نقاش:سكان مصر

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة

لا يمكن أن يدعي المرء بأن شعب ما ينتمي كله لحضارة قديمة نشأت قبل آلاف السنين. مع مرور الزمن قد ينتمي الشعب لعشرات الحضارات القديمة المختلفة عن بعضها البعض كليا. ذلك ينطبق على مصر، حيث أنه جزء كبير من المصريين تعود أصولهم للفاتحين المسلمين الذين قدموا من الجزيرة العربية. ناهيك عن نشأة حضارات أخرى على أرض مصر لاحقا كالفاطيميين، المماليك، العثمانيين وغيرهم. --Oxydo 21:09, 29 مارس 2007 (UTC)

رداً على الأخ الكريم (oxydo): بسم الله الرحمن الرحيم:

للأسف يبدو أن الفكرة لم تصل إليك بشكل صحيح, فهناك فرق بين العرق المصرى و بين الشخص المصرى الحاصل على الجنسية المصرية حتى منذ أمد بعيد, فالعرق المذكور فى المقالة هو العرق المصرى الذى يمثل الآن 91% من الشعب المصرى و هم المصريون الأصليون أصحاب البلاد, بل و تصل هذه النسبة فى بعض الأبحاث إلى 97%. و هذا ما يؤدى إلى القول بأن المصريين أصحاب الحضارة المصرية و هذا لأن معظمهم كذلك. ثانياً القول بأن "جزء كبير من المصريين تعود أصولهم للفاتحين المسلمين الذين قدموا من الجزيرة العربية" كلام خاطئ مائة بالمائة, لأن العرب الذين تتحدث عنهم يمثلون الآن فى مصر 2.3% و بعضهم إندمج داخل المصريين لأن المصريين أكثر عدداً داخل بلادهم على مر العصور من أى جماعة أخرى, فالعلم يقول ذلك, لما وفره لهم العلم طبياً و غذائياً من توافر سُبُل الحياة الكريمة التى سمحت بتزايد عددهم و لما حباهم الله بأرض شاسعة تتيح لهم التواجد داخل بلادهم و عدم النزوح. أما كلام الإنشاء فلا يمكن مقارنته بالكلام العلمى اليقينى الذى يعتمد على البحث و التحليل الصحيح. شكرأ لك يا (oxydo) على إهتمامك. — هذا التعليق غير الموقع أضافه Ahmad Soliman (نقاش • مساهمات)

فهرس 1 أقترح 2 رد 3 ما هذا الهراء 4 تصويت الحذف

[تحرير] أقترح

أن يكون عنوان المقالة مصريون قدماء وليس مصريون لأن الشعب المصري الحالي يعتبر أحد الشعوب العربية (بناء على اللغة المحكية و نسبيا الأصل أذ أنه توجد بعض القبائل العربية ممن استوطنت مصر خلال 1400 عام و ربما قبل ) كما أن الشعب المصري الحالي هو خليط حاله حال كل شعوب العالم فهم خليط من العرب و الاقباط و اليونانيين و الشركس و اليهود و الافارقة و الترك وغيرهم فلا يمكن تصنيف ال75 مليون نسمة على أنهم كلهم مصريون و فرع من الشعوب الحامية كما أن المقالة تحتوي على العديد من المغالطات الأخرى و التي تنم عن محاولة تجاهل واضح لجوانب عديدة من تاريخ مصر و التركيز عل جوانب أخرى (كما حدث في النسخة الانكليزية من قبل مستخدمين معدودين). و بالنسبة لموضوع اللهجة المصرية فنقاشها موجود في مقالة العربية المصرية . كما أن محاولة ابعاد لهجة مصر عن اللغة العربية غير صحيح فكل بلد عربي له لهجة مميزة فهل نقول مثلا أن الشعب الأردني أو التونسي او اليمني ليسوا شعوبا عربية لأن لهجاتهم ليست عربية فصحى !!أو حتى أن نقول ان بني تميم مثلا ليسو قبيلة عربية لانهم قبل الاسلام تحدثوا لهجة غير اللهجة القرشية حيث كان لهم لهجة خاصة و تختلف قواعديا عن الفصحى الحالية . و بما أن لكا بلد عربي و حتى مدينة أو قرية لهجة خاصة "حتى في مدن وريف مصر نفسها" فهذا لا يجعلها قومية منفصلة. النزعة القومية المصرية "و انتشارها الجديد" ناتجة عن عوامل سياسية أو ربما ردة فعل عكسية لما يحدث في العالم العربي حاليا. أن تكون عربيا ليس بالضرورة ان تكون جيناتك 100% عربية, كل شعوب الأرض مختلطة و لكن ما يجمعها ليس فحص دي أن اي بل ما يجمعها ثقافة و لغة وتاريخ مشترك فحتى سكان الجزيرة العربية ليسوا عربا خلصاء فهم أيضا خليط لكن هذا لا يعني أنهم ليسوا عربا او لا يعدون أنفسهم عربا --A z i z 11:22, 8 أبريل 2007 (UTC)

