Википедия:Голосования/Авторитетные источники

Эта страница содержит завершившиеся обсуждения. Просьба её не редактировать.

[править] Википедия:Авторитетные источники

Текст рекомендаций лежит уже около месяца почти без движения, из чего я делаю вывод, что они вполне «отлежались» и готовы быть принятыми сообществом. Обратите особое внимание на раздел "Что делать" по поводу материала без источников.

Предлагаю ПРИНЯТЬ эти рекомендации. Срок голосования одна неделя, заканчивается в 20-00 по московскому времени 4 октября 2006. Для принятия необходимо 67% голосов. --Владимир Волохонский 15:32, 27 сентября 2006 (UTC)

[править] За

1.  За --Владимир Волохонский 15:32, 27 сентября 2006 (UTC)
2.  За хотя потом возможно придётся ещё доработать, в целом текст протестов не вызывает, отдельные мелочи спорны, но лучши уж это чем ничего неон 15:40, 27 сентября 2006 (UTC)
3.  За. --Boleslav1 ^ノート 16:47, 27 сентября 2006 (UTC)
4.  За — AlexTsar 17:15, 27 сентября 2006 (UTC)
5.  За — нужно было принимать сначало это правило, а уж потом Википедия:Проверяемость. Дом нужно начинать строить с фундамента, а не с крыши ! Vlad2000Plus 18:28, 27 сентября 2006 (UTC)

   Да. И после принятия правил об источниках голосование о проверяемости будет всенепременно вновь возбуждено. —Mithgol the Webmaster 04:34, 28 сентября 2006 (UTC)

6.  За: вменяемые правила. —Mithgol the Webmaster 04:34, 28 сентября 2006 (UTC)
7.  За Согласен, нужна основа для оценки источников. Croaker 05:14, 28 сентября 2006 (UTC)
8.  За, хотя жёсткость запрета насчёт блогов можно и нужно оспаривать. --AndyVolykhov ^↔ 06:20, 28 сентября 2006 (UTC)

   А там где-то есть жёсткий запрет? Использовать можно в принципе любые источники, если они не вызывают возражений… --Владимир Волохонский 07:23, 28 сентября 2006 (UTC)

   «Посты, сообщения и статьи в wiki, форумах, блогах и Usenet не должны использоваться в качестве первичных или вторичных источников по следующим причинам». --AndyVolykhov ^↔ 11:20, 28 сентября 2006 (UTC)

9. За. Необходимость в такой статье давно уже перезрела. MaxiMaxiMax 06:33, 28 сентября 2006 (UTC)
10.  За. by all above --VPliousnine 06:46, 28 сентября 2006 (UTC)
11. За. OckhamTheFox 11:18, 28 сентября 2006 (UTC)
12.  За. Jaspe 16:17, 28 сентября 2006 (UTC)
13.  За рекомендации. Это, однако, не означает автоматическое принятие правил о проверяемости: я в любом случае буду выступать против них, как создающих возможность для вандализма, устранять который было бы труднее, нежели использовать. Данные рекомендации должны использоваться исключительно при оценке тех или иных сведений относительно ВП:ОРИСС. — Ed, гетеросексуалист 16:39, 28 сентября 2006 (UTC)
14.  За.-Greenvert ~? 17:22, 28 сентября 2006 (UTC)
15.  За — действительно нужные рекомендации. С. Л. 20:24, 28 сентября 2006 (UTC)
16.  За --Tassadar ^あ! 20:55, 28 сентября 2006 (UTC)
17.  За, хотя и нуждается в проработке. --Не А 21:20, 28 сентября 2006 (UTC)
18.  За -- Typhoonbreath 11:33, 29 сентября 2006 (UTC)
19. MaxSem 12:31, 29 сентября 2006 (UTC)
20.  За, но считаю, что требуются доработки - в частности, и по претензиям голосующих "против". --Kaganer 21:21, 29 сентября 2006 (UTC)
21.  За, но думаю потом часть текста нужно будет перенести в Проверяемость, когда тот текст будет переработан. --ajvol 19:02, 30 сентября 2006 (UTC)
22. В принципе  За, но я написал комментарий // vh16 (обс.) 14:42, 1 октября 2006 (UTC)
23.  За всеми четырьмя лапами, усами и хвостомъ!!! Роман Беккер ^?! 14:57, 1 октября 2006 (UTC)
24.  За, принципиально верно. --Amoses @ 11:58, 2 октября 2006 (UTC)
25.  За. Согласен с неоном, что требуется некоторая доработка (и, наверняка, создание списка бесплатных баз публикаций), но рекомендации весьма актуальны. И, что немаловажно, список источников/литературы даст читателям - как и следующим редакторам статьи - материал для дальнейшего чтения/изучения предмета. -Vladimir Kurg 18:20, 2 октября 2006 (UTC)
26.  За. Если практика покажет недостаточную доработанность, то добработать правила проблем не составит. Серьёзных проблем пока что я в них не вижу, а польза большая будет. #!George Shuklin 21:07, 2 октября 2006 (UTC)
27.  За, per George Shuklin --Igrek 07:35, 3 октября 2006 (UTC)

