Обсуждение:Международный фонетический алфавит

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание

1 Гласные
2 Фрикатив vs спирант
3 Терминология
4 МФА редирект
5 Терминология-2

[править] Гласные

Я сделал заготовку для шаблона {{Схема гласных МФА}}, подобно английскому шаблону en:Template:CSS IPA vowel chart. Его можно будет потом вставить сюда, а также в будущий шаблон {{Гласные}} (аналогично en:Template:Vowels), который будет вставляться как боковая схема в статьи о гласных звуках.

Но столкнулся с проблемой: в русских источниках классификация гласных по подъёму и ряду более «грубая», и я не нашёл принятых русскоязычных аналогов для терминов near-back, near-close и т. д. Если найдется специалист — внесите плз ясность, чтобы не изобретать тут велосипед. —М. Ю. 16:04, 19 мая 2006 (UTC)

Вроде бы доперевёл. Поскольку русские аналоги Near-close, near-back и проч. неоупотребительны, из таблицы их убрал. Edricson 19:47, 19 ноября 2006 (UTC)

Готово. Шаблон {{Гласные}} вставил в статью Гласный звук, и в статье о каждом типе гласных он тоже должен быть. Он включает в себя шаблон {{Схема гласных МФА}} и показывает схему во врезке справа. --М. Ю. (yms) 21:15, 19 ноября 2006 (UTC)

Почему такая странная классификация? Какие-то верхние/нижние вместо открытых/закрытых? Переводить, я считаю, следует полностью, включая Near-close, near-back etc. То, что русские аналоги малоупотребительны говорит только в пользу несовершенства русской фонетической терминологии. Вместо «огублённых» лучше «лабиализованные» — Dana 05:28, 23 ноября 2006 (UTC)

Что значит «какие-то»? Это не какие-то, это нормальные, абсолютно употребимые термины. К тому же «полуоткрытые/полузакрытые» употребимы на порядок меньше «верхне-средних» и «верхне-нижних». Near-close и near-back — это вообще увлекательные новости: в официальной таблице их нет, и я не понимаю, почему мы должны при существовани нормальной традиции как-то извращаться, чтобы подстроиться под английскую Википедию, а не под официальную таблицу МФА. Edricson 13:57, 23 ноября 2006 (UTC)

Хорошо, относительно этого, вы меня убедили. Но как вы тогда нозовёте гласный [[1]] ?

И ещё, мне не понятно, почему вы оцениваете всё по частоте употребления, а не по тому, как правильно? Со всех нестандартных названий можно ведь редиректы сделать. — Dana 02:29, 24 ноября 2006 (UTC)

[править] Фрикатив vs спирант

Слово "спирант" встречается в сети в несколько раз чаще, чем "фрикатив". Опять-такм, я не специалист, но похоже, что надо использовать именно его. --М. Ю. 18:32, 21 мая 2006 (UTC)

М-р Флэп, потрудитесь хотя бы узнать терминологию у специалиста: http://homepages.tversu.ru/~ips/Variations.htm — Это сообщение написал, но не подписался участник 213.154.204.118 (обсуждение • вклад) .

А кто такой м-р Флэп? --М. Ю. 12:21, 20 июня 2006 (UTC)

А-а, я уже понял, это, видимо, Дана. --М. Ю. 12:32, 20 июня 2006 (UTC)

[править] Терминология

Терминологию надо конечно тут сильно чистить, но при этом предлагаемая чуть выше ссылка тоже не идеал, чего например, стоят двугубные! Я думаю за образец надо брать университетский учебник Кривновой и Кодзасова (не помню точно название, типа Фонетика и фонология). Как вернусь с дачи через пару недель, возьму его с полки и начну править. -- Koryakov Yuri 08:26, 3 августа 2006 (UTC)

Предлагаю ещё взять за основу терминологию А.А. Реформатского «Введение в языковедение» и БСЭ. Потому что губно-губной как-то

более по-русски, нежели билабиальный, да и понятнее Grenadine 20:12, 8 октября 2006 (UTC)

Давайте всё-таки пользоваться общепринятой международной терминологией, а не изобретать термины. Нормальную латинскую терминологию любой лингвист поймёт. А вы какой-то пуризм тут предлагаете. --Dana 14:26, 10 ноября 2006 (UTC)

Пользоваться будем общепринятой русскоязычной терминологией. В качестве источника плюс к К&К попробую проанализировать употребление в статьях энциклопедии Языки и мира. Всё-таки там над каждым термином долго думаем и уже некоторую унификацию проводили. Я своего (летнего) обещания не выполнил пока, но лишь потому что хотел сначала устаканить употребление множ. числа для статей типа Велярные согласные вместо Велярный согласный. Но так конценсуса мы и не достигли. Поэтому придётся на свой страх и риск начинать. --Koryakov Yuri 17:15, 10 ноября 2006 (UTC)

Вы здесь не администратор, чтобы единолично решать, чем пользоваться, а чем нет. Моё предложение — пользоваться международной терминологией. А для нестандартных терминов создать редиректы. Например, в статье писать билабиальные, а "двугубные" сделать редиректом на "билабиальные". И волки сыты и овцы.... --Dana 18:32, 10 ноября 2006 (UTC)