ردأ على الأخ الكريم (Aziz): حمداً لله على أنَّك لم تسب أحداً فى المرة الثانية و شكراً لك. المقالة المكتوبة تتحدث عن العرق المصرى القدماء و المحدثون لأن الإثنان واحد فالمحدثون هم نسل القدماء, و ليس هذا مجالاً لإقتراحات فالموضوع مقتولاً بحثاً و العلم فصل فيه فصلاً تاماً لا يحتاج إلى إقتراحات أو آراء من غير المتخصصين. أما القول بأننا كمصريين عرباً لأننا نتحدث العربية فهذا يُعَد خطأً علمياً واضحاً و مبين لأن هنالك فرق بين العربى الدى ينتمى للجنس العربى و بين العربوفونى أى الذى يتحدث اللغة العربية, فقد أوضح العلماء خاصةً علماء الأنثروبولوجى أن مثل هذا الخلط فى المفاهيم يؤدى إلى أخطاء علمية تؤدى لفشل أبحاث و برامج علمية كثيرة, فأى شئ مبنى على أساس سليم فهو ثابت راسخ لا يتزعزع أما ما بُنى على باطل فهو باطل. من الأشياء المضحكة أيضاً, القول بأن "الشعب المصري الحالي يعتبر أحد الشعوب العربية (نسبيا الأصل أذ أنه توجد بعض القبائل العربية ممن استوطنت مصر خلال 1400 عام و ربما قبل", فالمضحك هنا أنك تقول بعض, هل نُسِّير أنفسنا على قِلة أتت على أرضنا و نحن المعظم, المضحك أيضاً أنك تكتب فى الموضوع و أنت لا تعلم أن نسبة العرب هؤلاء فى مصر الآن 2.3% و بعضهم إندمج داخل المصريين لأن المصريين أكثر عدداً داخل بلادهم على مر العصور من أى جماعة أخرى, فالعلم يقول ذلك, لما وفره لهم العلم طبياً و غذائياً من توافر سُبُل الحياة الكريمة التى سمحت بتزايد أعدادهم و لما حباهم الله بأرض شاسعة تتيح لهم التواجد داخل بلادهم و عدم النزوح. يُكمِل الكاتب كلامه الإنشائى الغير علمى بأن المصريين خليط, و هنا أُحِب أن أُعَلِّمه و أُعلِمُه أن العلماء و الأبحاث أثبتت أن المصريين (الحاميون الشرقيون) 91% و تصل بعض الأبحاث إلى 97% من تعداد مصر الآن أما النِسَب الباقية فتتكون من عرقيات أخرى أشهرهم بالترتيب: النوبيون و الأتراك و اليونانيون و العرب و الأرمن و البجا و الغجر (الدومارى-الروما) و الأمازيغ و الفرنسيون و الإيطاليون و ذُكر كل هؤلاء بالنسب و التعداد. أما بالنسبة لوصفه للمقالة بإحتوائها على مغالطات عديدة, فهذا كلام عارِ تماماً من الصحة فلله الحمد و الشكر المقالة ليس بها خطأ علمى واحد و لا يوجد بها سباب أو أى نقد لأحد, فالموضوع يتحدث عن أصلنا كمصريين كعرق و لا يوجد بها أى تجاهل لتاريخ أمنا العزيزة العظيمة مصر فالمقالة تتحدث عن عرق و ليس عن تاريخ دولة. أما فيما يخص اللغة فالكلام المذكور بخصوصها كلام صحيح و علمى و لا يكذب أو يؤلف و لم يهدف إلى إبعاد اللهجة العربية المصرية عن اللغة العربية, و لا يمكن مقارنة اللهجة المصرية مع نظيراتها الأخرى لأن اللهجات الأخرى لا تختلف هذا الإختلاف عن اللغة العربية و لم يقل أحد أن اللغة دليل من أدلة القومية أو العرقية, فلو ذُكِر ذلك فسيكون نقطة ضعف و ليس إثراء للموضوع. فذكر اللغة إذا إتحدت و إختلفت ليست دليلاً عرقياً, بمعنى آخر: (لا يمكن القول بأن جماعة الكنوز النوبية جماعة عرقية مختلفة عن النوبيين بسبب لهجتهم المختلفة فهم نوبيون قلباً و قالباً, و على النقيض أيضاً, لا يمكن القول بأن الكاميرونيون فرنسيون لأنهم يتحدثون الفرنسية على الرغم من توحد اللغة هنا). لذا فقد ذكرنا فقط الحقيقة عن اللهجة المصرية و لم نقل أنها دليل على عرقية المصريين. أخيراً: الموضوع علمي و ليس سياسى, لذا فهو يتحدد عن طريق العلم و الأبحاث و ليس عن طريق القول: "أن تكون عربياً ليس بالضرورة ان تكون جيناتك 100% عربية" فهذا كلام إنشاء مضحك و خاطئ. و بالنسبة للمشترك فنحن كشعوب إسلامية لنا تاريخ مشترك و ثقافة مشتركة مع عدم تناسى تاريخنا و ثقافتنا. — هذا التعليق غير الموقع أضافه Ahmad Soliman (نقاش • مساهمات)

