Discuţie:Localităţi din România cu nume schimbate

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Ar putea cineva să afle care au fost denumirile originale ale umătoarelor comune din judeţul Constanţa: Independenţa, Mihail Kogălniceanu, Ion Corvin, 23 August, 2 Mai, Biruinţa, Cloşca, Cuza Vodă, General Scărişoreanu, Ştefan cel Mare, Nicolae Bălcescu, Tudor Vladimirescu, Ţepeş Vodă şi Valea Dacilor - precum şi anul în care vechile denumiri (în general cu rezonanţă turcă) au fost schimbate? Mulţumesc! --Mihai Andrei 13 octombrie 2005 13:13 (UTC)

2 mai a fost o localitate înfiinţată pe vremea comuniştilor, chiar cu acest nume (2 mai era Ziua tineretului, deh). Despre restul nu ştiu, însă e posibil ca unele să fie tot colonii înfiinţate în timpul regimului comunist, în care au fost deportate familii din Banat şi din ţinuturile săseşti. Iulian U. 13 octombrie 2005 13:32 (UTC)

mihail Kogalniceanu - Caramurat

Ion Corvin - Cuzgun

23 August - Tatlageacu Mare

Biruinta - Muratanu

Closca - Muslu

Cuza Voda - Docuzol

Gen. Scarisoreanu - Enghez

Stefan cel Mare - nu exista inainte de primul razboi mondial

N. Balcescu - Dana chioi

Tudor Vladimirescu - Regep Cuius

Tepes Voda - Chior-Cişmea

Valea Dacilor - Ende-Carchioi

In Dobrogea nu au fost deportări, ci în Bărăgan. Dobrogea a cunoscut din păcate puşcăriile de la Canalul Dunăre - Marea Neagră. Am încercat să explic mai jos un pic din istoria denumirilior acestor localităţi -- Razvan2001--

Cuprins 1 Precizari 2 FARA ARGUMENTE 3 Ca-n Turcia 4 Comune cu nume schimbate din Judeţul Tulcea 5 Propunere 6 Disputa 7 Bibliografie

[modifică] Precizari

Mihail Kogalniceanu si Nicolae Balcescu se numeau inainte de 1947 Carol si Ferdinand. Kogalniceanu este o localitate creata in timpul Regatului Romaniei si colonizata cu germani.

de ce ar infiinta romanii o localitate cu numele de Caramurat(cum se numea kogalniceanu nainte de ferdinand)?

Acestia au plecat in 1940 si in locul lor s-au stabilit aromani si locuitori din Moldova. Inedpendenta are si numele turcesc Bairamdede; afisajul este bilingv, am vazut asta in vara lui 2005. Oricum compatriotii nostri turci nu sunt deranjati de numele romanesc, pot sa va asigur de asta!

Cat despre Ion Corvin (a se remarca forma folosita in sec XIX), Hateg si Abrud astea sunt localitati infiintate tot in timpul Regatului Romaniei de catre colonisti sositi din Ardeal, nu de catre Ceausescu, dle Mihai Andrei.

De fapt nu sunt infiintate de ei, cel mult colonizate de acestia.. caci la inceputul sec XX Ion Corvin inca se numea Cuzgun, Hateg s.n. Arabagi, iar Abrud s.n. Mulciova

Draga IP 82... spre deosebire de dumneavoastra am crescut exact in regiunea respectiva. Arabagi (sau Arabagiii in romana), care apare pe harta pe care v-ati uitat dumneavoastra era un catun intre Rasova si Hateg, care a disparut in anii '60-'70. Razvan2001 20 martie 2006 01:24 (EET)Răzvan 2001

Murfatlar a fost schimbat pentru prima oara in Basarabi, prin 1920 de catre liberali. Ulterior, taranistii si liberalii au purtat un adevarat razboi al numelor schimband numele din Basarabi (preferat de liberali) in Murfatlar (sustinut de taranisti) si viceversa. din cate mi-a spus tatal meu, si comunistii au ezitat o perioada dar pana la urma s-a ramas la numele Basarabi pentru oras si Murfatlar pentru podgorie.

23 August a fost numit asa in 1945 si dupa 1989 populatia din sat a refuzat sa schimbe numele (strict autentic!)

Eforie Sud s-a numit iniţial Carmen Sylva, apoi comuniştii i-au spus Vasile Roaită, după care descoperindu-se faptul ca respectivul turna la Siguranţă i s-a spus Eforie Sud.

Eforie Nord s-a numit la inceput pur si simplu Eforie.

Ca exemplu de ironie a sortii, Vama Veche (sat de găgăuzi la origine, până prin anii '70 mai erau creştini care vorbeau un fel de turcă între ei!) a fost numită aşa in perioada interbelică, atunci când vama cu Bulgaria era la vreo 60 de kilometri mai la sud. După 1940, frontiera a revenit "în vamă", dar numele s-a pastrat.

