Diskuse:Caligula

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Článek mám u sebe pochopitelně i v použitelné češtině, proto ho neopravujte, byla by to celkem zbytečná práce. Smazat ho jako nečeský nemůžete, neboť česky je, jen používá zvláštní pravopis. Návrh -jkb- ho dokonce považuje za rovnoprávný. Podle tohoto návrhu nebude moci podobné články upravit, pokud nebudou zásadně rozšířeny. Co je to zásadní rozšíření, neví ani -jkb-. Miraceti 23:50, 25. 1. 2005 (UTC)

Myslel jsem, že to bylo o tom nedělat si naschvály a snažit se o toleranci - toto je vyloženě proti tomuto duchu a tak nevím, proč nemůžete respektovat volbu místo snahy najít v návrhu chybu. Osobně bych takovýto článek navrhl na smazání a ona by se podpora sehnala :-). Je, ale velká škoda, že se snažíte zpochybnit hlasování (resp. návrh, který by mohl vyhrát), které ještě neskončilo. Vrba 23:57, 25. 1. 2005 (UTC)

Ano, je to od Miracetiho provokace a nezakrytě úmyslná. Možná nevhodná do napjaté situace. Na druhou stranu názorně ukazuje, kde jsou problémy návrhu -jkb-. Použitý pravopis má také svá pravidla a jako takový by měl být tolerován, pokud návrh chápeme tak, jak je napsán. Zároveň je zjevné, že zásadně rozšířit tento článek by bylo strašně práce a není to potřeba. Smazat jinak kvalitní článek by byla škoda. Je potřeba v článku změnit pravopis, protože neodpovídá normě. Jenže návrh -jkb- odkaz na žádnou normu neobsahuje, řídí se pouze názorem autora a toleruje se tedy cokoliv.

-- Egg 00:05, 26. 1. 2005 (UTC)

Toto není žádný naschvál. Nikomu jsem nic nepřepsal. Je to jen ukázka důsledku jednoho návrhu. Překlad mě stál hodiny práce. Chcete snad tuto práci zpochybit? Chcete snad zpochybit mé právo na pravopis?

Volbu plně respektuji. Nikde jsem neřekl, že nebudu respektovat to, co se zvolí.

Nesnažím se v návrhu najít chybu, protože ta je zjevná. Jen se zdá, že ji někteří buď přehlížejí, nebo nevidí.

Znovu tvrdím, že volbu nezpochybňuji. Dokonce ani nikomu neříkám, jak volit (jako se to objevilo před pár dny na jiné stránce).

S pozdravem a přáním dobré noci, Miraceti 00:17, 26. 1. 2005 (UTC)

Predpokladam ze prumerny absolvent zakladni skoly rozezna rozdil mezi pravopisnou hrubkou a mezi pouzivanim archaickeho pravopisu, ktery byl normou jeste v prubehu zivota mnohych wikipedistu. Nemel sem a nemam cas cist ty desitky popsanych stranek, ktere byly pocmarany podle meho nesmyslnou pravopisnou bitvou, ale z toho zlomku co jsem mel moznost cist jsem ziskal dojem, ze podstatou sporu je, zda-li dat autorum svobodu rozhodnout se pro nejakou z forem SPRAVNEHO pravopisu, ci zda se otrocky ridit (statistickym) prznenim jazyka polovzdelanymi novinari (korpus) ci poslednim vydanim PCP. O svobode delat HRUBKY a zakladat si vlastni pravidla nebyla rec. Xmort 00:42, 26. 1. 2005 (UTC)

Xmorte, průměrný absolvent základní školy to právě rozeznat nemůže. Podle něj i podle mě je v šoučasném textu zdvojení m ve slově komunista či th ve slově katolík stejnou hrubkou jako i ve slově obyčejný. A stejnou měrou ho/mě to i vyrušuje z čtení textu. A když si není/nejsem jist, vezme/vezmu z knihovny Pravidla českého pravopisu, podle nichž se žákům známkují diktáty, a dozví(m) se, že má(m) pravdu. Proto se domnívám, že není žádný prohřešek opravit v takovém textu pravopis. Ale kvůli jednomu Wikipedistovi to je zakázané a má být i nadále. Co když přijde Wikipedista, který považuje za vhodné prosazovat pravopis budoucnosti (dle něj) - zrušení ypsilon. Má to své odůvodnění a třeba to tak jednou (nedej Bože) bude. A je to konzistentní pravidlo pravopisu. A přije jiný, který bude psát jako Karel Hynek Mácha. Žádný z nich nebude ochoten ze svého boje ustoupit, jedině odchodem. Mají oba právo, takový přístup prosazovat? Bude taková Wikipedie čitelná? Podle mě toto jsou důvody, proč se současné texty mají psát současným kodifikovaným pravopisem v souladu s běžným užitím jazyka. (S možností závazné dohody o konkrétních případech, pro niž je v mém návrhu místo.) Howgh.