[تحرير] رد

شكرا لك يا اخ احمد على ردك و أنا لم أسب احدا لا في ردي الأول و لا في الثاني [1] و ان اعتبرت جملة(التي تنم عن جهل كاتب المقالة بالتاريخ أو محاولة تجاهل جوانب من تاريخ مصر و التركيز عل جوانب أخرى ) فأنا أستطيع ان أعتبر الكثير من ردك سبابا أو استهزاء (مثل قولك : من الأشياء المضحكة,فالمضحك هنا أنك تقول ,فهذا كلام إنشاء مضحك و خاطئ و تعبير الضحك .و الاستهزاء تكرر عدة مرات ) كما انه من أداب النقاش ان لا تحذف الأراء الأخرى [2] فقط لانها تختلف مع وجهة نظرك. على أي حال ضع مصادرك العلمية في المقالة و لا تضع نسب مئوية شبيهة بالانتخابات في العالم العربي :) شعب مصر حتى قبل الفتح الاسلامي كان خليطا بشكل كبير و خصوصا مع اليونانيين الذين بنوا الاسكندرية و التي كانت مركز تواجدهم ومع الأفارقة و الساميين.كما ان الرسول (ص) كان يقصد القبط الذين كانوا سكان مصر الأصليين ومنهم مارية القبطية (رضي)زوجة الرسول (ص). على كل حال لا أريد الدخول نقاشات من هذا النوع فأنا حاليا لست متفرغا بشكل كامل. ربما يرد عليك احد الأخوة المصريين في الموقع. تحياتي و اذكرك باحترامي الكامل لوجة نظرك حتى لو كانت تختلف مع وجهة نظري للأمور ;)طالما دعمتها بمصادر علمية موثوقة و أسلوب أكاديمي.--A z i z 16:35, 18 أبريل 2007 (UTC)