Cat despre schimbarea masiva a numelor localitatilor in Dobrogea ca urmare a vreunui plan diabolic românesc, sa nu exageram! Au existat intr-adevar schimbari (de ex; din Caraomer in Negru Voda) insa in general multe localitati din Dobrogea au fost infiintate de catre români, in perioada Regatului României in special (De ex: Costinesti, Mihail Kogalniceau, Eforie sau sate precum Oituz, Saligny, Facla samd). Apoi multe denumiri turcesti au fost pastrate (de ex. Adamclisi, Topalu, Medgidia, Mangalia, Techirghiol, Esechioi, Tuzla in jud Constanta sau Nalbant, Babadag, Murighiol, Ceamurlia - jud Tulcea). De asemenea, Cernavoda nu a pus niciodata probleme desi numele este bulgaresc (apa neagra). Apoi mai exista si denumiri care arata clar că localităţile respective au fost (sunt) locuite de minorităţi (Slava Rusă, Slava Cercheză jud Tulcea sau Cerchezu in jud. Constanţa).

In cele din urma, trebuie tinut cont si de evolutia demografica: in general Dobrogea a fost un tinut in care romanii au imigrat in mod constant (chiar si in timpul Imperiului Otoman si masiv dupa 1878), in timp ce populatia musulmana a emigrat sistematic. Nu datorita vreunei opresiuni româneşti. Imediat după 1878 au plecat mulţi musulmani care fuseseră colonizaţi de către Imperiul otoman după ce se refugiaseră din Imperiul rus (in special majoritatea cerchezilor)şi nu aveau rădăcini puternice in Dobrogea, iar între cele doua razboaie mondiale Republica Turcia sub conducerea lui Ataturk a incurajat masiv imigrarea musulmanilor din Balcani (in special Romania, Bulgaria si Iugoslavia). Asa ca realitatea este mai nuantata decat o prezentare simplista a idiosincraziei romanilor fata minoritati!

Razvan2001 - 14 ianuarie 2006

si aici o lista modificari in coltul sud estic al jud constanta (zona negru voda, costinesti, granita romano-bulgara):

Caraciucla->Limanu, Hagilar->Hagieni, Sarighiol->Albesti, Copuci->Arsa, Chiragi->Cotu vaii, Azaplar->Tataru, Mustafa-Aci->Comana, Erebile->Orzari, Cadichioi->Coroana, Canli-Ciucur->Graniceri, Ghiuvenlia->Chirnogeni, Carachioi->Pelinu si exemplele continua... toate acestea erau in folosinta in 1910 si mare parte din ele cel putin pana in anii 30

Denumirea "originala" din ce perioada? Perioada fanariota, a vechiului regat, a Romaniei mari, a comunismului? Sau poate de pe vremea lui Decebal? Ne exista denumiri originale absolute... Au fost schimbatre de-a lungul vremii din diverse considerente... Ditae

Dacă saşii au întemeiat satul "Stein" (Piatra), sat denumit de toţi românii din împrejurime "Ştena", cred că nu era cazul ca tovarăşii de la Bucureşti să fie atât de deranjaţi de rezonanţa teutonică a numelui, încât să-şi permită să schimbe numele satului în "Dacia". La fel, cazul turcilor din Bairamdede. S-a întrebat oare cineva cum se vor fi simţit turcii cu pricina, când autorităţile centrale au schimabt numele satului în "Independenţa"? --Mihai Andrei 12 decembrie 2005 00:02 (EET)

Mergi prea departe in negura vremii. Si e riscant mai ales daca te lovesti de propriile tale argumente. Ardealul a fost initial al populatiei daco-romane ("blachii", cum ii numeste Anonymus), organizat in voievodate si tari. Au venit apoi ungurii si-au infiintat comitatele. Au venit iar romanii si le-au desfiintat. E un cerc vicios. E logic sa fie schimbate denumirile si impuse cele autohtone. Ditae 12.12.2005. 00:21

Nu-i vorba de nici o negură a vremii. Îmi pare rău că nu vrei să accepţi că numele localităţilor au fost schimbate nu pentru că Ceauşescu sau sfetnicii lui erau preocupaţi de lingvistică, ci pentru a aduce un afront minorităţilor etnice de toate felurile: saşi, unguri, turci etc. Nu ştiu ce politică culturală au dus geto-dacii, dar mă doare să văd că sub ochii noştri autorităţile îşi bat joc de concetăţenii mei, doar pe motiv că au altă limbă sau altă credinţă. Cum altfel decât bătaie de joc se poate califica rebotezarea unui sat săsesc în Dacia (!) şi a unui sat turcesc în Independenţa (!). Denumirea din urmă se referă la Războiul de Independenţă purtat împotriiva Imperiului Otoman. Nu ajunge că am câştigat războiul, nu ajunge că Ardealul face parte din România, trebuie neapărat să-i înjosim pe concetăţenii noştri? --Mihai Andrei 12 decembrie 2005 00:36 (EET)

Nu cred ca se pot simti injositi. Atata timp cat s-a murit pt un pamant cred ca ai macar dreptul sa-i schimbi denumirea. E suficient faptul ca exista indicative bilingve. Lipsa lor ar fi fost, intr-adevar, neplacuta pentru minoritati. Sa nu uitam insa ca, pentru un cetatean roman tine de minimul bun simt sa cunosca limba statului. Occidentalii impun aceasta cerinta pt obtinerea cetateniei. Asa ca mentinerea indicativelor bilingve reprezinta un gest mai mult decat civilizat, care ocroteste cultura minoritarilor. Cat despre turci... cred ca glumesti... Schimbarea denumirii unui sat turcesc este un gest absolut normal. Turcii au venit si au ocupat un teritoriu romanesc. Si tu sustii ca ar fi trebuit sa pastram denumirea otomana.. Francezii au pastrat denumiri nemtesti dupa al doilea razboi mondial? Poate polonezii? Ori bulgarii, in cadrilater, au inca denumirile romanesti? Sa fim seriosi... Continuam maine discutia daca doresti. Ditae 00:55

