Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2006-09-25

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 25 сентября 1.1 Теда Бара 1.1.1 Комментарии 1.2 Нарышкинский стиль 1.2.1 За 1.2.2 Комментарии 1.2.3 Стиль

[править] 25 сентября

[править] Теда Бара

Моя статья о демонической женщине Теде Баре, звезде немого кино и одной из первых женщин-вамп в киноматографе. asta 18:55, 25 сентября 2006 (UTC)

 За, прочитал статью с удовольствием сразу как только она появилась на Портеле:Кино :). Калий ^обс. 19:08, 25 сентября 2006 (UTC)

 За, но надо сперва ёфицировать. --Dmitry Gerasimov 06:45, 26 сентября 2006 (UTC)

Готово. asta 08:49, 26 сентября 2006 (UTC)

•  За, отличная статья, прочитал с большим интересом. Wind 12:49, 27 сентября 2006 (UTC)
•  За Kneiphof 22:32, 27 сентября 2006 (UTC)
•  ЗаИнтересно--=Pavel= 09:13, 29 сентября 2006 (UTC)

[править] Комментарии

• Убрал упоминание Рудольфа Валентино как актёра, чей голос мы якобы никуда не услышим, — голос Валентино существует в грамзаписи. --Dmitry Gerasimov 06:45, 26 сентября 2006 (UTC)

Имелось в виду - не услышат в кино. Попробую переформулировать. asta 06:47, 26 сентября 2006 (UTC)

[править] Нарышкинский стиль

Написанная мною статья--=Pavel= 07:45, 25 сентября 2006 (UTC)

[править] За

•  За--=Pavel= 07:45, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За, но см. вопросы ниже. --Dmitry Gerasimov 08:09, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За // vh16 (обс.) 11:25, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За, — Chakat Rimm 12:11, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За, но стиль очень подозрительно напоминает копивио... -_- #!George Shuklin 12:25, 25 сентября 2006 (UTC)
•  Против, пока не вычистят копивио. Яндекс говорит, что многие предложения один в один совпадают с предложениями из Власов В.Г. Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства В 8т.Т.1.-СПб.:ЛИТА, 2000.864с.:ил [1]. #!George Shuklin 12:36, 25 сентября 2006 (UTC)

Вообще-то он указант в источниках, это раз, а во-вторых положения из его статьи, на которых основывается статья полностью переработаны--=Pavel= 12:52, 25 сентября 2006 (UTC) Там нет одинаковых предложений, а структура построения текста и логическая последовательность соверешенно различны.--=Pavel= 12:52, 25 сентября 2006 (UTC)

Вот эта фраза, например, копивио: Показательно, что во всех постройках Бухвостов использует элементы западноевропейского ордера (соответствующая терминология присутствует и в документах-подрядах на строительство). #!George Shuklin 13:03, 25 сентября 2006 (UTC). Фраза не может быть копивио, Копивио может быть произведение либо отдельная его часть (глава и т.п. А предложение - это цитата, при этом указывается в качестве источника откуда что взято.--=Pavel= 13:17, 25 сентября 2006 (UTC)

Так можно до абсурда дойти, указывая общие слова. Я пользовался интернет-источником, при этом любая статья написаная с использованием печатного источника обязательно содержат общие фразы с источником, на котором она основывается--=Pavel= 13:21, 25 сентября 2006 (UTC)

Абсурд не абсурд, а авторское право есть и его надо соблюдать. Фраза - это не изложение фактов, а изложение мнения. Кстати, это ещё одна претензия к статье - в ней несколько нарушена нейтральность и слишком много "личного мнения" автора статьи. #!George Shuklin 13:51, 25 сентября 2006 (UTC)

Никто не говорит о нарушении авторского права, которого в этой статье нет. и интересно что же здесь личное мнение? Все чт тут написано - основано на источниках. Автор той статьи, тоже руководствовался определенными источниками. В статье мы указываем откуда взяли ссылку, что в этом ненормального? Достаточно открыть любой словарь по архитектуре чтобы увидеть - это мнение, НТЗ тут не нарушено, есть очевидные факты о которых говорится в статье - роль в русской архитектуре и т.п., а вот личные суждения, процитированные в статье Власова я как раз и не использовал. И хочу заметить, что тут использовались и другие источники, которые указаны. Завтра могу добавить дополнительные. А что касается стиля, тоя е го попроавил, уже ничего и нигде не совпадает.--=Pavel= 14:17, 25 сентября 2006 (UTC)

Насколько я понимаю законодательство, цитирование (особенно с указанием источников) не запрещено и не преследуется. Нарушением авторского права может быть только копирование значительных частей текста без указания источника. В данном случае это не так. Что же до нейтральной точки зрения, то, как мне кажется, все в пределах разумного отклонения от нормы. :) Wind 12:40, 27 сентября 2006 (UTC)

•  За, в статье дважды упоминается Сухарева башня, мне кажется можно заменить более современным (и привычным) произношением Сухаревская башня исправлено. Антон 17:06, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За --lite 17:57, 25 сентября 2006 (UTC)
•  За Wind 12:48, 27 сентября 2006 (UTC)
•  За Kneiphof 22:30, 27 сентября 2006 (UTC)
•  За, теперь статья стала практически полностью выдерживает НТЗ. #!George Shuklin 17:14, 28 сентября 2006 (UTC)

