Discuţie:Basarabii

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 Explicaţie pentru format 2 Surse 3 De unde Basarabi inainte de Basarab I Întemeietorul???? 4 Cercetare originala in etimologie 5 Matei Basarab 6 Articol neenciclopedic 7 Matei Corvin, Matei Basarab si calatoria in timp

[modifică] Explicaţie pentru format

Înainte de toate, formatul se poate scoate, dacă editorul anonim pune {{editare}}, semn că mai are de lucru. Dar cum nu îl pusese... Cred că se mai poate îmbunătăţi formatarea, mai ales numerele de la începutul liniilor nu sunt sigur ce reprezintă (mai ales că se repetă). Există posibilitatea ca numărătoarea să se facă automat (dacă este vorba de o număratoare). Dacă nu, atunci ce anume e exact? Mulţumesc. --Vlad|-> 26 ianuarie 2006 03:54 (EET)

[modifică] Surse

Felicitări pentru bogăţia de informaţii! Aş avea o rugăminte. Toate informaţiile din Wikipedia trebuie să se bazeze pe o bibliografie serioasă, credibilă. Autorul articolului este rugat să precizeze în articol, la o secţiune separată ("Bibliografie"), de unde provin datele. Mulţumesc şi spor la scris în continuare! — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2006 09:21 (EET)

bai, e Diodor din Sicialia. mama. trebuie sa dau edit zdravan la articolul asta. :P mai ales in privinta surselor. yey. fresh meat. IleanaCosanziana 5 aprilie 2007 10:52 (EEST)

revin. explic editarea facuta de mine. lol. "dioceza dacilor". pe asta chiar ca n-am mai auzit'o! ce bine ca am editat partea aia. imi insulta cultura. :) pe langa asta, dupa retragerea aureliana nu se mai poate vorbi de dacia malvensis. complet incoerent pasajul ala. faptul ca imparatul constantin sau iustinian au facut nu stiu ce - astea pot fi integrate intr-un alt articol, eventual, aici chiar nu au relevanta. ma gandesc sa bag despre demunirea traca a bacantelor ...era ceva foarte similar cu basarab. ma mai documentez. IleanaCosanziana 5 aprilie 2007 10:59 (EEST)

dublu revin. domnule Utilizator:AdiJapan, n-am inteles de ce fu necesar sa dati revert, insa mi s-a parut tare comentul. voi cerceta si legatura dintre abaris et comp. insa pana se stabilesc legaturile dintre cei doi, voi scrie, eventual, articol despre abaris hiperboreanul (de la miaza-noapte). IleanaCosanziana 9 aprilie 2007 02:46 (EEST)

[modifică] De unde Basarabi inainte de Basarab I Întemeietorul????

Chestiunea asta e un fals endemic wikipediei in romana sau o interpretare foarte relaxata a unor surse indoielnice. E (probabil) adevarat ca un Nicolae Basarab este metionat in cartea lui Grigoras dar el nu este confirmat de nici o alta sursa iar ipoteticul grup statuar nu a fost identificat. In rest hai sa aberam. Pan-vlahism? Ce istoric vorbeste de chestia asta si unde? Ortodoxia la ortodocsi - asta in prima parte a dinastiei? Pai si Daniel Barbu si Neagu Djuvara se acorda in a spune ca Basarab I si Nicolae Alexandru erau catolici. Nicolae alexandru face abia la 1359 adeziune la credinta pravoslavnica.http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current8/mi53.htm. Dupa aia, la originea ipotezei originii daco gete a numelui e Hasdeu "Ban" si "Sărâmb"... Plinul cel tanar 10 aprilie 2007 18:44 (EEST)

eu chiar nu am scris nimic la partea de genealogie a articolului. am contribuit doar acolo unde ma pricep, adica la partea de etimologie. si nici macar acolo nu sunt inca satisfacuta de contributia mea. o sa inserez mai multe versiuni de a despartii numele in ultima subsectiune a sectiunii cu ipotezele. asa ca o concluzie si adaugare la subsectiunile anterioare. :) cat despre restu. de abia acum m-a apucat sa cercetez. cand am venit eu, articolul nici macar nu avea sectiunea note. :) a si faza cu basarabi inainte de basarab intai se stie macar despre tatal lui basarab, adica Tugomir something. cat despre cea de dupa uite un arbore selectiv aiciIleanaCosanziana 11 aprilie 2007 01:20 (EEST)

Tatal lui Basarab este mentionat intr-un document al lui Carol Rober de Anjou - "Basarab filium Thocomerii". Si atat. Genealogia dupa o cunosc foarte bine si sunt familiar cu cercetarile remarcabile ale lui Matila Ghica (el insusi os de domn). Articolul acesta contine insa fie cercetare originala (ha!) fie date pur si simplu scoase din burta sau de pe cine stie site-uri savesciene. Intr-un caz ca si in altul datele nu au ce sa caute pe wikipedia. Incearca sa scri asa ceva pe wikipedia in engleza la House of Basarab si esti pus la punct imediat.Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 09:34 (EEST)