Nu doresc. --Mihai Andrei 12 decembrie 2005 00:59 (EET)

O serie de personaje importante nu aveau nici macar un straduta care sa le poarte numele. Mi se pare mai mult decat just ca localitatea Haimanale sa poarte numele marelui dramaturg Caragiale. La fel cum (exemplu gasit in lista ta) mi se pare corect ca Binţinţi sa devina Aurel Vlaicu. In fond, o mare personalitate merita macar atat din partea natiunii sale. Nu cred in melodrama schimbarii denumirilor... --Ditae 16 decembrie 2005 21:08 (EET)

Strada pe care s-a născut Mozart în Salzburg se numeşte şi astăzi Getreidegasse (strada Cerealelor). În România probabil că ar fi fost redenumită în amintirea marelui muzician. Personal n-am auzit ca în Germania denumirea vreunui sat să fie schimbată pe motiv că acolo a văzut nu ştiu cine lumina zilei. De altfel este caraghios să spun "mă duc în Mihai Eminescu". Sună a înjurătură. Sau poate sunt eu prea sec. Dar aşa e în lumea asta, unii sunt seci, iar alţii visători, văzând ortodoxie românească şi acolo unde nu-i nici urmă de aşa ceva. Cum ar fi să rebotezăm Sibiul în Andrei Şaguna, ca să ne mai astâmpărăm complexele... --Mihai Andrei 16 decembrie 2005 21:27 (EET)

Absolut orice poate fi ironizat si denaturat. Inclusiv o ipohondrie in priveste starea minoritarilor (vezi in acest sens zicala pe care ti-am trimis-o pe pagina ta de discutii).--Ditae 16 decembrie 2005 21:32 (EET)

Zicala face aprecieri de valoare la adresa mea, ceea ce eu nu-mi permit să fac la adresa ta. Pur şi simplu aştept ca la argumente să se răspună cu argumente, ori tu vorbeşti despre rolul simbolic al nu ştiu cui. Personal nu am ajuns la cote atât de înalte ale lirismului, iar văzând că nu pot ţine pasul cu tine, îţi propun să-ţi vezi de ale tale (mituri, vise etc., că-s frumoase şi ţin oarecum de copilărie), iar eu o să-mi văd de ale mele (lucruri care-s mai seci, mai dure, nu pe gustul fiecăruia). --Mihai Andrei 16 decembrie 2005 21:39 (EET)

Nu vad de ce deschizi discutia despre BOR pe aceasta pagina. Cat despre argumente... Daca tu consideri "viseaza mai departe" un argument solid atunci avem o problema de comunicare. Discutia a depasit de mult stadiul argumentelor, iar ceea ce eu incerc sa explic este ca nu faptele propriu-zise conteaza, cat importanta lor si intepretarea oferita in contextul actual. Ungurii si-au plasat toata istoria sub imaginea Coroanei Sf. Stefan, care in fapt este un mit de proportii considerabile. Insa nu asta conteaza ci interpretarea si influenta sa asupra constiintei colective, asupra ideii de cultura si fiinta nationala. Rusii au falsificat testamentul lui Petru I pentru a se putea convinge pe ei insisi si incepe o politica expansionista, simtindu-se astfel protejati de mitul unui lider urias. E vorba despre psihologia colectiva si impactul mitului asupra sa. Totul in viata individului este subiectiv si tine de perceptia fiecaruia asupra factorilor externi. Evenimente similare, comune mai multor personaje vor lasa asupra evolutiei lor amprente diferite, in functie de impactul psihologic suferit de individ. Este aceeasi situatie si in cazul unei natiuni. Indiferent de implicatiile social-politice ale ideii de biserica romaneasca in contextul epocii, imaginea si mitul acesteia a unit romanitatea. Uita-te spre exemplu la increderea pe care romanii o au in Biserica... Cum iti explici? In fond venim dupa 50 de ani de masacrarea a crestinismului si demolare a lacaselor de cult. Ce a facut ca românii sa continue sa aiba o incredere nezdruncinata in fiinta bisericii, daca nu mitul de element esential in etnogeneza romaneasca? Atentie insa, eu nu afirma ca ortodoxia nu a avut o valoare incontestabila reala in epoca, ci incerc sa elimin acele fapte istorice minore care ne fac sa nu putem vedea padurea din pricina copacilor.--Ditae 16 decembrie 2005 21:54 (EET)

Szia Mihai, nu te superi, dar numele "Pianu-de-jos" era folosită încă din anii 1900 (Silvestru Moldovan - Nicolau Togan: Dicţionarul numirilor de localităţi cu poporaţiune română din Ungaria. Sibiiu, ASTRA, 1909 - îţi recomend cartea asta). Cele două variante numelui raportate de către solgăbirăul în aceeaşi decadă erau "Pianul inferior, Pianul de jos" (Mező András: Adatok a magyar hivatalos helységnévadáshoz. Nyíregyháza, 1999). Monografia lui Ioan A. Bena din 1925 se intitulă "Contribuţii la monografia comunei Pianul-de-Jos". În germană şi în maghiară existau ambele variente: Alsópián/Szászpián şi Deutschpian/Unterpian. Egyébként, pronunţia locală era Chian --Auguste 4 martie 2007 12:16 (EET)

