Pogovor:Zgodovina Slovenije
Iz Wikipedije, proste enciklopedije
 |
Tema je polemična. Pred večjimi spremembami si preberite pogovorno stran in se pogovorite o njih. |
Vsebina |
[uredi] Slovaki
Mislim, da bi bilo potrebno malo Slovake/(Čehe) naučiti zgodovine. Pa saj. Slovaki datirajo najstarejše dokaze človeškega bivanja na slovaškem ozemlju celo s starostjo 270.000 let, kar je 20.000 let več kot pri nas. He, he. Odkod jim tudi zamisel o Venetih - četudi so jih omenjali že stari grški pisci in to. Res je meglena ta naša zgodovina. Hkrati pa tudi zelo zanimiva. Še posebej Slovencev v navezi z zgodovino bližnjih slovanskih narodov (in ljudstev). Ali kot pravi Joseph Hill: "Go back to college and come again, you can not teach the..." --XJam 13:36, 22 Sep 2003 (UTC)
[uredi] Pristranskost
Tole zadnje urejanje uporabnika 193.77.246.39 se mi zdi izrazito pristransko. Če zna kak zgodovinar tu izluščiti zrno resnice in odstraniti pleve izmišljotin, ga prosim, da to stori. --romanm (pogovor) 19:06, 2 apr. 2005 (CEST)
[uredi] Obnova starejše različice
Najbrž sem res neroden, ampka ne znam obnoviti starejše različice. Zadnji trije posegi so namreč čiste nebuloze, ki jih je potrebno takoj umakniti.--213.157.228.253 16:13, 1 februar 2006 (CET)
Sem že jaz umaknil. Jalen 16:43, 1 februar 2006 (CET)
[uredi] Dvomljivost
Ob koncu vojne je slovenska partizanska vojska skupaj z Jugoslovansko armado in sovjetsko Rdečo armado osvobodila celotno slovensko etnično ozemlje. -Ferdi 19:37, 28 april 2006 (CEST)
[uredi] Sporno
Ali lahko prosim zvem, kateri del Slovenije je dobila Bolgarija po kapitulacije Kraljevine Jugoslavije [1]? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 19:39, 28 april 2006 (CEST)
No, sem se pač prenaglil in sem s kotičkom očesa spregledal, da se ne nanaša na Prvo Kraljevino Jugoslavijo... klanjam se vsem "zgodovinarjem" v opravičilo. -Ferdi 19:42, 28 april 2006 (CEST)
[uredi] Sporno 2
Ali lahko prosim izvem, kdaj je obstajala druga Kraljevina Jugoslavije, saj sta glede na Ferdijevo urejanje obstajali dve [2]? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 19:43, 28 april 2006 (CEST)
/.../prva, kraljevina, Jugoslavija. Šele sedaj sem opazil tole Sporno 2, ko si mi nekaj nalagal kako pa kaj prva kraljevina Jugoslavija ?. Kar dobro, samo za dve vejici je prikrajšana Klemen. -Ferdi
[uredi] Sporno 3
Nikdar v zgodovini NOV in POS ni obstajala formacija "Brežiška brigada". Kot kaže obstaja le v svetu, kjer je Bolgarija okupirala del Slovenije in je obstajala druga Kraljevina Jugoslavija. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 14:05, 29 april 2006 (CEST)
[uredi] Prva omemba ozemlja Slovenije
- Prestavljeno iz Wikipedija:Pod lipo.
Gledal sem malo po internetnih straneh z zgodovinsko tematiko, točneje Hervarde in sem naletel na zanimiva zapisa iz leta 1520, napisana v latinščini (nanašata se na Žičko kartuzijo in kartuzijo v Jurkloštru), ki se glasita:
"domus vallis Scti. Johannis bapte in Sclauonia" (hiša v dolini sv. Janeza Krstnika v "Sklavoniji") in
"vallis Sancti Mauritii in Sclauonia" (dolina sv. Mavricija v "Sklavoniji").
