Diskusjon:Adolf Hitler

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Adolf Hitler er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

Adolf Hitler har vært utvalgt biografi på Portal:Historie. Artikkelen var utvalgt i februar 2006.

Meget god og omfattende artikkel.
Det er en setning i innledningen jeg er litt usikker på - Han fremmet en nyhedensk og rasistisk «blod og rase»-ideologi,. Hitlers og nazistenes forhold til religion er et følsom tema, hvis setningen skal være med foreslår jeg at det taes med mer om Hitlers forhold til religion. Uttrykket «blod og rase» er ukjent for meg, hva betyr det, er det vanlig brukt?
Svart 19. nov 2005 kl.15:15

«Blod og rase» er et uttrykk Hitler selv brukte i Mein Kampf (I, 10), og som har eldre røtter. Det ble mye brukt i propagandaen i forbindelse med hvem som var gode germanere og hvem som var «undermennesker». Cnyborg 19. nov 2005 kl.15:28 (UTC)

Svart: Jeg har egentlig lenge tenkt på et avsnitt om Hitlers verdensanskuelse og religion, som jeg har svært meget materiale om. Men jeg nølte pga lengden som Hitlerbiografien er på allerede (og det er før at det er kommet noen litteraturliste). Nå som det bestilles skal jeg forsøker å skrive et par sammenfattende avsnitt mot slutten, men blir det for langt må det ble en egen artikkel. Ctande 19. nov 2005 kl.16:35 (UTC)

Det er litt tidlig å bedømme det du har skrevet om «Hitler og det transcendente», uten å være ekspert på området så vil jeg si at det er mye her som jeg oppfatter som subjektivt og kontroversiellt. Det er en rekke påstander og raske slutninger som det hadde vært fint å få kildehenvisninger på. Det er også endel som jeg oppfatter som logiske feilslutninger, f.eks står det - «Faren døde i 1903 og Adolf dro hjemmefra kort tid etter. Den religiøse påvirkning moren kan ha hatt, ble dermed heller begrenset. Det er ingen ting som tyder på at Hitler tok med seg noen levekraftig barnetro til Wien.». Betyr det at moren som var «from» ikke hadde religiøs innvirkning på lille Adolf mens faren levde? Han var elev ved benedikinerklosteret ved Lambach og ble korgutt der, man skulle tro at han fikk med seg noen gudsord derfra og ellers i skolegangen. Jeg ser du skriver på artikkelen fortsatt, så jeg venter med flere kommentarer inntil den er mer ferdig. -- Svart -- 20. nov 2005 kl.01:09

Innhold 1 Religion 2 Anbefalt? 3 Hvis Alice Miller har rett, er dette en dårlig artikkel 4 sletting av Hitler-bilder 5 Billedadvarsel 6 Om Hitler og monismen 7 Billedadvarsel 8 Billedadvarsel 9 Billedadvarsel 10 Billedadvarsel 11 Billedadvarsel

[rediger] Religion

Svart - ta en titt nå. Ctande 23. nov 2005 kl.12:49 (UTC)

[rediger] Anbefalt?

Betyr dette at artikkelen har blitt anbefalt, tross mine innvendinger? Jeg forsto det slik at det var frist til 10 desember, minst. Jeg har fremdelse mine invendinger i behold, og hadde planlagt å komme med en begrunnelse før 10 desember. Det er også mer om saken på min diskusjonsside, og diskusjonssiden for «Utmerkede artikler». Svart -- 5. des 2005 kl.22:21

Du blander sammen anbefalt og utmerket; alle artikler som tidligere var kåret til utmerket ble automatisk merket som anbefalt. Det eneste som har skjedd nå er at merket er flyttet fra selve artikkelen til diskusjonssiden; du må vel ha sett merket nederst i artikkelen tidligere når du har lest gjennom den? Cnyborg 6. des 2005 kl.00:03 (UTC)

Det er bra, grunnen til at jeg blir litt stresset er at hele prossessen er uklar og det har vært forslag om å avslutte den tidlig, mitt syn er at diskusjonen godt kan være åpen til over Jul. Jeg er vanligvis ikke så bekymret over hva som står i artiklene her, men siden de utvalgte artiklene i utgangspunktet er anbefalt av alle norske wikipedianere som ikke har innvendinger, meg inkludert, så betyr det mer hva artikkelen inneholder. Det er også uklart om disse artiklene skal få en slags kanonisk status, det blir i hvertfall vanskelig å gjøre større endringer i en artikkel etter at den er blitt anbefalt. Et annet moment er at når en artikkel på de store wikipediane blir anbefalt så har de vært igjennom en prosess hvor flere forfattere med avikene syn har arbeidet seg frem til en slags konsensus. Her på norsk wiki er denne og flere andre artikler skrevet av en hovedforfatter, det setter ekstra store krav til forfatterens integritet. Svart -- 6. des 2005 kl.11:43