[modifică] FARA ARGUMENTE

Cioara, Iad, Murfatlar, Pianu Romanesc, Porcesti, Sanmihaiu etc. -- nu exista nici un argument ca denumirile acestor localitati au fost schimbate din ratiuni ideologice! De fapt, intregul material e lipsit de argumentare. --Ditae 16 decembrie 2005 23:28 (EET)

Pianu vine din nemţescul "Pien", nu are nici o legătură cu instrumentul muzical. Numele marii majorităţi a localităţilor ce conţineau numele "Săsesc" au fost schimbate. De aceea atât numele Pianului Săsesc, cât şi cel al Pianului Român a fost schimbat. Murfatlar, Cara Omer, Bairamdede au primit nume noi pentru că autorităţile naţional-comuniste nu au suportat rezonanţa turcă a denumirii lor. Localităţile cu nume de sfinţi au primit nume noi din motive de ateism ştiinţific. --Mihai Andrei 16 decembrie 2005 23:37 (EET)

Deci din "Pianul de românesc" a devenit "Pianul de sus" şi tu afirmi ca asta ar fi o măsură ultranaţionalistă îndreptată împotriva minorităţilor? Atunci, n-ar fi fost logic să schimbe "pianul" şi nu "românesc"? În rest n-ai mai adus lămuriri în legătură cu nici un alt nume menţionat de mine. Eu n-am întrebat despre cele pe care le-ai adus tu în discuţie, gen "Cara Omer" sau "Bairamidele". Şi dacă vrei într-adevăr să demonstrezi ceva atunci mă tem că va trebui să aduci şi structura etnică a oraşului în momentul în care denumirea a fost schimbată. Poate că e vorba de localităţi îndemeiate de o minoritate care ulterior nu a mai avut legătură cu aşezarea. Teutonii au plecat, nu? La fel şi foarte mulţi turci. Sau chiar unguri. Te poţi uita pe statistici în acest sens. În cazul acesta ar fi fost chiar penibil să păstreze titulatura, nu? Şi sper să nu prezinţi doar 2-3 cătune fiindcă, de obicei, excepţia nu face decît să confirme regula. Cel mai cinstit ar fi să prezinţi doar localităţile despre care poţi prezenta un astfel de material bibliografic. --Ditae 17 decembrie 2005 01:18 (EET)

Lasă-mă pe mine să apreciez în ceea ce mă priveşte ce este cinstit şi ce nu. În ceea ce te priveşte, am adesea impresia că delirezi, de exemplu atunci când justifici sau propui schimbarea numelor localităţilor pe motiv că s-a schimbat structura etnică a acestora. Chiar nu ştiu unde aş fi afirmat că nu ştiu ce ar fi o măsură ultranaţionalistă. Limbajul acesta nu-mi este caracteristic. Eu enumăr faptele, lăsându-i pe ceilalţi să aprecieze. Nu bag nimănui părerile mele pe gât, specialitate în care excelezi cu prisosinţă. Cum îţi spuneam şi mai sus, vezi-ţi tu de treaba ta, iar eu îmi văd de a mea. Peste paginile tale legionare nici măcar n-am catadicsit să arunc o privire, căci, spre deosebire de tine, nu consider că trebuie să mă amestec în toate. De altfel subiectele legionare îmi produc dezgust, deci mai mult pentru propriul meu confort nu acord atenţie chestiunilor respective. Dacă la rândul tău te deranjează numele cu rezonanţe germane, ungureşti sau turce, n-ai decât să votezi Partidul România Mare, care doreşte ştergerea particulartităţilor regionale cu buldozerul, dar lasă-mă să contabilizez schimbările aduse. Mai ales că noile denumiri nu vădesc prea multă fantezie (astfel avem vreo patru Uniri, trei Floreşti etc.). Poate că ar fi o măsură patriotică să redenumească toate localităţile din Transilvania în Unirea, începând de la Unirea I, până la Unirea MMCCC, însă mă tem că patrioţii aceştia nu prea ştiu folosi cifrele romane. Sincer, nu mă interesează deloc părerea ta, invitaţia mea fiind aceea să-ţi vezi de treburile tale, şi să mă laşi să-mi văd de ale mele. Dacă poţi. --Mihai Andrei 17 decembrie 2005 12:10 (EET)