Я не админ, да и админы не вправе решать такие вопросы единолично. Так что простите мою черезчур категоричную формулировку. Билабиальные - по-русски будут губно-губные. Двугубные - это неграмотная калька с нерусского. Международная терминология - вещь хорошая, но зачем же пренебрегать устоявшейся русскоязычной? --Koryakov Yuri 21:47, 10 ноября 2006 (UTC)

Тогда будет разнобой: для части международных терминов русских эквивалентов попросту нет: как "по-русски" будет дорсальный? ретрофлексный? фарингальный? Для некоторых термины есть, но как-то совсем неупотребимы: ламинальный и апикальный, а не лопаточковый и кончиковый :). "Билабиальный" ничуть не менее русское слово, чем "губно-губной" все-таки. Редиректы, конечно, нужны, это да. В К&К и так, и так, кстати. В общем, губно-губной - это хорошо, и лабиальный - тоже хорошо :). Edricson 15:05, 12 ноября 2006 (UTC)

Полностью за русскую терминологию. Губно-губные это наше. Билабиальные это не хорошо. Это плохо.Grenadine 21:58, 10 ноября 2006 (UTC)

Да и пульмонические согласные мне не нравятся, дыхательные согласные как-то привычнее. Руки так и чешуться, чтобы всё исправить... Grenadine 22:29, 10 ноября 2006 (UTC)

А непульмонические - "недыхательные" что ли :)? Edricson 15:05, 12 ноября 2006 (UTC)

Совершенно верно :). Пульмонические у меня вообще ассоциируются с воспалением лёгких :) Grenadine 15:40, 12 ноября 2006 (UTC)

Отвечая на вопрос о пуризме... Мне кажется, что латинская терминология нас возвращает в тёмное средневековье, когда все предпочиатали говорить на латинском... Или ещё пример — может тогда вернут авиатор и аэроплан, вместо самолёт и лётчик... Русский язык — хороший язык! Grenadine 15:43, 12 ноября 2006 (UTC)

Общепринятая русскоязычная терминология - это не обязательно слова из общеславянского фонда. Это терминология наиболее общепринятая в русскоязычной лингвистической литературе. Отдельный вопрос как решить какое название есть общепринятое. Если для губно-губных в общем вопросов особых не должно быть, то скажем решить трилемму "фрикативный - спирант - щелевой" так просто не решишь. Разумеется апикальный, дорсальный, велярный, палатальный и даже глоттальный - так и будут. Насчет пульмонических / дыхательных я кстати так сразу не уверен. Редко с этим термином сталкиваюсь. В общем, я в очередной раз вернулся с дачи, сейчас попробую составить таблицу предлагамых основных названий, и выложу например сюда. --Koryakov Yuri 16:03, 12 ноября 2006 (UTC)

Совершенно согласен. Ключевое слово здесь «общепринятая». С дыхательными и недыхательными я тоже честно говоря нечасто сталкивался. Недыхательные это звуки характерные для африканских языков (кликсы), поэтому я этим и не занимался. Я думаю, что ещё одним возможным решением может стать анализ как можно большего количества источников и некоторая репрезентативная статистическая выборка... Grenadine 22:49, 12 ноября 2006 (UTC)

[править] МФА редирект

Предлагаю убрать этот редирект, пока ещё не знаю как, но уберу, потому что есть ещё Международная фонетическая ассоциация, что тоже даёт «МФА» Grenadine 20:16, 8 октября 2006 (UTC)

Нужно сделать страницу разрешения неоднозначностей. --AndyVolykhov ^↔ 20:18, 8 октября 2006 (UTC)

То есть disambig... Если так, то полностью солидарен Grenadine 20:56, 8 октября 2006 (UTC)

Только я к стыду своему, до сих пор не знаю как это делается...Grenadine 20:59, 8 октября 2006 (UTC)

Переходишь на страницу редиректа (если с него перебросило на основную страницу, ты видишь "перенаправлено с..." и синюю ссылку на него под заголовком). Наживаешь "править", там вводишь что-то типа такого:

МФА:

И в конце обязательно ставишь шаблон {{disambig}}. Вот и всё. --AndyVolykhov ^↔ 21:08, 8 октября 2006 (UTC)

Понял! Спасибо за разъяснение! Grenadine 21:14, 8 октября 2006 (UTC)

[править] Терминология-2

Вот список основных групп согласных, ~~красным~~ (красный — это я здорово придумал :), ладно пусть полужирный) и через слэш выделены наиболее сложные случаи, которые я пока не готов решить. В скобках даны варианты, с которых надо поставить редиректы. --Koryakov Yuri 12:05, 13 ноября 2006 (UTC)

Я провёл стат. анализ по томам Языков мира, потом проверил по Яндексу. Всё сошлось, кроме сонантов / сонорных. Основной термин, который я предлагаю, теперь выделен жирным (там где было сразу неясно). --Koryakov Yuri 18:01, 13 ноября 2006 (UTC)