[править] Против

1.  Против Пока эти соображения не будут подкреплены (проиллюстрированы) примерами по использованию на материале конкретных статей.--Poa 16:05, 27 сентября 2006 (UTC)

   Можно посмотреть историю редактирования и обсуждения статьи Гомофобия и многих других конфликтных статей. Так или иначе, участники постепенно пришли сами к примерно такому правилу - всё, что не подтверждается источниками, удаляется. Текст довольно объёмный, иллюстрацию каких именно пунктов хотелось бы увидеть? --Владимир Волохонский 18:20, 27 сентября 2006 (UTC)

   Практически всех. Хотя, возможно это может быть сделано позже. Надо просмотреть еще раз.--Poa 21:10, 27 сентября 2006 (UTC)

   В качестве иллюстраций:

   Статья Саки (племена) - первичных источников - 4 (Геродот, Страбон, Бехистунская надпись Дария I - ссылки на все фрагменты текстов в академическом формате - произведение/книга/глава/параграф + фото соответствующего фрагмента бехистунского рельефа); вторичных источников - 3 (монография + 2 статьи со специализированного академического сайта), два этнонима, для которых первичные источники не приведены, помечены соответствующим шаблоном.

   Белый карлик - old styled статья. Первичных источников - 3 (приоритетные статьи в профильных журналах), вторичных источников - 6 (монография, университетский учебник, статья специализированной энциклопедии, углублённая научно-популярная книга автора теории происхождения предмета статьи, науч.-поп. книга по звездной эволюци + сайт музея телескопа, на котором был обнаружен первый белый карлик и определена его масса)

   Изоцианаты - stub, приведён втор. источник - монография

   Я уже давно работаю по этому правилу - без каких либо затруднений. -Vladimir Kurg 19:30, 2 октября 2006 (UTC)

1. Это должно быть рекомендацией/руководством (guideline) но не правилом (policy).--Poa 21:10, 27 сентября 2006 (UTC)

2.  Против. Сейчас изложу подробнее.

   1. Про опубликованные источники. Не расписано, что именно является персональным сайтом, а что нет. Почему стенограмма радиопередачи на одном сайте можно считать опубликованным источником, а на другом — нет?

   2. Про факт. Утверждения «Земля вращается вокруг Солнца» и «Солнце вращается вокруг Земли» — абсолютно равнозначны. Курим принцип относительности (Галилея), да хотя бы вспоминаем школьный учебник физики.

   3. Про опасение ложной авторитетности. Известный нам и всеми любимый и уважаемый Фоменко, если вы не знаете, тоже имеет научную степень. Причём не сомнительной общественной организации, а вполне себе от РАН.

   4. Про оценку источников. «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». Вспомним, что, например, «факт» о том, что фреон вредит озоновому слою, был впервые опубликован в уважаемом всеми Nature.

   5. Ещё раз про оценку источников. Те же Рейтерс, ИТАР-ТАСС, Интерфакс публиковали о событиях в Кондопоге совсем иные факты, чем заявляли сами очевидцы. Например, в новостных агентствах в начале конфликта писалось о том, что это криминальные разборки оргпреступности. Но в видеосъёмке, опубликованной на YouTube, ясно видно, что ресторан «Чайка» поджигали не бандиты, а обычные подростки. Это ещё и к вопросу об оценке блогов и прочем.