Singurul care delirează esti tu. Si te sfatuiesc pe aceasta cele sa-ti controlezi limbajul. Atata timp cat enciclopedia este libera, orice are dreptul la o opinie. Mai ales atunci cand sesizeaza ineptiile debitate de altii. N-ai fost capabil sa raspunzi nicuneia dintre acuzatiile pe care ti le-am adus. Cat despre cele 2 materiale despre Garda de fier, ele nu sunt legionare, ci informative despre Miscarea Leagionara. Exista o deferenta clara, iar daca nu esti capabil sa o percepi atunci nu se merita sa ti-o explic eu. In alta ordine de idei, nu pot citi articolele de genul "cum i-am oropsit noi pe altii" decat cu lamaia langa mine, asa ca nu-mi spune tu mie de starile pe care ti le provoaca materialele mele. Si daca iti permiti sa ma indrumi pe mine spre PRM atunci fi sigur ca locul tau este in PCR-ul din 1924... Acela care acuza poporul roman de imperialism si cerea dezmembrarea tarii. Ce stii tu despre minoritati incat te erijezi in acvila lor protectoare. Romanii sunt minoritate in Miercurea Ciuc si nu vad nici un material despre situatia de acolo. Nu vad nici un material despre localitatile in care romanii, minoritari fiind, sunt fortati sa vorbeasca o limba straina de neamul lor, romana fiind doar tolerata. Ma amestec in absolut orice tine de sfera mea de interes. Ghginionul tau este ca si activitatea ta, terfelirea Romaniei si a romanilor, intra in aria mea de studiu. Daca nu ti-a spus nimeni ca ceea ce faci tu e doar o insulta pentru un popor de care se vede ca esti strain, atunci ti-o spun eu acum.--Ditae 17 decembrie 2005 15:22 (EET)

[modifică] Ca-n Turcia

Păi da, dacă am fi în Turcia mi-ai face şi un mic proces. Vezi cazul en:Orhan Pamuk. --Mihai Andrei 17 decembrie 2005 15:32 (EET)

Nu te transforma singur intr-un aparator al adevarului. Holocaustul facut de turci impotriva armenilor este un fapt istoric indiscutabil. Procesul tau trebuie sa fie unul de constiinta si sa ti-l tu faci singur. --Ditae 17 decembrie 2005 15:36 (EET)

[modifică] Comune cu nume schimbate din Judeţul Tulcea

Dacă ştie cineva numele vechi...

• C. A. Rosetti - Satul Nou
• Crişan
• Horia - Orta-chioi
• Mihai Bravu - Camber
• Mihai Kogălniceanu - Eni-chioi

Bogdan 29 decembrie 2005 14:25 (EET)

...şi în Judeţul Ilfov este o localitate "1 Decembrie"... :-) Bogdan 7 februarie 2006 12:36 (EET)

Copacenii de sus?

[modifică] Propunere

Propun eliminarea exemplului Independenţa/Bairamdede. Dupa cum am arătat, în prezent sunt utilizate ambele denumiri. Razvan2001 24 ianuarie 2006 13:56 (EET)Răzvan2001Razvan2001 24 ianuarie 2006 13:56 (EET)

Am eliminat exemplul cu Bairamdede/Independenta deoarece prin Hotararea Guvernului Romaniei nr.1415 din data de 6 decembrie 2002 publicata in Monitorul Oficial nr. 936 din data de 20 decembrie 2002 ambele nume sunt folosite. Dupa cum am precizat anterior, hotararea este respectata, afisajul fiind utilizat in md efectiv. Oricum, administratia romana a utilizat numele de Independenta inainte de anii 1960. A se vedea la romaniainterbelica.memoria.ro harta judetului Constanta.

anexa de la hotarare

JUDEŢUL CONSTANŢA

---

Nr. Unitatea - sat component Mod de inscripţionare Crt. administrativ- - sat aparţinător în limba maternă teritorială - localitate componentă

---

0 1 2 3

---

• 1. Agigea 1. Lazu 1. Laz Mahale
• 2. Băneasa 1. Făurei 1. Kalaici
• 3. Castelu 1. Castelu 1. Kostel
• 4. Comana 1. Tătaru 1. Azaplar
• 5. Dobromir 1. Lespezi 1. Tekekoy
  • 2. Văleni 2. Yenisenlia
• 6. Ghindăreşti 1. Ghindăreşti 1. lb. rusă
• 7. Independenţa 1. Independenţa 1. Bairamdede
  • 2. Fântâna Mare 2. Başpunar
• 8. Ion Corvin 1. Brebeni 1. Kukurkoy
• 9. Limanu 1. Hagieni 1. Hacilar
• 10. Lipniţa 1. Cuiugiuc 1. Kuyucuk
• 11. Mereni 1. Osmancea 1. Osmanca
• 12. Mircea Vodă 1. Gherghina 1. Defca

Razvan2001 15 martie 2006 20:15

Afişajul bilingv şi denumirea oficială sunt două lucruri distincte. Faptul că la intrarea şi la ieşirea din comuna Independenţa jud. Constanţa este indicată şi denumirea turcă a localităţii nu face ca "Bairamdede" să devină nume oficial alături de "Independenţa". Chiar dacă Parlamentul României ar hotărî revenirea la denumirea Bairamdede sau ar decide eventual denumirea localităţii în "Independenţa-Bairamdede", chiar şi atunci "Independenţa" ar trebui să rămână în lista de localităţi cu nume schimbate, evident pentru perioada 1930-20xx, la fel ca Oraşul Stalin (Braşov) pentru 1950-1960 sau Gheorghe Gheorgiu Dej (Oneşti) etc. --Mihai Andrei 15 martie 2006 20:53 (EET)