[modifică] Cercetare originala in etimologie

Etimologia numelui contine cercetare orginiala. Ce autor scrie de originea "germanica" a numelui? Unde e citat Djuvara care argumenteaza pe larg originea cumanica?Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 09:41 (EEST)

Cred că ar merita un loc şi etimologia lui Hasdeu care, chiar dacă nu e cea reală, este însă interesantă. --Alex:D|^Mesaje 11 aprilie 2007 11:54 (EEST)

[modifică] Matei Basarab

Matei Basarab ca si Neagoe Basarab nu era de loc preocupat de originea numelui, ci de a-si construi "hereghie", succesiunea la tronul Tarii Romanesti era deschisa numai membrilor Casei Basarab legitimi sau nelegitimi. Astia doi s-au pretins a fi descendenti nelegitimi si si-au luat numele de Basarab pentru a-si intari pozitia !!Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 09:50 (EEST)

[modifică] Articol neenciclopedic

Articolul este neinciclopedic din urmatoarele puncte de vedere:

1) Informatiile privind ascendentii lui Basarab I Întemeietorul sunt fie voit false (vezi [Protocronsim]), fie neverificabile, fie extrase din surse de rea credinta sau care nu sunt de încredere, fie prin absurd un exemplu de cercetare originală. Mai mult transmiterea voievodatului de la Barbat la Thocomerius este neclara din cauza invaziei tatare. Brezeanu, Djuvara, Barbu vad in Thocomerius o capetenie de origine cumana originara din Ardeal. In acelasi context: nu exista pan-vlahism (nici un cercetator si nici cu atat mai putin vreo sursa contemporana nu mentioneaza doctrina asta). Cuceririle lui Basarab I (Basarabia printre altele) sunt acte militare nu ideologice. Mai mult ortodoxia familiei pana la 1359 este pusa sub semnul intrebarii, corespondenta papala il numeste pe Basarab principe devotat catolic si pe fiul sau barbat nobil barbat catolic. De

2) Referitor la originea numelui nu sunt citate sursele privitoare la asa numita origine medievala, care de altfel nu are sens: Neagoe Basara ca si Matei Basarab au adoptat numele dinastic pentru a-si sprijini "hereghia" inventata (trebuia sa fi os de domn ca sa accezi la tron), nici o sursa nu vorbeste despre vreo "preocupare" a lui Matei Basarab pentru nume, ceea ce il interesa era tronul, nu avea timp de etimologie. Unele informatii interesante se gasesc si pe internet in disputa aceasta intre doi medievisti: http://www.patzinakia.ro/Noviciola/Vasary-Curta-controversy.html

3) Referitor la originea cumana. Bibliografiile catre Iorga si Brezeanu nu sunt indicate dar mai ales articolul combate direct teoria (punct de vedere) formuland ipoteze bazate pe lucrari fundamentale (cercetare originala). Nu comentez acum metoda dupa care e facuta cercetarea asta originala cu radacini hibride din gota si olandeza fara a se indica traseele descendente pana la PIE si cele ascendete pana la romana - cu alte cuvinte apropieri formale caci legile fonetice lipsesc.

4) Cuvantul compus. Lasand la o parte inconsistenta explicatiei (ba nu are niciodata sensul de "fara"), articolul spune "singura ipoteza care nu intră în conflict cu istoria sau logica derulării faptelor" !! Dupa parerea cui si cine face ipoteza asta? Este vorba si de un punct de vedere si de cercetare originala.

5) Nu exista limba daco-romana.

6) Originea geto-daca a fost propusa de Hasdeu. Trebuie precizat ca nici un cercetator actual nu adera la aceasta teza si ca Lucian Boia considera teoria ca un exemplu de [Protocronism]. Mai mult, daca tot se vroia amintirea ipotezei geto-dace trebuia data etimpoogia propusa de autor; "ban" + "sărâmb".

Lucian Boia? adica acela care spune ca Pana-n secolul al XIX-lea, moldovenii nu numai ca au avut statutul lor si istoria lor distincta, dar nici nu si-au spus romani, ci moldoveni. Altminteri erau foarte apropiati -si constienti de acest fapt- prin limba, cultura si alte forme de solidaritate de ceilalti romani. Din perspectiva actuala, sunt romani fara indoiala. Dar din propria lor perspectiva, cu secole in urma? daca la asta te referi, da-mi voie sa spun ca acest Lucian Boia este el insusi un istoric controversat. :) IleanaCosanziana 11 aprilie 2007 17:31 (EEST)

Nu cred ca se poate spune despre Boia ca este un istoric controversat. Pot spune ca intr-adevar unii dintre colegii sai nu sunt de acord cu anumite pozitii pe care le-a luat dar nu exista o controversa in adevaratul sens al cuvantului. Cat despre ceea ce scri mai sus este perfect adevarat si usor verificabil (si nu stiu sa il fi contrazis vreun alt istoric). Existenta unui stat moldovean e indiscutabila. Conflictele uneori armate dintre unii principi moldoveni si vecinii lor munteni sunt la fel de reale. Pune frumos mana pe Cantemir si pe cronicari si vezi daca isi spun romani in vreun loc. Astzi sunt romani si ii privim retrospectiv ca romani fara sa gresim. Tot asa burgunzii sau angevinii (si chiar bretonii) sunt francezi. Dar din propria lor perspectva cu secole in urma....Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 17:43 (EEST)

auzi, dar Alecu Russo ce era cand scria "Cantarea Romaniei"? :)) dar mitropolitul Varlaam si a lui Carte romaneasca de invatatura (1643)? IleanaCosanziana 11 aprilie 2007 18:09 (EEST)