   Это я только при беглом просмотре придрался. Если я буду вчитываться, то можно ещё кучу всего раскритиковать.

   --Jaroslavleff^?! 05:18, 28 сентября 2006 (UTC)

   Отвечаю по пунктам. Не потому, что надеюсь переубедить, так просто, из спортивного интереса.

   1. А как описать, что является персональным сайтом? Весь вопрос в том, кто несёт ответственность за содержание сайта - человек или организация. Лучше всего, если это сайт СМИ. Эти рекомендации не означают, что стенограмму радиопередачи, размещённую на частном сайте, нельзя использовать в качестве источника, но в ситуации спорных материалов этот аргумент теоретически может быть использован. Я тоже могу на своём сайте разместить стенограмму выступления В. Ярославлева на радиостанции "Голубой огонёк", в которой главный герой утверждает, что он гей, или что он зоофил. После чего использовать это в качестве источника для статьи про администраторов русской Википедии. Но согласно этим рекомендациям, эта стенограмма может легко и справедливо быть поставлена под сомнение.

   2. А всё таки она вертится.

   В этом пункте Влад прав. Приведен неудачный пример. Но примеры лишь иллюстрируют правило, не являюсь частью указаний. Хорошо бы вставить другой пример. Typhoonbreath 11:34, 29 сентября 2006 (UTC)

   3. Следовательно, в своей области (математике) он эксперт, что тут непонятного?

   4. Ну да. А есть предложения по поводу того, что является более достоверным источником? Статья в АиФ? Книга рекордов Гиннесса? Новостная лента ДПНИ? Вы сочтёте опубликованное в блоге опровержение теории относительности достаточно веским основанием для пересмотра статьи про неё? Где должно быть опубликовано такое опровержение, чтобы о нём стоило упоминать?

   5. Насчёт новостных агентств - они печатали это со ссылкой на различных представителей правоохранительных органов. Так что вот такие у нас правоохранительные органы. К сожалению, новостные службы (например, сайт ДПНИ), опирающиеся на непроверенные независимыми источниками свидетельства очевидцев, не могут быть достаточно достоверными источниками, ибо регулярно подвергаются дурацким розыгрышам да и просто ошибкам. Опубликованная в более-менее стабильном месте видеосъёмка будет не менее достоверным источником, чем новостная служба. Но увы. Мы не можем надёжно опираться на блоги, ибо те, кто их пишет, не несёт ответственности за написанное. Я, к сожалению, забыл внести в этот текст, что можно больше доверять сайтам, имеющим регистрацию как СМИ...

   --Владимир Волохонский 06:01, 28 сентября 2006 (UTC)

3.  Против Методологически неверно. Есть Факт или Факт в Брокагаузе/викизнании , тут же в «Некоторые определения» дается свое толкование термина Факт (что само по себе является ориссом). Но это полбеды. Другая беда - в самом определении факта как чего-то существующего самого по себе. Не бывает такого. Факт - это событие или явление + интерпретация. Именно интерпретацией отличаются системы Птолемея и Коперника.--Evgen2 09:14, 28 сентября 2006 (UTC)

[править] Воздержался

1. Воздерживаюсь. Похоже, неудачное голосование по «проверяемости» пошло на пользу, наиболее одиозные положения убрали. Если бы не фраза «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует … или если на шаблон {{fact}} не было реакции в течение как минимум двух недель.», было бы «за». У меня в списке наблюдения много статей, причем далеко не второстепенных — бывает что их месяцами никто не правит, и может так оказаться, что среагировать на шаблон будет просто некому. --Николай Колпаков 18:42, 28 сентября 2006 (UTC)

   Ну значит никто и не обидится. А если участник повесил на статье шаблон, да потом ещё выждал две недели, значит он над ней работает. Флаг ему в руки и якорь на шею. --Владимир Волохонский 19:39, 28 сентября 2006 (UTC)