[modifică] Disputa

Imi pare rau ca pun formatul cu cercetare originala, nu stiu daca e cel mai potrivit, nu gasesc altul care sa indice ca e nevoie de surse pt.tot articolul. Si apoi cred ca trebuie gasite niste criterii pt.cum sunt clasificate localitatile. Spre exemplu in banat majoritatea localitatilor ar putea fi trecute aici daca nu s-ar alege un criteriu de genul nume romanizate dupa unire. Apoi sunt numele schimbate de comunisti care ar trebui sa stea separat. Idem pt.transilvania si numele duble unguresti. Exista evident motive diferite pt.care s-au schimbat. Si, mai important, ar trebui sa fie gasite surse. E totusi un subiect relativ sensibil.--Radufan 2 aprilie 2006 21:02 (EEST)

Sunt de acord că subiectul este unul sensibil, însă nu văd în acest fapt un motiv pentru a elimina lista, cu atât mai mult cu cât am primit ecouri pozitive la ea. Oricât de mult i-ar deranja pe unii, lista rămâne foarte interesantă, iar fiind vorba despre o simplă enumerare, nu văd despre ce cercetare originală poate să fie vorba. Singurul lucru care poate fi discutat, este acela dacă denumirile respective au fost sau nu schimbate. Cele mai multe date le-am adus din lista de localităţi enumerate la recensământul din 1930. Dacă priveşti istoricul articolului, vei vedea că sunt cinci-şase contributori. În concluzie, chiar dacă subiectul arată o faţă mai puţin simpatică a politicii duse de autorităţile române, nu cred că este corect să fie căutate subterfugii prin care lista să dispară. Sunt perfect de acord să discutăm dacă localităţile respective au purtat în trecut alte denumiri, şi să căutăm surse bibliografice, deşi, repet, fiind vorba despre o enumerare va trebui să fie analizat fiecare caz în parte. Ar fi oricum o noutate pentru o listă, dar înţeleg sensibilitatea unora care au fost învăţaţi că românii au fost asupriţi în toate timpurile şi sub toate formele posibile şi imposibile, însă autorităţile române n-au asuprit şi n-au discriminat pe nimeni, nici pe evrei, nici pe unguri, nici pe şvabii deportaţi în Bărăgani, nici pe greco-catolici, nici pe ţigani, pe nimeni. --Mihai Andrei 3 aprilie 2006 13:43 (EEST)

Mihai, nu trage concluzii gresite. Lista mi se pare si mie extrem de interesanta. Fiind in special interesat de Banat, stiu bine ca majoritatea covarsitoare a localitatilor au avut si alte nume fata de cele de azi.Poate chiar toate. Dar cred ca lista e gresit redactata pt.ca nu se inspira dupa nicun criteriu. Spre exemplu in Banat, circa 50 de localitati existau deja cand au inceput colonizarile, si aveau unele nume, unele ungare,altele romanesti. Apoi au fost schimbate de germani, apoi de unguri. Majoritatea au atat nume unguresti cat si nemtesti. deci cum poti sa decizi care era numele original si de ce a fost schimbat? De asta zic sa le organizezi si sa gasesti totusi niste surse care sa zica care era numele original. Statistica de la 1930 nu poate fi completa pt.ca diverse evenimente au influentat numele localitailor inainte de aceasta data. Daca stai bine sa te gandesti numele original poate fi considerat doar prima atestare documentara. Restul de nume sunt toate candidate la lista,daca nu stabilesti niste criterii. Apoi numele schimbate fortat de comunisti sunt iarasi o categorie aparte. Banuiesc ca au fost chiar ele care te-au determinat sa scrii articolul. Cat despre cutia cu disputa, am zis ca nu eram sigur care sa o pun,pt ca nu este alta potrivita. Mie mi se pare totusi cercetare originala. Articolul are totusi nevoie de niste surse. Ca apoi e sensibil,e alta poveste. E sensibil pt.ca multe nume sunt disputate si nu poti sa afirmi date daca nu le documentezi. Daca stam sa luam statistic, majoritatea localitatilor din banat au ca prima atestare documentara un nume unguresc,asta nu impiedica sa fie disputat, in functie de perioadele istorice. Asa ca "localitati cu nume schimbate" e un termen mult prea ambiguu ca sa nu fie disputata acuratetea datelor.--Radufan 3 aprilie 2006 14:01 (EEST)

Ok, un nume cat mai aproape de adevar ar fi de genul "Lista de localitati cu nume schimbate dupa 1930"...dar chiar si asa ar fi o lista impartiala si subiectiva. In baza la ce criteriu se alege anul 1930 ca punct de plecare pt. schimbarea numelor? Aici nu sta in picioare lista. Incontestabil inainte de 1930 s-au petrecut marea majoritate a "schimbarilor de nume". O "Lista de localitati cu nume schimbate de regimul comunist" poate fi fara probleme redactata. Dar in principiu e mai potrivita o tratare cum se cuvine a etimologiei numelor localitatilor din Romania. Spre exemplu eu am scris numele tuturor comunelor din Timis in germana si ungara,pt.ca la un mom dat in timp le-au avut pe oricare din cele 3. Sau bulgare,sarbe. Exista o multime de influente,pe regiuni care nu se pot ignora. Exista o romanizare simpla a numelor (gen Kleinbetscherek - Becicherecu Mic) dar si o completa modificare, fortata ideologic (Onesti- Gh.Gh.Dej). O evolutie in timp a numelor localitatilor, iarasi e un criteriu plauzibil. "Etimologia numelor localitatilor din Transilvania" (sau alta regiune) poate fi o optiune, pornind de la numele roman de acum mii de ani, pana la cel de azi. Exista multe alte aspecte pe care lista de fata le ignora...--Radufan 3 aprilie 2006 14:25 (EEST)