رد: السلام عليكم و رحمة الله و بركاته, شكراً على الرد يا عزيز,

أولاً: النسب التى أدرجتها أنا فى الرد ليست شبيهة الإنتخابات فى العالم الإسلامى على حد قولك, فهى نسب علمية مأخوذة من الأبحاث العلمية الأنثروبولوجية و المصادر العلمية الموثوقة, و أنت تقول ذلك لأنك لا تملك ما ترد به عليها. ثانياً: تقول سيادتك ":شعب مصر حتى قبل الفتح الاسلامي كان خليطا بشكل كبير". للمرة المائة تستخدم ألفاظ و كلمات غير دقيقة فى بحث علمى منهجى و بدون أى دليل, -مجرد كلمة هلامية-. و فعلاً هناك عرقيات كثيرة تمثل 9% أو 3% من سكان مصر بجانب العرق (المصرى الحامى الشرقى) و هو الأغلب و المعظم و الذى تذوب فيه العرقيات الأخرى بحكم الأكثرية. ثالثاً: أخطأت و قلت أن اليونانيون هم بناة مدينة الأسكندرية, الإسكندر الأكبر المقدونى هو بانى الأسكندرية بعمال مصريين. فمثلاً نقول: محمد على بنى ترسانة الروضة, بالطبع ليس هو الذى بناها لكنه هو الحاكم. رابعاً: اليونانيون يمثلون فى مصر 350,000 نسمة. خامساً: الإسكندرية كانت مركز تجمع اليونانيون, صحيح, ماذا فى ذلك!. فقد كانت الأسكندرية عاصمة مصر منذ زمن الأسكندر و خلفاءه البطالمة, لذا كانت بها الأسرات اليونانية الحاكمة. سادساً: لو كنت تعرف معلومات علمية عن الموضوع, ما كنت قد ذكرت الأفارقة كعرق. سابعاً: كان هناك أيضاً أعراق و أجناس مثل الأمازيغ و النوبيون و الساميون, ماذا فى ذلك فقد ذكرت أنا ذلك بنفسى من فبل و أوضحت أعدادهم و هم 9% أو 3%. ثامناً: نعم, لقد قال رسولنا و سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم (القبط) و هو الإسم الذى أطلقه اليونانيون على المصريين و أخذه منهم العرب و لذا فنحن المصريون نحن القبط ((كلمتان لمعنى ًواحد)), و يرجع أصل الكلمة إلى (حا كا بتاح) التى تعنى بيت بتاح و معبده فى عاصمة مصر. شكراً لوقتك يا أخ عزيز, و أرجو أن تقتطع بعضاً من وقتك لكى تكمل الرد. و شكراً لاهتمامك.— هذا التعليق غير الموقع أضافه Ahmad Soliman (نقاش • مساهمات)