   Дело не в том, что кто-то обидится, а в том что пойдет потеря информации. Удалять надо в том случае, если участник уверен в недостоверности информации либо если она принципиально непроверяема, а не тогда когда всем лень искать источник. --Николай Колпаков 20:28, 28 сентября 2006 (UTC)

   К Вашему сведению информация в Википедии никогда не теряется, её всегда можно восстановить, пора бы уже это знать. MaxiMaxiMax 17:10, 3 октября 2006 (UTC)

   Много ли будет желающих рыться в архивах правок каждой статьи в надежде найти там что-то интересное? Я думаю - примерно ноль. --Николай Колпаков 17:54, 3 октября 2006 (UTC)

2. Воздерживаюсь. Вслед за Николаем Колпаковым. Правило не вполне соответствует нынешней программе Академии. Анатолий, АПЭ 20:37, 28 сентября 2006 (UTC)
3. Воздерживаюсь. Нужно разделить оценку авторитетности источников по различным областям (наука (внутри подраздеы), политика, экономика, шоу-биз и т. п.) и доперевести до конца. Где взять источник издательства РАН по биографии актрисы, к примеру? К тому же в тексте есть сильные противоречия. — Esp 19:14, 30 сентября 2006 (UTC)
4. Воздерживаюсь. Свое мнение я высказал ниже. Во многом так же согласен с мнением Esp. --Hayk 18:41, 2 октября 2006 (UTC)
5. Воздерживаюсь, {{fact}}, это, конечно, да! И сделать как Есп говорит.
   Carn !? 14:43, 3 октября 2006 (UTC)

[править] Мудрость википедистов (комментарии)

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Понятие чаще всего относится к тексту, полученному от участника какого либо события, от непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может быть первичным источником. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975)

Как-то все очень размыто получается. Во первых, в Википедии практически везде говорится что Википедия - вторичный источник (я имею ввиду что везде кроме ВП:АИ). Во вторых, получается, что при написании исторических статей, историк может опираться на первоисточники, а не историк - на вторичные? В третьих, в случае если автобиография была просто издана или опубликована личном интернет сайте или же блоге, то будет ли она считаться первоисточником или же нет? --Hayk 21:43, 28 сентября 2006 (UTC)

При написании статей для Википедии (как и любой другой энциклопедии) историк не может опираться только не первоисточники, а только на уже опубликованные ранее статьи. Иначе это будет классическое оригинальное исследование --yakudza พูดคุย 14:04, 1 октября 2006 (UTC)

Раз на раз не приходится. Бывает, например, в юриспруденции - если опубликованный закон - первичный источник, то информация о каком-либо институте права, государственном органе, процедуре, правовом явлении, о самом законе, изложенная на основании этого закона - вторичная информация, не более того. --Николай Колпаков 18:03, 3 октября 2006 (UTC)

• Мало ли что везде написано, можно и исправить. На практике ВП почти всегда третичный, а часто и четвертичный и т. п. источник. --Не А 22:10, 29 сентября 2006 (UTC)
  • Я чаще встречал упоминания о том, что Википедия третичный источник, а если где-то написано, что она вторичный, то это, пожалуй, следует исправить. --yakudza พูดคุย 14:04, 1 октября 2006 (UTC)

Предлагаю убрать упоминание об учёной степени автора источника. Бывает, что автор — доктор наук, а порет всякую чушь. А ещё чаще бывает наоборот. // vh16 (обс.) 14:41, 1 октября 2006 (UTC)

Необходимо убрать высказывание про Солнце, Землю и вращение. Не позорьтесь! --Jaroslavleff^?! 08:21, 2 октября 2006 (UTC)

Сейчас попробую заменить другими, менее философскими примерами... --Владимир Волохонский 08:46, 2 октября 2006 (UTC)

Хорошо бы еще заменить упоминание Американской Ассоциации Производителей Продуктов на другой пример. Имхо, подойдет ссылка на табачные компании. Typhoonbreath 14:47, 2 октября 2006 (UTC)

[править] Итог

Рекомендации приняты. --Владимир Волохонский 08:34, 5 октября 2006 (UTC)