-- Egg 09:08, 26. 1. 2005 (UTC)

Odmítám tvrzení, že veškeré knihy vytištěné v 19. století a do roku 1957 jsou psány s hrubkami. Sama PČP uvádějí slova jako je Thaletova věta, thallium, thé, Thomasova struska, thorium a thulium, je proto otázkou, proč v jiných slovech by psaní th či zdvojování nemělo být přípustné. -- Vít Zvánovec 09:21, 26. 1. 2005 (UTC)

Myslím, že úroveň pravopisu vypovídá dost o autorovi. Náhodný návštěvník (který o sporu nic neví) se určitě bude zajímat, kdo to napsal... A kdo o sporu něco ví, pomyslí taky svoje.

--Mojža 00:48, 26. 1. 2005 (UTC)

Hlavně, co si ten návštěvník pomyslí o celé Wikipedii. Návrh -jkb- dělá z Wikipedie kroužek grafomanů a exhibicionistů (to Wikipedia vždycky bude, ale není nutno to dávat najevo), který kašle na čtenáře. Miraceti 07:35, 26. 1. 2005 (UTC)

Podle mého názoru je tento člátek dobře voleným příkladem slabin jednoho z návrhů. Škoda, že jej autor nenapsal v pravopisu 19. století (vizme třeba Máj), čímž by odpadly námitky o tom, že se jedná o hrubky. Kdokoliv samozřejmě může udělat protipříklady k ostatním návrhům - také by mě zajímaly jejich slabiny. --Postrach 06:08, 26. 1. 2005 (UTC)

poněkud přehnaný odstrašující příklad, leč ne nesmyslný, bohužel. Navíc je nutno si uvědomit, že se hlasuje o jakémsi návrhu na základě příslibu pana Zvánovce, že bude dodržovat pravidla odlišná a přísnější. Bohužel neexistuje žádný důvod se domnívat, že tu dohodu dodrží, když jiný její bod - zdrženlivost a citlivé zásahy do citlivých článků porušuje již nyní. Cinik 07:02, 26. 1. 2005 (UTC)

Pravdu díš. I když v případě Caliguly nejde o Zvánovce. (Ale vzpomeňme si na to, že na svých stránkách má zmínku, že panuje příměří, a jak po té prohlásil, že on se k žádnému příměří nikdy nepřihlásil, takže se jím necítí zavázán. Po vzoru VZ: toto není osobní útok, to je pravda.) Miraceti 07:38, 26. 1. 2005 (UTC)

Měl jsem na mysli jeho zásah do potratů...Cinik 07:50, 26. 1. 2005 (UTC)

Ano, je to provokace, i když zdaleka ne tak závažná, jak ji VZ udělal; a plně souhlasím s Xmortem (a nesouhlasím s obavami/předpověďmi Egga 09:08, 26. 1.): celé je to postaveno na ohýbání pojmu pravopis a pokud je příliš mnoho lidí zaslepených vášní natolik, že potřebují trknout, neměl by být problém to ve znění pravidel konkretizovat: spor se vede mezi současnou a starší podobou PČP (respektive pravopisem všeobecně platným v době Ottova slovníku, ať už byl kodifikován jakkoliv). Miracetiho výstřelek, byť měl deterministická pravidla, jak do něj transkribovat texty v normální češtině, není pravopisem v normativně-normalizovaném smyslu; nebyl nikdy všeobecně přijímán, sdílí ho nanejvýš ten mašíbl (blíže viz Borecký, Zrcadlo obzvláštního, 1999), co někdy ve 30. letech vydával vlastním nákladem příručky prosazující důsledně "fonetyckí pravopis". Tím spíš pak není problém opravovat zjevné chyby, které nejsou správně podle žádného z (několika málo existujících) systémů.

A pokud Anonymně amorfní aglomerát hodlá zastávat postmoderní anything-goes přístup, že všechno je jen společenský konstrukt a mezi alternativami není inherentního rozdílu a lidi by mohli stejným právem prosazovat i svou osobní představu o budoucím pravopise (asi jako fundamentalisté tvrdí, že kdyby se povolilo registrované partnerství, otevřela by se tím stavidla k legalizaci polygamie a incestu, Skvělá Západní Civilizace by se zhroutila a sežrali by nás mohamedánští psi), nu, ať to tedy zkusí a uvidí se, až/pokud se někdo takový doopravdy objeví, jakou podporu v hlasování získají a zda budou komunitě stát za námahu se sjednáváním kompromisu. (I když se obávám, že leckdo by byl ochoten hlasovat pro ně čistě ze schválnosti.) --Malýčtenář 10:19, 26. 1. 2005 (UTC)

Je aktuálně irelevantní meditivat inkoherentní vize, neboť futurální potencování intencí se jeví jako conditio sine qua non.Vrba 14:52, 26. 1. 2005 (UTC)

Obsah 1 Osobní vyjádření k této provokaci 2 Naše ostuda 3 Pravopis vs. hrubky 4 Výzva wikipedistovi Miraceti k vzetí zpět interpretací návrhů o pravopise 5 Gaius Iulius Caesar

[editovat] Osobní vyjádření k této provokaci

Využil jsem námětu p. Vrby a navrhl článek na smazání. Nejde o to, jak je psán, ale proč je tak psán. Cílem je rozvrátit pracně dosažený kompromis z hospody u Frgála, kam hard-liners Nepojmenovatelné skupiny neměli odvahu se dostavit. Jedná se tedy o čistý flamebait, se kterým je nutno po zásluze naložit.