شكرا أخ احمد على ابداءك وجهة نظرك لكن رجاء أن تدعمها بمصادر علمية أقصد أن لا تقول فقط : هذا بحث قائم على نسب علمية مأخوذة من الأبحاث العلمية الأنثروبولوجية و المصادر العلمية الموثوقة. نريد مصادر حقيقة يعني بالعربي : ضع الكتاب الذي استندت عليه و رقم الصفحة الخ وهذا هو أسلوب البحث العلمي و هي أحد شروط ويكبيديا ثانيا ويكبيديا ليست مكانا للبحث الأصلي أي انها ليست مكانا لنشر بحوث غير منشورة من قبل. أرجو أن لا اكون قد ثقلت عليك في الشروط و الكلام لكن هذه شروط الموقع. ثانيا أتمنى ان تستمر في طرح مواضيعك فأنا أو بالأحرى الموقع كله نرحب بأي أراء لأنها موسوعة حرة و نريد بذلك نشر ثقافة تقبل الأخر مهما كانت وجهة نظره. كما اتمنى منك أن تحترم وجهة نظري بطبيعة الحال و طبعا هي وجهة نظر فئة مصرية كبيرة ممن يعتبرون انفسهم جزء من الأمة العربية. وعلى فكرة فموضوع المصريون حتى في ويكيبديا الانكليزي كان المستخدمون المؤيدون لنظرية أن الشعب المصري الحالي هو شعب حامي و ليس من الشعوب العربية كانوا يقولون نحن لا نستطيع ان نجزم بأن كل المصريين هم حاميون و لا نستطيع ان نجزم بان كل أو أغلب المصريين لا يعتبرون أنفسهم عربا لذا أرجو ان تترك مجالا في مقالتك للطرف الأخر. في النهاية انا حاليا مشغول بالفعل و لا يمكنني الاستمرار كثير في النقاشات و البحث أو المساهمة و ذلك لانشغالي لمدة شهرين في الدراسة و هذا مذكور في صفحة نقاشي ربما أعود للنقاش في هذا الموضوع بعد أنتهاء الامتحانات:) .و يا اخ احمد أنت على الرحب و السعة و الموسوعة ليست مكانا لجهة على حساب أخرى و أتمنى ان تثري الموسوعة بمساهماتك.و لا تنسى أن تضع توقيعك في نهاية مساهمتك في نقاش ما بالضغط على أيقونة () بصندوق التحرير.تحياتي --A z i z 19:04, 21 أبريل 2007 (UTC)

شكراً لك يا عزيز, على إهتمامك بالموضوع و ردَّك عليه, و صراحةً أرجو أن تعذرنى إذا قد أضعت وقتك بعيداً عن المذاكرة. أرجو من الله أن يوفقق فى إمتحاناتك لما تحبه و ترضاه. و لكن الموضوع كما قلت لك يا أخى من فَبل لا يحتمل الآراء فهو ليس موضوعاً فلسفياً, بل 1+1=2. و يكفى ما قاله سيدنا محمد عليه الصلاة و السلام أننا كمصريين عجم. نحن ننتمى للشعوب الإسلامية بسبب ديننا و للشعوب العربوفونية بسبب اللغة (المتحدثة بالعربية, التى هى لغة القرآن الكريم و لغة أهل الجنة) و للشعوب الأفريقية و البحر متوسطية بحكم الموقع الجغرافى و الحامية نسبةً لعرقنا و جنسنا. --Ahmad Soliman 15:36, 22 أبريل 2007 (UTC)

إلى الشخص الذى يدمر الصفحة فى الفترة الأخيرة, تناقش هنا دون تغيير فأنا أحمد كاتب المقالة و الذى يعلق فى الأعلى.

[تحرير] ما هذا الهراء

أنا نفسى أحمد صاحب المقالة و كاتبها و أنا صاحب هذه التعليقات السابقة. تم مسح و تغيير أجزاء من المقالة بواسطة مجهول و بعد ذلك قامت الموسوعة بتحذيرى لأننى أعيد كتابه مقالتى كما كتبتها و الآن ثبتت على كلام هذا الشخص. ما هذا الهراء و هذا السفه. --Psamtik 15:31، 29 أكتوبر 2007 (UTC)

ماذا حدث للتصويت, و نقاشه هل وصلتم إلى نتيجة؟ إن كان الجواب بالنفي أو الايجاب لا أجد مبرراً لحذف وصلة نقاش الحذف على الأقل احتراماً لآراء المصوتين و توخياً للحيادية في الطرح [3]--A z i z 19:12، 6 يناير 2008 (UTC)

[تحرير] تصويت الحذف

للإطلاع على وصلة التصويت على حذف المقالة الذي تم اغلاقه لعدم ذكر سبب كافي للحذف, حيث يفضل نقاشه الموضوع لمعرفة البدائل مثل التعديل أو النقل او الحذف. يرجى الإطلاع على:

• ويكيبيديا:تصويت للحذف/مصريون

--A z i z 22:19، 11 يناير 2008 (UTC)