[править] Комментарии

• Действительно ли Меньшикова башня относится к нарышкинскому барокко? Всё-таки более "европейская" постройка. --Dmitry Gerasimov 08:09, 25 сентября 2006 (UTC)
  • Вообще, ее в литературе как правило относят именно к нарышкинском стилю (про нее пишут московское барокко). Как вариант возможно петровское барокко (иногда встречается) и голицынское барокко (очень редко встречается, за счет архитектуры)--=Pavel= 08:37, 25 сентября 2006 (UTC)
    • Ну, раз есть разные точки зрения, то лучше об этом кратко упомянуть. :) --Dmitry Gerasimov 09:27, 25 сентября 2006 (UTC)
      • Подправил и поместил туда нейтральную формулировку о переходном периоде--=Pavel= 11:28, 25 сентября 2006 (UTC)

[править] Стиль

Всё-таки меня смущает стиль статьи.. Вот эти обороты, на мой взгляд, нарушают научный стиль:

• Конечно же, нарышкинский стиль наиболее сильно сказался на облике Москвы, но он также оказал большое влияние на развитие всей архитектуры России в XVIII в... — к чему тут эмоциональное восклицание "конечно же"?. ИМХО убрать.
• термин самобытный, имхо, относится к устаревшим и используется только для усиления эмоциональной окраски статьи. Если нет, напишите статью "самобытность". Лично для меня значение этого термина колеблется от "оригинальный" до "патриархальный".
• Ещё одним выдающимся строением в нарышкинском стиле принято считать — опять же, эмоции, нарушение нейтральности статьи. "Принято считать" кем именно? Википедия:нейтральная точка зрения.
• С именем это талантливого, крепостного по происхождению зодчего связаны... — опять нарушение НТЗ.
• Многочисленные термины в статьях "белоснежные", "пышные", "возвышается" - это нарушение стиля.

Итог: всё-таки статья пока что больше напоминает текст из брошурки экскурсовода, а не статью в энциклопедии. Я понимаю, область искусствоведения, если её излагать языком сухих фактов, поблекнет. Но такова роль энциклопедии - говорить о фактах и мнениях других, а не выражать эмоции автора. #!George Shuklin 10:10, 26 сентября 2006 (UTC) ОЧень интересно а почему в нормальнух печатных энциклопедиях используются слова белоснежный и пышный - применительно к декору. А что касается Бухвостова - его действительно считают выдающимся архитектором конца 17 века. Это в любой полной статье написано. А что касается самобытности - то это никакое не устаревшее слово, а вполне себе современное, прекрасно подходящее для научного языка.

• Что касается "конечно же", это не усиление эмоциональной окраски, а подчеркивание места на которое нарышкинский стиль наиболее повлиял - Москва.
• что касается "принято считать" - это гораздо нейтральнее чем "является" (про эту церковь я пишу, потому что ее выделяют энциклопедии)
• "Возвышается" - это не нарушение научного стиля

Вообще эта статья написана сухо и внутно и подобные придирки мне кажутся странными на фоне наличия явно эмоциональных статей, в том числе, среди избранных. Более того в статье по архитектуре нельзя обойтись без выделения отдельных примеров. И выделяют их не по причине эмоций, а по причине тго, что они являются важными архитектурынми памятниками, наиболее полно отражающими дух архитектурного направления, а выделяют их ученые, а не я из своей головы это придумал.--=Pavel= 10:26, 26 сентября 2006 (UTC)

Цитирую ВП:НТЗ:

«Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров.

• Не определено значение слов «считается» (кем?)
• «величайший» (по какой мере?)
• «преступник» (чьи законы нарушил?)
• Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («нет, Путин ещё хуже Гитлера»).

В соответствии с этим правилом я и указываю на очевидные нарушения нейтральности. #!George Shuklin 13:38, 26 сентября 2006 (UTC)

Я ознакомился с политикой нейтральности и примерами привиденными там, и не вижу соответствия с моей статьей. В качестве нарушающей нейтральность приведен только термин "выдающийся", сказанное относительно Якова Бухвостова. Несомненно, некоторые люди могут не заметить его вклад в архитектуру и то, что им было создано множество памятников. Однако я не собираюсь отказываьбся от этого термина в работе, хотя для меня это непринципиально. В подтверждение своих слов я поставлю в статье ссылку на источник, подтверждающий мое высказывание. Интересно удастся ли найти обратное утверждение?

Самобытный=своеобразный и устаревшим словом не является. Мне, конечно, приятно что мою статью уже разбирают по каждому слову но тем не менее, я не вижу там какой-либо ненейтральности и несоответсвия научному стилю, и хочу подчеркнуть, что Википедия пишется как популярная энциклопедия, а не энциклопедия академияческая, а потому перегруз террминов также не желателен. Я ознакомился с избранными статьями в англ вики и встречаю там слова шедевр, выдающийся и пр.

--=Pavel= 13:54, 26 сентября 2006 (UTC)

Кстати, в разумных пределах в энциклопедии можно быть и эмоциональным. Все же у нас не печатная энциклопедия, где по техническим причинам приходится ограничиваться сухими фактами. Главное, чтоб никакие эмоции не выходили за пределы этих самых фактов. Если что-то является общепризнаным шедевром, то это эмоциональное утверждение вполне энциклопедично. Давайте не будем прегибать палку ни в каком вопросе. В том числе и в борьбе за нейтральную точку зрения. Есть множество других статей в википедии, где затраченную на борьбу энергию можно потратить гораздо более продуктивно. Wind 12:47, 27 сентября 2006 (UTC)