Ali mogoče kdo kaj ve o teh zapisih oz. kje bi se jih dalo preveriti? Zanima me predvsem ime Sclauonia. Vemo, da se je tako imenovala sedaj hrvaška pokrajina Slavonija. O njej je pisal zagrebški kanonik Anton Vramec v svoji Kroniki iz leta 1578 kot Sclavoniae, v domačem jeziku pa Slovenieh. Glede na obdobje, v katerem sta nastala zapisa, bi jih lahko povezal tudi s Trubarjem in njegovimi "Lubimi Slouvenci"
Za odgovore se že vnaprej zahvaljujem. LP. --JakobZ 17:57, 23 februar 2007 (CET)
Takšnih poimenovanj iz srednjega in zgodnjega novega veka ne moremo enoznačno prevajati - pomenijo pač ozemlje, kjer živijo Slovani. Iz takšnega poimenovanja potem izvirata tako Slavonija kot Slovenija (kot tudi Slovaška). Pomeni pa so se ustalili šele v dugi polovici 19. stoletja, ko postane jasno, kaj je Slavonija, kaj Slovenija, kdo so Slovani in kdo Slovenci. PS: Hervardov bi se jaz ogibal, tisto je sračje gnezdo nacionalističnih izmišljij, fantje pa so znani predvsem po razburjanju zaradi gostovanja tujih profesorjev na slov. univerzah. Njihove zgodovinske kompetence so nikakršne. --IP 213 18:50, 23 februar 2007 (CET)
- Žal se ne morem povsem strinjati s trditvijo, da so se pomeni ustalili šele dosti kasneje. Glede prevajanja, če sem te prav razumel, misliš da je z besedo Sclauonia bilo mišljeno slovansko ozemlje. Ne verjamem, da je avtor tega besedila mislil tako splošno. Zamisli si, da bi nekdo, recimo na sedanjem Bavarskem, v 15. stoletju pisal o Münchnu kot ozemlju v Germaniji!? Navsezadnje, kakšna logika naj bi avtorja zgornjih dveh zapisov vodila pri opisu ozemlja kot dela slovanskega ozemlja (od slovenske zahodne meje do Sibirije?, od Jadrana do Baltika?). Menim, da kdorkoli je to že napisal, da je bil izobražen človek in kot tak bi lahko nenazadnje opisal ozemlje kot del Štajerske oz. pač takratnega ozemlja, na katerem sta ležali omenjeni kartuziji. --JakobZ 19:09, 23 februar 2007 (CET)
Da ne bo ostalo pri Hervardih: zanimiv zemljevid (naslov) od kartografa Sebastiana Münstra: Sclauonia oder Windisch Marck / ... Sicer pa ne vem, zakaj mi je v Cobissu pod ključno besedo Sclauonia bila izpisana knjiga Roberta Žvoklja Srednjeveška mesta v Sloveniji. --JakobZ 19:35, 23 februar 2007 (CET)
- Jakob, če verjameš ali ne, avtor je zelo verjetno mislil natanko tako: pri Slovanih. S tem so običajno delali distinkcijo med ozemlji, naseljenimi z, recimo, Romani ali Germani in tistimi, kjer so živeli Slovani. Tako tudi Slovenj Gradec (=Slovanski Gradec) in Gradec... Tu pač ne gre za natančno lokalizacijo, ampak za etnično razlikovanje. Oznaka na Štajerskem v takem primeru ne pomaga, ker je naseljena s Slovani in z Germani. Gotovo pa je, da Sklavonija ne pomeni Slovenije. Ampak nekako se mi zdi, da tu ne bova prišla skupaj. --IP 213 20:27, 23 februar 2007 (CET)
Meni je žal, ampak preberi si še enkrat naslov Münstrovega zemljevida: Sclauonia oder Windisch Marck / Bossen / Crabaten /... Ali mi lahko podaš en sam razlog, zakaj bi nekdo, kot je Münster, izenačeval Sclauonio z Vindiško (Slovensko) marko, če bi imel pri tem v mislih slovansko ozemlje, poleg njih pa bi omenjal še Bosno namesto Turčije, Hrvaško?!, Dalmacijo namesto "Rima", itd. Kje je tukaj logika? Še enkrat: Hrvaška, Bosna, Dalmacija v istem paketu s "Slovanijo". Enostavno ne gre skupaj pa konec. --JakobZ 20:51, 23 februar 2007 (CET)
Pa še to en:Sebastian Münster; niti kančka sledu o kakršnihkoli Germanijah, Slovanijah ali Romanijah. --JakobZ 20:59, 23 februar 2007 (CET)
- Zadnjič: modernih in starih toponimov in etnonimov ne moremo kar enačiti, čeprav so si po zapisu zelo podobni ali (včasih) celo enaki. Z Münstrom ne boš dokazal nasprotnega. Če bi si ogledal zemljevid (recimo tule) ne pa samo kataloškega vpisa, bi videl, da je naslov Sklavonija ali Slovenska marka/Bosna/Hrvaška/etc. Na zemljevidu ni Sklavonija nikjer vrisana, so pa Obern Krain, Windisch Mark, Cillei, Istereich, Krabaten ... Sklavonija je v tem primeru nadpomenka za vse te dežele, ki so pač naseljene s Slovani. Naslov je pač treba brati: Sklavonija, kar so Slovenska marka, Bosna, Hrvaška, itd. Če bi bil zloben, pa nisem, bi rekel, da je Sklavonija v tem primeru kvečjemu novoveški izraz za Jugoslavijo. In to bi bila seveda hudo napačna interpretacija.