Jeg skulle forøvrig ønske at du kunne formulere noen innvendinger slik at det er mulig å vurdere artikkelen skikkelig i den prosessen vi har, i stedet for å vente til rett oppunder fristen. Slik jeg ser det er de innvendinger du har kommet med i stor grad ordnet opp, og det er veldig vanskelig å få fatt i hva mer du mener om dette, f.eks. når du beskriver det at Hitler ikke tok med seg barnetroen til Wien som spekulasjon, til tross for at det er basert på uttalelser fra Hitler selv. Cnyborg 6. des 2005 kl.00:13 (UTC)

[rediger] Hvis Alice Miller har rett, er dette en dårlig artikkel

I boken "I begynnelsen var oppdragelsen" gir Alice Miller i mine øyne en meget god redegjørelse for hvordan Alois Hitler´s mishandling av sin sønn, og mors unnlatelse av å hindre faren i å mishandle sønnen, skapte det mennesket omgivelsene så altfor godt senere ble så godt kjent med.

Jeg anbefaler derfor alle som måtte gripe seg i å interessere seg for Adolf Hitler spesielt, men også i barndommens betydning for våre liv - herunder hvordan straff påvirker/skader oss, generelt, å lese i det minste denne boken av Alice Miller. Les gjerne fler av hennes bøker - jeg synes jeg i henne møter et menneske som har forstått sjeldent mye.

Deretter anbefaler jeg deg å lese hva som står i denne artikkelen om Adolf Hitler. Jeg er overbevist om at du da ikke vil finne denne artikkelen verdt den klassifisering den har fått, da den - hvis Alice Miller har grunnlag for å påstå det hun gjør og ellers resonnerer riktig, ikke fremstiller verken tilblivelsen av det voksne mennesket Adolf Hitler riktig eller forstår hans motiver. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av MrProt (diskusjon · bidrag)

Jeg vil bare presisere at Alice Miller ikke er en autoritet på dette temaet; det har blitt skrevet flere viktigere bøker om Hitlers yngre år. Denne artikkelen fortjener avgjort betegnelsen «utmerket». Generalstaben 11. okt 2006 kl. 13:53 (UTC)

[rediger] sletting av Hitler-bilder

Den siste tiden har mange av bildene som har vært brukt i denne artikkelen blitt slettet. Grunnen er at for at fotografens enerett skal ha utløpt, må han ha vært død i 70 år. Det vil si at det for Hitlers vedkommende vil være svært få bilder det er mulig å bruke (uten spesiell avtale med fotografen, slik som man har med bildet som nå er øverst[1]). Flere av de som brukes nå er nok også problematiske og vil med stor sannsynlighet bli slettet. Kjetil Ree 28. jun 2006 kl.03:57 (UTC)

Om man synes bildet som er øverst nå er for stort eller for uskarpt, kan Image:Hitler from Mussolini Luce photo.png være et alternativ. Jeg la også nå inn et bilde av Hitler og Mussolini (Italia har heldigvis en opphavsrettslovgivning med fornuftige vernetider - 20 år etter publikasjonsdato for bilder uten verkshøyde)Kjetil Ree 28. jun 2006 kl.04:06 (UTC)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 11. sep 2006 kl. 02:24 (UTC)

[rediger] Om Hitler og monismen

I det som etterhvert begynner å ligne en redigeringskrig ditsettes stadig vekk trenger referanse etter en setning om monismen. Vedkommende bør merke seg at en fullverdig referanse står i vanlig tekst i den påfølgende setning - kan ikke pusses på med sidetall og ISBN-nr av undertegnede som befinner seg i en annen verdensdel av verden enn sitt bibliotek. Når det derier seg om noe såpass lite oppsiktsvekkende er det bare dumt å insistere på teskje-referanse. Betviles ektheten av Koeslers opplysninger får vedkommende tviler ta seg bryderiet med å lese Koestlers bok. At Hitle var påvirket av monismen til Haeckel er ikke oppsiktsvekkende men stiller ham på linje med titusener andre på hans tid, sted og miljø, kjennskap til Haeckels monisme og til hvor utbredt og populær hans verker var ville tvert i mot gjøre det til en oppsiktsvekkende formodning om ikke Hitlers tilsvarende tanker var påvirket av dette. Det ville være å gjøre Hitler til både en svært original og nyskapende tenker (var han ikke), og samtidig til lite belest om emner som interesserte ham (heller ikke tilfelle). Ctande 28. feb 2007 kl. 23:37 (CET)

Ett av problemene med dette avsnittet er at forbindelsen mellom Hitler og Monismen gjøres til et hovedpoeng, mens den i liten grad er behandlet i det jeg ellers har sett og lest om Adolf Hitler, se f.eks engelsk-wikipedia. For alt det jeg vet kan du ha rett, men vil jeg gjerne ha referanser hvor dette er behandlet. Mye av det vi har fått så langt er setninger som "Man må anta at Hitler hadde lest monismens datidige hovedtalsmann Wilhelm Ostwald ... ". --Svart 1. mar 2007 kl. 08:51 (CET)