[править] По месту образования

Губные согласные
- Губно-губные согласные (билабиальные)
- Губно-зубные согласные (лабиодентальные)
Переднеязычные согласные (корональные)
- По пассивному органу
  - Зубные согласные (дентальные)
  - Межзубные согласные (интердентальные)
  - Альвеолярные согласные
  - Постальвеолярные согласные
    - Палатоальвеолярные согласные
    - Ретрофлексные согласные (церебральные, какуминальные)
    - Альвеопалатальные согласные
  - Свистяще-шипящие согласные
- По активному органу
  - Апикальные
  - Ламинальные
Палатальные согласные / Среднеязычные согласные
- Лабиопалатальные согласные
Заднеязычные согласные / Велярные согласные
- Лабиовелярные согласные
Увулярные согласные
Фарингальные согласные
Эпиглоттальные согласные (нижнефарингальные)
Глоттальные согласные (гортанные, простые ларингалы)

[править] По способу образования

Смычные согласные (окклюзивы)
- Взрывные согласные (эксплозивные, чистые смычные)
- Аффрикаты
Спиранты / Фрикативные согласные / Щелевые согласные
Сонанты (сонорные согласные)
- Носовые сонанты (назальные, смычно-проходные)
- Апроксиманты / Аппроксиманты
  - Плавные согласные
  - Скользящие согласные (центральные сонанты)
  - Одноударные согласные (хлопки, флэпы, мазки,)
- Дрожащие согласные (вибранты, триллы, многоударные)
Глоттализованные согласные
- Абруптивы (эйективные)
- Имплозивные согласные
Щёлкающие согласные (клики, щелчки)

[править] Прочее

Латеральные согласные / Боковые согласные / Латералы
Полугласные (глайды)
Шумные
Сибилянты
Лабиосибилянты
Р-образные согласные (Rhotics)
Палатализованные согласные (мягкие)
Придыхательные согласные (аспирированные)
Лабиализованные согласные (огубленные)
Веляризованные согласные
Фарингализованные согласные
(Пре-/пост-)назализованные согласные
Долгие согласные (геминированные)

В определении основного варианта названия можно ориентироваться на Лингвистический энциклопедический словарь, там довольно подробно о терминологии (с. 477-479) --Volkov ^(?!) 12:14, 13 ноября 2006 (UTC)

Вторые сутки лежит он у меня на этих страницах. Смотреть-то я на него смотрю, но всё-таки кое-что устарело (таблица на 478 стр.), а где-то противоречия (боковые латеральные согласные), а главное всё в кучу и не систематизировано (скажем нельзя понять чем отличается смычный от взрывного). --Koryakov Yuri 12:45, 13 ноября 2006 (UTC)

Там ведь чётко написано (стр. 477), что взрывной - это частный случай. "...образуются смычные С., к-рые могут быть взрывными (если смычка раскрывается мгновенно) или аффрикатами (если после смычки артикулирующие органы не раскрываются полностью и между ними сохраняется сужение)." А давно ли Щерба устарел, если не секрет? И в чём противоречие в "боковые латеральные"? Разве что масло масляное, лучше одно из определений поставить в скобки. --Volkov ^(?!) 13:00, 13 ноября 2006 (UTC)

В терминологическом плане, думаю, можно вполне ориентироваться на Щербу. Проблема в другом - МФА сам по себе не полон, постоянно пересматривается/дополняется, поэтому одни и те же звуки в различных классификациях могут называться по-разному. К тому же МФА - не единственная система фонетической записи, есть например еще SAMPA и TIMIT. --Volkov ^(?!) 13:23, 13 ноября 2006 (UTC)

Виноват, я смотрел в основном в список на 479. Таблица (слегка) устарела в основном в плане знаков, а не самой идеологии. Но в общем это всё детали. Использовать всё равно надо несколько разных источников. Вот я сейчас хочу проверить поиском все тома Языков мира и посмотреть какая получается статистика по тем терминам, для которых ответ неочевиден. МФА - не единственная, но SAMPA и TIMIT это несколько другое. А транскрипций еще много есть, например, Uralic_Phonetic_Alphabet или Americanist phonetic notation. Это мы решим. --Koryakov Yuri 13:33, 13 ноября 2006 (UTC)

Да я тоже хотел о ЛЭС упомянуть. Насчёт SAMPA и TIMIT полностью согласен с Koryakov Yuri. Также хотел предложить, чтобы упоминались в самих статьях другие варианты, и их частота употребления, по убывающей... В ЛЭС вообщем-то терминология тоже несколько сумбурно изложена, я же предлагаю точно указать в статье какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться Grenadine 19:48, 13 ноября 2006 (UTC)

Какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться будет точно указано самим названием статьи. Другие термины конечно будут приводиться, но пожалуй без таких подробностей, как частота употребления :) --Koryakov Yuri 21:37, 13 ноября 2006 (UTC)

Согласен. Да, с частотой это я дал маху :) Grenadine 22:42, 13 ноября 2006 (UTC)