- Nekateri drugi zemljevidi namesto Sklavonije (dežele Slovanov) uporabijo Ilirijo (Illyricum), kar je bil takrat pogost sinonim (primer imaš na ovitku Štih Simonitijeve Slovenske zgodovine). O nedoločnosti pojmov lepo priča drug Münstrov zemljevid (reprodukcijo ima v svoji zbirki NUK, vidiš ga lahko na hrbtni strani Štih-Siminitija), kjer je Sklavonija (Sclauonia oder Windich Land sampt Dalmatia) uporabljena v pomenu Slavonije!
- Geslo o Münstru v angl. v WP pa našteva vsebino njegove Kozmografije (gl. de:Cosmographia), kjer Münster ne omenja Sklavonije, ker so knjige razdeljene na tedanje politične enote. Knjiga, ki opisuje Nemčijo, vključuje Kranjsko, Istro, Moravsko, Avstrijo, Češko ... Tu se je pač naslonil na politično geografijo, ne pa na etnično razdelitev Evrope. Tako da gre vse skupaj zelo dobro skupaj, pa konec (če uporabim tvoj ultimativni slog).
- Res se ne bi rad spet zapletel v kakšno venetološko debato, tako da predlagam, da končava. Lahko pa seveda zbereš vire, jih analiziraš, dokažeš, da se dosedanji interpreti motijo, in o tem napišeš temeljito razpravo, v kateri boš dokazal, da je v zgodnjem novem veku obstajala politična ali geografska enota, ki se je imenovala Slovenija. Ko bo objavljena v znanstvenem tisku, jo bom z veseljem prebral. --IP 213 12:09, 24 februar 2007 (CET)
Se opravičujem za manjšo zamudo. Poskušal sem najti tisti zemljevid, pa mi nekako ne uspe (upam, da ni bil izbrisan kot nekatere strani s to tematiko). No ja, brez njega ti ne morem dokazati svojega prav. Btw, ali so bile opravljene kakšne študije o naslovu zgornjega zemljevida, ali je to samo tvoja teza? Glede na ostale prevode na internetnih straneh, ki sicer po mojem mnenju ne ustrezajo originalu (v pomenu Slavonija, Bosna in Hrvaška; začuda brez omembe Slovenske marke), bi rekel da ne.
Vprašal bi te tudi, če poznaš kakšen zemljevid nemških ali romanskih dežel iz tega obdobja, ki bi imel v naslovu prvo Germanija in nato našteval nemške dežele, samo zaradi analogije, se razume. Jaz jih še nisem našel. Ko govoriš o "slovanskih deželah", ne vem kaj naj si mislim. Namreč kolikor se spomnim še iz osnovne šole, so bila uradništva v vseh večjih mestih nemška, pa tudi samo meščanstvo je govorilo nemško, ali pa se motim? Se pa povsem strinjam, da je bilo podeželje (razen na Kočevskem) večinoma slove(a)nsko. Problem je pri tem Bosna, ki je bila v tem času že pod Turčijo.
Ne vem, zakaj se mi zdi, da je pri tem Slovenska marka vedno nekako v ospredju. Glej tu, kjer je pri naslovu knjige zopet omenjena Sclavonia. Za Slavonijo, sosedo Slovenske marke, pa kot sem že zgoraj omenil, je Vramec o njej pisal kot Slovenieh, kar povsem ustreza nemškemu izrazu Windisch Land!
- Zakaj omenjaš pri tem Venete, ki nikakor ne spadajo v to debato? Želim si samo argumentov, nič drugega. Se opravičujem za svoj "izpad" --JakobZ 11:03, 26 februar 2007 (CET)
