Συζήτηση:Ισαάκ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Σε ποιο 'δόγμα' Ευαγγελικής περικοπής αναφέρεσαι; Τα Ευαγγέλια καταγράφουν:

«Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάµ. Ἀβραὰµ ἐγέννησεν τὸν Ἰσαάκ, Ἰσαὰκ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰακώβ, Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰούδαν» και

«υἱός Ἰωσήφ, τοῦ Ἠλί, τοῦ Ματθάν, τοῦ Λευΐ, τοῦ Μελχί, τοῦ Ἰωαννᾶ, τοῦ Ἰωσήφ, τοῦ Ματταθίου, ... τοῦ Δαυΐδ, τοῦ Ἰεσσαί, τοῦ Ὠβήδ, τοῦ Βοόζ, ... τοῦ Φαρές, τοῦ Ἰούδα, τοῦ Ἰακώβ, τοῦ Ἰσαάκ, τοῦ Ἀβραάμ». -- pvasiliadis  21:12, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακριβώς σ΄ αυτό, στο τέλος, αφού γεννούσε ο ένας τον άλλον καταλήγει στον Ιωσήφ. Δεν συνεχίζει Ιωσήφ δε εγέννησε Ιησούν αλλά μεταπίπτει στη Παναγία. Από που λοιπόν κι ως που πρόγονοι του Ιησού όλα αυτά τα πρόσωπα. Και που είναι το γενεαλογικό δένδρο της Παναγίας που μόνο ονομαστικά γνωρίζουμε για τους γονείς της και τίποτα περισσότερο;--Templar52 21:27, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για όλα τα ερωτήματα (όπως, για παράδειγμα, όσον αφορά τις σημαντικές διαφορές που παρουσιάζουν οι γεναλογίες που καταγράφονται από τον Ματθαίο και τον Λουκά) υπάρχουν οι σχετικές απαντήσεις.