Radule, când am gândit lista am avut în vedere strict denumirile româneşti schimbate. Cu alte cuvinte, am avut în vedere acele situaţii în care autorităţile române au impus un nume artificial, care nu era folosit de românii din zonă. Nu m-am referit nicidecum la adaptările în limba română, care s-au petrecut în mod natural (ex. Gyármát-Giarmata; Gyármát înseamnă în ungureşte loc părăsit, pustiu), ci strict la cele făcute pe cale administrativă: Cristuru Secuiesc - I.G.Duca, Frâua-Axente Sever, Ştena-Dacia, Feneş-Floreşti etc. Un om raţional nu poate susţine că ţăranii români au denumit aşa, din capul lor, satul Ştena în Dacia. Schimbările au fost făcute de la centru, iar lista se referă tocmai la manipulările de nume dispuse de la centru. Dacă pe cineva îl cheamă Feneşan - şi sunt mulţi oameni care poartă acest nume - cred că merită să cunoască localitatea de la care îi provine numele de familie. Acelaşi lucru este valabil pentru Hususan, Bendorfean ş.a.m.d. Părerea mea este în continuare aceea că lista îşi merită locul ei pe Wikipedia, căci chiar dacă poate deranjează, este interesantă şi, înainte de toate, este informativă. Cum spunea cineva: trăiască informaţia românilor! --Mihai Andrei 3 aprilie 2006 15:50 (EEST)

Mihai, imi pare rau sa vad ca te cramponezi in aluzii subtile care nu-si au locul. Informatia sa traiasca? Informatia poate fi si de natura sa induca in eroare,tot informatie e. Calitatea informatiei e cea care face diferenta. Si nu are rost sa crezi ca cineva vrea sa vada lista ta stearsa si sa iroseasca munca ta! Stai linistit. Eu personal da, cred ca lista ta trebuie..." stearsa", DAR, folosit continutul ei si dezvoltat intr-o tratare cum se cade a argumentului pt.ca nu e atat de simplu pe cum il descrii tu. Si trebuie descri impartial tot ce s-a intamplat. Poti sa intelegi ca cineva poate opta pentru o modificare radicala a listei tale fara sa aiba nimic cu tine sau cu subiectul in discutie? Argumentul schimbarilor de la centru iar nu sta in picioare pt.ca s-au facut sub toate ocupatiile teritoriale in Romania, in toate perioadele. In Banat, spre exemplu, Maria Tereza a dat un edict prin care forta stramutarea romanilor si ocuparea satelor cu germani, au trasat satele pe planseta si schimbat numele la Viena. Nu e o mare diferenta de cum s-au schimbat numele "de la centru" in perioada comunista. Exista o intreaga istorie in spatele numelui fiecarei localitati si sa alegi arbitrar un an si sa faci o colectie de localitati cu numele, schimbate, dupa cum spui tu,(dar asta fiind doar o mica parte din ce s-a intamplat de-a lungul timpului cu ele) mi se pare, minim, neenciclopedic. Initiativa laudabila, dar incompleta. Pt.ca este scos din context. Apoi numele articolului este f.ambiguu. "Localitati cu nume schimbate" poate insemna orice localitate cu nume schimbat in orice mod. Eu iti propun sa deschidem un nou articol, despre etimologia numelor localitatilor in Romania, despre fenomenele care au influentat schimbarea numelor localitatilor, pe regiuni, pe perioade,etc. Aici este deja un bun inceput: Listă de etimologii ale judeţelor României. Nimic nu iese însă din context istoric. "Lista de Localitati in Romania cu numele schimbate de regimul comunist" era excelent ca articol pt.ca aveai atat o perioada predefinita cat si o influenta bine stabilita, si usor de documentat. De altfel, sunt sigur ca fiecare oras, comuna, sat in parte, atunci cand va fi tratat cum se cade, va avea minim o referinta la numele pe care le-a avut in trecut si de ce.--Radufan 3 aprilie 2006 17:41 (EEST)

Dragă Radu, numele iniţial al listei a fost "Localităţi cu nume schimbate din motive ideologice". Dacă te vei uita pe istoricul articolului, vei vedea că la un moment dat am mutat lista, tocmai pentru că cineva atrăsese atenţia că este destul de subiectiv de apreciat dacă o schimbare a fost făcută din motive ideologice sau nu. De aceea am făcut mutarea, căci în sine faptul schimbării de nume, oricum ar fi fost făcută schimbarea, adică ideologic sau neideologic, este verificabil şi incontestabil. Sunt de acord că lista poate fi extinsă, că poate fi fragmentată şi chiar rebotezată. Ceea ce consider că trebuie să rămână, este posibilitatea dată oricărui cititor de a se informa în mod sinoptic, deci nu numai la fiecare localitate în parte cum propui tu, asupra politicii concertate de ştergere a denumirilor legate de comunităţile etnice minoritare - sau tocmai majoritare în anumite comune şi zone compacte. Sigur că ar fi interesant de avut şi o listă cu numele schimbate în Tirolul de Sud, în Alsacia, în Boemia şi în Prusia Orientală, dar cred că pentru Wikipedia română este în primul rând necesară lista cu denumirile de localităţi schimbate în România. Cât priveşte numele schimbate de la centru de Maria Terezia, aş fi foarte interesat să oferi câteva exemple. Eu cunosc doar cazul satelor Salva, Romuli, Parva şi Nepos din ţinutul Năsăudului, pe care l-am menţionat la unul din articolele respective, dar schimbarea este din vremea lui Iosif al II-lea. Din vremea Mariei Terezia nu cunosc astfel de cazuri. Cu prietenie, --Mihai Andrei 3 aprilie 2006 19:25 (EEST)

