] Griekse naam

De volgende zin in het artikel is zonder uitleg onbegrijpelijk:

Het Griekse hiëro- (in Hiërosolyma) is dus zo gek nog niet, want de betekenis van hiëros in hiëros Pergamos is ‘door een god bewoond of beschermd’.

Wil iemand me uitleg geven? QVVERTYVS (hm?) 28 sep 2006 02:53 (CEST)

[bewerk] Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

-- CommonsTicker 19 feb 2007 19:18 (CET)