Το θεμελιώδες θέμα, όμως, εδώ είναι αν ο Ιησούς ήταν γενεαλογικά γιος του Αβραάμ, του Ισαάκ, του Ιακώβ, του Δαβίδ ή όχι! -- pvasiliadis  21:42, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακριβώς αυτό! Γιατί ασφαλώς και δεν ήταν απόγονος όλων αυτών των προσώπων της Βίβλου. Κάθε άλλη άποψη νομίζω τινάζει στον αέρα το περί Ιησού Χριστού δόγμα--Templar52 21:50, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όταν γράφει ο Ευαγγελιστής «Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάµ» τι ακριβώς γράφει; Όλα αυτά τα άτομα που κατονομάζονται αποτελούν τη γραμμή των προγόνων του Ιησού τόσο από τη γενεαλογική γραμμή της Μαρίας όσο και του Ιωσήφ, από την εποχή του Αδάμ ως την εποχή της εμφάνισης του Μεσία, του Γιου του Θεού. Ο Ιησούς ήταν φυσικός απόγονος του Αβραάμ, σύμφωνα με την υπόσχεση του Θεού στον Αβραάμ, και απόγονος του Δαβίδ, σύμφωνα με τη διαθήκη του Θεού με τον Δαβίδ, μέλος της δαβιδικής βασιλικής οικογένειας. -- pvasiliadis  22:00, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δηλαδή εν κατακλείδι, νομίζεις εσύ πως: "Ιωσήφ δε εγέννησεν Ιησούν τον Ναζωραίον (π.χ.); Όσον αφορά για την απαρχή του Ευαγγελίου έχω να σημειώσω πρώτον πως αυτό γράφτηκε πριν ακόμα θεσπισθεί το Δόγμα, δεύτερο ότι το αρχαιότερο επ΄ αυτού κείμενο (κώδικας) δεν ξέρουμε ακόμη αν είναι πρωτότυπο ή όχι και οι περισσότεροι ερευνητές συγκλίνουν πως όχι, τρίτο ως αντιγραφή εκ πρωτοτύπου δεν γνωρίζουμε ποιά αντιγραφή είναι η 3η; η 8η; η 26η; Είναι αντιληπτό λοιπόν πόσο εύκολα μπορεί να έχουν γίνει απαλήψεις ή αντίθετα προσθέσεις κατά το δοκούν του κάθε αντιγραφέα. Και αυτά όλα σε μια περίοδο δημιουργίας νέου δόγματος κάτω από αντιστοιχο πάθος και πίεση σύνδεσης ή αποσύνδεσης νέου με παλιού (δόγματος Χριστιανικού - Εβραϊκού) εξ ου και όλες εκείνες οι αιρέσεις που δικαιολογημένα και είχαν δημιουργηθεί, ή έχω λάθος;--Templar52 22:37, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Ο Ιωσήφ ήταν θετός πατέρας του Ιησού Χριστού.
• Η Μαρία δεν έμεινε έγκυος από τον Ιωσήφ αλλά από το άγιο πνεύμα, σύμφωνα με την Αγία Γραφή.
• Τόσο ο Ιωσήφ όσο και η Μαρία ήταν απόγονοι του Αβραάμ και του Δαβίδ -από διαφορετικούς γενεαλογικούς κλάδους από το επίπεδο των απογόνων του Δαβίδ και έπειτα.
• Είναι ανήκουστο να θεωρούμε ότι έγινε λάθος κατά την αντιγραφή των Ευαγγελίων ως προς αυτό το θέμα! Από το βιβλίο της Γένεσης ως το βιβλίο της Αποκάλυψης η Αγία Γραφή κάνει ξεκάθαρη αναφορά στην ταυτότητα του Ιησού εδώ στη γη!
• Για ποιο "Δόγμα" μιλάς όταν λες "για την απαρχή του Ευαγγελίου έχω να σημειώσω πρώτον πως αυτό γράφτηκε πριν ακόμα θεσπισθεί το Δόγμα";
• Η αναφορά μου στον Αβραάμ και τον Ισαάκ ως 'προγόνων του Ιησού' δεν έχει σχέση με κάποια δογματική θέση, ενώ ήδη παρατίθενται ενδεικτικά οι σχετικές Βιβλικές πηγές. Αν δεν έχεις αντίρρηση, μπορεί να γίνει η επαναφορά στα λήμματα ότι ο Αβραάμ και ο Ισαάκ ήταν μεταξύ των φυσικών προγόνων του Ιησού. -- pvasiliadis  23:15, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε pvasiliadis κατ΄ αρχή συγνώμη για τη καθυστέρηση απάντησης. Επί των τελευταίων σου επισημάνσεων σημειώνω τα ακόλουθα κατά ίδια σειρά:

• ο όρος "θετός" είναι συμπερασματικά αυθαίρετος. Προκλήθηκε από ανάγκη νομικής κάλυψης.
• Επιτέλους στο σημείο αυτό συμφωνούμε!!
• Εκείνοι πράγματι μπορεί να ήταν.
• Δεν ανέφερα μόνο περίπτωση λάθους όσο περίπτωση εγγραφής εμβόλιμων εδαφίων για τους λόγους που είχα προηγουμένως αναφέρει.¨
• Αναφέρομαι πάντα στο Δόγμα της Τριαδικής Θεότητας που και το Σύμβολο της Πίστεως ολοκληρώθηκε πολύ αργότερα.
• Τέλος δεν σου κρύβω ότι μου είναι πολύ δύσκολο να συμφωνήσω στο ότι υπήρξε ποτέ άνθρωπος πρόγονος του Ιησού.