Dupa parerea mea, titlul corect pentru pagina ar fi " Localităţi cu nume oficiale schimbate” – Numele nu se schimba atat de usor… --Auguste 16 ianuarie 2007 00:22 (EET)

[modifică] Bibliografie

Discuţie copiată de la Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor:

Listele au nevoie de bibliografie? Eu cred că da, alţii au altă părere. Laur | Discuţie

Orice informaţie din spaţiul articolelor trebuie să fie verificabilă. Listele au un statut ceva mai aparte, pentru că de obicei nu fac decît să înşire legături spre articole propriu-zise. Atunci fie punem la listă bibliografia necesară (uneori asta înseamnă cîte o referinţă pentru fiecare punct din listă), fie ne bazăm pe faptul că fiecare articol listat conţine referinţele necesare care justifică includerea în listă. Oricum ai da-o eşti acoperit, se mai pune numai problema eficienţei.

Deci în principiu cererea lui Radufan de la Localităţi din România cu nume schimbate era corectă, dar ar fi fost de preferat să pună formatul „referinţe” în loc de „original”. Acesta din urmă se foloseşte atunci informaţia din articol pare a fi creată de autor. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 17:37 (EET)

Sigur că este nevoie de surse, mai ales acolo unde informaţia nu este atât de evidentă (cum ar fi o listă de oraşe din România). Când am scris Listă de bănci istorice din România, Adi m-a atenţionat corect că e nevoie de surse şi acum articolul pare mult mai credibil pentru că sunt surse (plus că între timp a apărut o sursă - Anuarul Socec - care confirmă pe deplin existenţa acelor bănci şi nu numai). Dar exemplu ales este şi mai controversat, despre care s-a discutat aprins şi pentru aceea am adăugat formatul "original". Asta pentru că nu numai că este lipsit de surse, dar pare cercetare originală în lipsa unui atribut suplimentar care să categorizeze acele localităţi în baza unui criteriu absolut necesar. Am introdus atunci formatul în ideea că titlul nu concordează cu conţinutul şi localităţile au fost alese pentru a susţine un punct de vedere al autorului, dar care nu reise din titlu. Altfel pot afirma fără teamă că mă fac de râs, că toate localităţile din România sunt localităţi cu nume schimbate, ele având de-a lungul timpului o sumedenie de denumiri cauzate de diverşi factori. În prezenta formă este foarte ambiguu.--Radufan 25 ianuarie 2007 17:53 (EET)

Lista poate conţine toate acele localităţi la care schimbarea numelui este documentată, oricînd s-a petrecut schimbarea, deci n-ar fi nevoie de un criteriu mai dur decît simpla verificabilitate. Ca atare titlul mi se pare în ordine. Dar articolul are nevoie de o introducere care să spună asta, eventual să dea şi alte detalii despre listă. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 18:55 (EET)

Denumirea contrastează cu conţinutul. Fiind vorba de un atribut atât de general - "nume schimbat" - lista este departe de a fi completă, ba chiar tinde spre inutilitate, pentru că schimbarea numelui în sine nu este un proces limitat ci foarte răspândit (în timpi istorici). Ideal ar fi fost să se scrie articolul Etimologia localităţilor din România, care să prezinte în context procesele specifice care au dus la "schimbarea numelor". Astfel ar ieşi un portret mai amplu şi mai corect asupra fenomenului, fiind aici incluse toate procesele, nu doar cele agreeate de autor. De altfel el a scris pe pagiande discuţii că intenţiona să listeze doar localităţile cu numele schimbate "forţat", "pe cale administrativă" - din nou motiv de ambiguitate, dat fiind că mai multe procese istorice au avut loc exact pe aceleaşi considerente.--Radufan 25 ianuarie 2007 19:41 (EET)

---

Listele nu trebuie neapărat să fie complete, în schimb trebuie să aibă un criteriu de includere clar. Mai ales atunci cînd titlul nu poate fi făcut suficient de explicit este nevoie de o introducere care să spună ce poate intra în listă şi ce nu.

„Etimologia localităţilor din România” n-ar fi un nume potrivit, pentru că localităţile n-au etimologie, doar numele lor. În plus subiectul ar fi diferit: etimologia arată de unde vine şi prin ce alterări a trecut un cuvînt, or aici este vorba de înlocuirea cu totul a unor denumiri. Cred că titlul actual, „Localităţi din România cu nume schimbate” oferă un compromis suficient de bun între concizie şi claritate. Ce nu reuşeşte el să explice se poate preciza în introducere. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 08:52 (EET)