Når det gjelder "Man må anta..."-setningen er mitt råd det samme -- les litt videre! Denne gangen trenger man ikke en gang å lese neste setning, fordi i slutten av setningen finner man en parentes: (Gasman, May). La så nysgjerrigheten drive deg ned til litteraturlisten nederst. At det ikke er identitet mellom nowiki og enwiki skyldes at artikkelen er forfattet mer enn at den er oversatt. Faktisk er utløsende årsak til at det ble såpass meget om hva som fikk Hitler til å "tikke" (røtter til hans verdnsanskuelse) at det ble etterlyst av noen som bl.a. var ukjent med uttrykket 'blod og rase' - se øverst på denne side. Og når såpass mange litteraturreferanser er relevante for dette er kommet med, er grunnen den samme. Ctande 1. mar 2007 kl. 16:08 (CET)

Jeg håper at du kan legge vekk ironen, og heller diskutere saklig her. Hvis du har referanser så bør du legge dem inn ved hjelp av en "referanse-tag", eventuellt en direktelink. Det er ikke snakk om "identitet mellom nowiki og enwiki", men at vi har en versjon som skiller seg såpass kraftig ut fra det meste som er skrevet at det betinger skikkelig belegg. --Svart 1. mar 2007 kl. 16:50 (CET)

Jeg kan ikke legge til referansetag fordi jeg ikke har bøkene her. Se ovenfor. Det er ikke særlig vanskelig for deg å sjekke innholdsfortegnelser og stikkordindeks i bøkene, som du nå vet hvilke er, rett og slett ved å lese ferdig setning eller avsnitt i artikkelen. Kildereferansen er synlig og tydelig nok. Selv når jeg om mange måneder kommer hjem har jeg liten lyst til å endre disse referansene til fotnoteformat: Enten får en slik artikkel ha fotnoter nokså gjennomløpende, eller ikke i det hele tatt - hvis ikke det er noe helt spesielt. Fotnoter må skrives samtidig med artikkelen, alt annet er blodslit når lengden er som den er. En dag vil det være noen som har som yndlingstese at Hitler var from kristen og at det forklarer det meste som vil kreve at alle setninger som vanskeliggjør tesen skal pepres med fotnoter. Neste gang blir det kanskje en nynazist eller en holocaustfornekter, senere en med rendyrket historisk-dialektisk utsyn, osv osv. I 2005 var det få eller ingen på nowiki som skrev inn fotnoter. Å nå ditsette fotnoter kun der forbisurfende med særsynspunkter krever det, vil skape amerikanske tilstander (enwiki). Det har endel med det visuelle å gjøre også. Derimot kan jeg gjerne skrive inn referanser her på siskusjonssiden om de to (?) tingene du lurer på, men du må være klar over at det er ofte hele resonnementer og kapitler, ikke korte fyndord, som er den rette referanse. -- Eller du kan gjerne gjøre det selv, før meg, etter å ha innlånt fra et bibliotek de tre nevnte bøkene som du vel uansett har tenkt å dobbeltsjekke. Ctande 1. mar 2007 kl. 21:51 (CET)

Problemet er at du ikke har klart å etablere at Monismen er hovedelementet i Hitlers forhold til det "trancendente" eller hva man skal kalle det. Hvis det hadde vært etablert så hadde det vel vært mer fremtredende der Hitlers forhold til religion omhandles? Så langt virker det mer som dine særsynspukter selv du har støtte i en god artikkel fra Daniel Gasman - Social Darwinism in Ernst Haeckel and the German Monist League [2]. Men det er vel mulig å finne tilsvarende støtte for de fleste syn på dette temaet. Og det om en person som vel ikke hadde andre guder enn seg selv, og brukte det som var tilgjengelig av mennesker, religion, tro og ideologier for å bygge opp og styrke sin egen posisjon. --Svart 2. mar 2007 kl. 00:05 (CET)

Skaff bøkene, de har også sine egne kildehenvisninger. At en artikkel av Gasman ligger på nettet er naturligvis et heldig lykketreff, men det opphever ikke behovet av å se på slikt som ikke ligger på nettet. Underkjenn det eventuelt som særstandpunkter etterpå og med begrunnelse, ikke først og uten annen begrunnelse enn at det mangler på enwiki + at det vel er mulig å finne støtte for de fleste standpunkter. Ctande 2. mar 2007 kl. 03:44 (CET)

Gasman sine teorier er interessante, men de er langt fra å være allment aksepterte, noe som man kan få inntrykk av etter å ha lest det du skriver i artikkelen og her på diskusjonssiden. Det er ikke bare på engelsk wikipedia de mangler, selv om hans synspunkter vel burde vært nevnt der. Hoveddelen av vår artikkel består av informasjon som er verifiserbar, den delen som omhandler Hitlers forhold til det "trancendente" skiller seg ut ved å inneholde spekulasjoner og teorier som kan være sannsynlige eller ikke, men de bør behandles på en annen måte enn verifiserbare data. --Svart 2. mar 2007 kl. 07:41 (CET)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 10. mar 2007 kl. 07:21 (CET)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 14. mar 2007 kl. 03:18 (CET)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 17. mar 2007 kl. 11:20 (CET)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 20. mar 2007 kl. 03:20 (CET)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 21. mar 2007 kl. 11:18 (CET)