Το μόνο που μπορώ να δεχθώ είναι ότι:αφού ο Ιησούς εμφανίσθηκε στη Γη ως άνθρωπος, δηλαδή με μορφή αρχικού δημιούργηματος του Θεού, τότε ίσως οι προ Χριστού άνθρωποι να θεωρούνται πρόγονοι (κατά δημιουργία πάντα) της ανθρωπόμορφης εκείνης παρουσίας του Χριστού. Κάτι τέτοιο όμως επειδή ούτε έχω διαβάσει, ούτε γνωρίζω την επίσημη θέση της Εκκλησίας, σου δηλώνω ότι είναι προσωπική μου αντίληψη και όχι βέβαια κατά θέση ανάγκης "εφεύρεση" για να συμφωνήσω στην άποψή σου.--Templar52 21:12, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε Templar52, προφανώς συμφωνούμε στα εξής:

• Ο Ιησούς ήταν ο Γιος του Θεού που ήρθε στη γη
• Ο Ιησούς δεν ήταν ένας απλός άνθρωπος αλλά ένας τέλειος άνθρωπος, όπως ο αρχικός Αδάμ
• Όσον αφορά την ανθρώπινη καταγωγή του, υπήρξε απόγονος του Αβραάμ και του Δαβίδ

Προφανώς διαφωνούμε στο εξής:

• Ο Ιησούς δεν ήταν μόνο ένας τέλειος άνθρωπος αλλά ταυτόχρονα ένας θεάνθρωπος.

Παρ' όλα αυτά, η διατύπωση τόσο στο άρθρο Αβραάμ όσο και εδώ δεν συγκρούεται με αυτά που συμφωνούμε. -- pvasiliadis  21:46, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επί των τελευταίων:

*Συμφωνώ στο πρώτο.

*Συμφωνώ στο δεύτερο.

*Στο τρίτο συμφωνώ στο εξής: Η "ανθρωπόμορφη παρουσία" του Χριστού ήταν εκείνη που είχε καταγωγή από τον Αδαμ, και όχι ο ίδιος ως Θεότητα, αδιαίρετη και Ομοούσια της Αγίας Τριάδος.

¨*Στο τέταρτο ...δεν κατάλαβα, ποιός διαφωνεί;

Θεωρώ πως η διατύπωση μόνο θέλει ιδιαίτερη προσοχή!--Templar52 23:02, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

• "Ανθρωπόμορφη παρουσία"; Τι εννοείς; Δεν ήταν άνθρωπος, όπως ο Αδάμ;
• Εγώ διαφωνώ. Ο Ιησούς δεν ήταν θεάνθρωπος όταν ήταν στη γη αλλά ο Γιος του Θεού που ήρθε ως τέλειος άνθρωπος στη γη. Το δόγμα της Τριάδας προέκυψε μετά το θάνατο του Χριστού και των μαθητών του.

Αλλά δεν νομίζω ότι είναι του παρόντος περαιτέρω ανάλυση —μην μας πάρει χαμπάρι και ο Papyrus και χάσουμε εντελώς τα μπάνια μας! Πώς πιστεύεις ότι θα έπρεπε να είναι η διατύπωση; -- pvasiliadis  23:25, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η έκφραση «της ανθρώπινης παρουσίας του Ιησού Χριστού» περιπλέκει τα πράγματα ιδιαίτερα. Νομίζω ότι απλά του «του Ιησού» (δίνοντας έμφαση στον άνθρωπο Ιησού) ή «του Ιησού Χριστού» (γενικότερα) αρκεί για να περιγράψει αυτό που θέλουμε να πούμε και καλύπτεται από την Βιβλική απλότητα έκφρασης. (Θα μπορούσε επίσης να καταγραφεί γενικότερα και «της επίγειας διακονίας/πορείας του Ιησού» αλλά και πάλι περιπλέκεται ο λόγος αναίτια.) Το τι πιστεύεται ότι ήταν ο Ιησούς θα μπορούσε να το διαβάσει ο οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος στο άρθρο Ιησούς Χριστός. -- pvasiliadis  07:07, 14 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ισως «επίγειας παρουσίας του Ιησού» να είναι ακόμη καλλίτερα.--Templar52 07:14, 14 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η έκφραση «επίγειας παρουσίας του Ιησού» είναι σωστή αλλά πολύπλοκη. Η Γραφή λέει «Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάµ» και νομίζω ότι η ίδια απλότητα έκφρασης μας καλύπτει και στα λήμματα των προγόνων του Ιησού. -- pvasiliadis  07:29, 14 Αυγούστου 2006 (UTC)