Alecu Russo era in secolul XIX deci iese din discutie. "Cartea romaneasca..." (jumatatea sec XVII totusi - Moldova exista de trei secole) poate fi intr-adevar considerata un inceput de idee nationala si multi istorici o si citeaza ca atare. Totusi ea reflecta in primul rand o anumita politica a domnitorului Vasile Lupu decat o credinta raspandita in randul boierimii si cu atat mai putin a norodului.Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 18:43 (EEST)

Dar pana la urma de ce dezbatem, ca nu suntem pe forum. Boia e un istoric recunoscut si apriori o sursa de incredere. Daca ai surse de incredere care sa il contrazica: da-le.Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 17:49 (EEST)

nu le mai dau, ca lucrezi tu la articol acum. a devenit deja responsabilitatea ta. succes :)IleanaCosanziana 11 aprilie 2007 18:11 (EEST)

cum doresti, voi astepta pana la finalizarea (peste 5 zile ineleg) a discutiilor de stergere a articolelor despre falsii voievozi antecesori lui Basarab. Mai am ulterior de rezolvat problema lui Nicolae Basarab dupa care voi inlatura toata partea de dezinformare prezenta in acest articol precum si in lista de domnitori (pana atunci orice cosmetizare e inutila). Apoi voi putea sa aduc restul articolului la un nivel acceptabil.--Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 18:58 (EEST)

7) Legatura huniazilor cu basarabii e improbabila. Daca nu ma insel un istoric maghiar din secolul XIX il propune pe Litovoi ca ascendent al lui Voicu (Voik) de Hunedoara. Chiar si admitand aceasta ipoteza indoielnica filiatia Litovoi - Thocomerius (tatal lui Basarab) este improbabila.

8) Probleme minora: Familia Basarab nu este o dinastie in sensul propriu datorita ambiguitatii regulilor de succesiune. In sens larg un pretendent care isi dovedea "hereghia" putea fi ales de Sfatul Tarii ca domn, dar in practica (vezi cazuri ca Neagoe sau Matei Basarab) ceea ce conta era sprijinul militar pe care putea conta.--Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 11:53 (EEST)

sugerez sa stergi tu tot aricolul si sa-l rescri asa cum te taie capul. sau dupa cum iti sufla la ureche piticii. eu ma spal pe maini. ma duc sa vad ce fac cazarii :)IleanaCosanziana 11 aprilie 2007 16:56 (EEST)

Este in mare ce am de gand sa fac - sa-l aduc la o forma apropiata de echivalentul in engleza: House of Basarab cu ceva informatii in plus si eventual cu un articol separat despre originea numelui. Totul e o chestiune de timp.Plinul cel tanar 11 aprilie 2007 17:49 (EEST)

[modifică] Matei Corvin, Matei Basarab si calatoria in timp

Matei Corvin l-a denumit, la un moment dat, pe Matei Basarab drept Bassa al românilor, iar, deşi acest gest a fost interpretat de către istorici drept unul ironic din partea lui Corvin, ştiindu-se că Matei Basarab nu era descendent al Basarabiilor, ci al Craioveştilor, el poate să reprezinte o atestare a corectei despărţiri a numelui (bassa rabbi).

Am uitat sa listez ieri aberatia principala Matia Corvinul (a fost botezat dupa apostolul Matia si nu dupa Matei) rege al Ungariei 1453-1490 il denumeste intr-un anume fel pe Matei Basarab domn al Tarii Romanesti 1632-1654. Gestul este interpretat de unii istorici ca o atestare a calatoriei in timp.Plinul cel tanar 12 aprilie 2007 09:28 (EEST)

te sfatuiesc ca, in loc sa pirezi timpul explicand pe pagina de discutii ce grave erori ai gasit in articol, sa rescri articolul, motivand cele scrise, unde este nevoie, prin referinta si, de abia dupa, daca e nevoie de super extra exlicatii, sa pierzi timpul facand threaduri pe pagina de discutii. IleanaCosanziana 15 aprilie 2007 22:22 (EEST)

era necesar sa fac toate precizarile pentru a motiva etichetele pe care le-am pus la inceputul articolului. In plus unele paragrafe merita chiar pastrate pentru uncycopedia.Plinul cel tanar 16 aprilie 2007 09:53 (EEST)

cum spuneam, astept sa fie sterse articolele despre basarabii scosi din burta, dupa aia trebuie sa clarific problema cu leul din pireu si fantasmagoricul Nicolae basarab, si apoi, cu terenul astfel curatit voi putea sa editez in voie.Plinul cel tanar 16 aprilie 2007 09:55 (EEST)