Kompromis? Koho? Jak budete za pul roku vysvetlovat novemu Wikipedistovi, ze se v lednu seslo par lidi v kavarne a dohodli se, ze se sice prijme nejake nesmyslne pravidlo, ale ve skutecnosti veci pujdou uplne jinak? Miraceti 12:49, 26. 1. 2005 (UTC)

Já se sice s žádnou pojmenovanou skupinoku neidentifikuju, ale protože podle některých Vašich vyjádření do této skupiny patřím, upřesnil bych, proč jsem se nedostavil. Sice jsem Pražák, ale minulý týden jsem pobýval na horách, konkrétně v Krkonoších, téměř hodinu cesty od autobusu a nejméně dvě hodiny cesty od Prahy. Myslím že není podstatné o důvodech, proč se někdo nedostavil, dále spekulovat. --Wikimol 10:42, 26. 1. 2005 (UTC)

Pro pokus obnovit flame war jsem Miracetiho navrhl k potrestání. Wikipedie není místem pro testování, kam až sahá naše trpělivost, nýbrž místem pro vzájemnou toleranci. Tento článek ji úmyslně bourá.

Co se týká "pravopisu", plně se ztotožňuji s Xmortem. Je pravda, že návrh -jkb- na Miracetiho pokusy nemyslí, je však třeba respektovat jeho ducha.

-- Vít Zvánovec 08:43, 26. 1. 2005 (UTC)

Miraceti žádnou dohodu neuzavřel a žádná ho tudíž nezavazuje. Navíc by byl blázen, kdyby věřil v dohodu s vámi, vaše zásahy do článku interrupce porušující taktéž dohody u frgála dokazují nad jiné, že vaše slovo nestojí za nic.Cinik 08:49, 26. 1. 2005 (UTC)

Je jistě pravda, že žádnou dohodu neuzavřel a že ho tudíž ani nezavazuje. Nicméně jde o to, zda bude Wikipedii vnímat jako konsensuální počin nebo boj kdo s koho.

Vaše urážky pomíjím, neboť jste již byl navržen na potrestání. Upozorňuji Vás, že pokud s nimi nepřestanete, zablokuji Vás jako preventivní opatření.

-- Vít Zvánovec 09:21, 26. 1. 2005 (UTC)

Není o nic méně konsenzuální, než vy v článku interrupce...Cinik 09:23, 26. 1. 2005 (UTC)

Miracetimu jistě nejde o boj o sám o sobě. Článek měl prostě prakticky ilustrovat slabiny jednoho z návrhů na stanovení pravidel pravopisu. Jako ilustrace je to dobré. Kromě toho překlad je hodnotná práce. Co se tomu dá vytknout je zhruba en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point - ale všimněte si, že to je skoro-pravidlo. Neviděl jsem, že by za toto byl někdo nějak postihován. Není to vítané, ale k podobným "ilustracím" viděl sáhnout i velmi zkušené a respektované wikipidesty. Řešením je přesvěčit autora, že jeho argument je srozumitelný i bez praktické demonstrace.

Taky bych doporučoval šetřit hrozbou zablokování. Mezi ctnosti správce myslím patří důsledně oddělovat své jednání jako uživatele, jako správce, a především ve sporech se chovat jako běžný uživatel. A svými správcovskými pravomocemi "neharašit". Přináší to sem nehodnou kulturu IRC kanálů / DCC hubů / všelijakých chatů atd. Děkuji. --Wikimol 10:42, 26. 1. 2005 (UTC)

Přesně souhlasím s Wikimolem.

-- Egg 10:46, 26. 1. 2005 (UTC)

Souhlas. Dekuji, ze jste to napsal za me. Miraceti 12:49, 26. 1. 2005 (UTC)

Dobře, všechny Wikimolovy námitky beru. Ale je nutné testovat křehký kompromis, zda vydrží? A co se týká výtky na mou adresu, nevím, jak zabránit tomu, aby o mně nebyly psány urážky všude možně. -- Vít Zvánovec 11:14, 26. 1. 2005 (UTC)

Urážky... - zabránit, na wiki, těžko. Pokud už se nějaké osobní komentáře objeví, doporučuju počkat, až je někdo odedituje, brát spory s nadhledem. Ještě lepší je jim předcházet, být na každého milý a snažit se oponenty chápat a chválit :-) --Wikimol 12:35, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Naše ostuda

Wikipedista:Godfrey včera přišel do Wikipedie jako nováček a s odvahou se pustil do editace. Bohužel už druhý den ráno pocítil na vlastní kůži naše spory, neboť pracně opravil větší část hrubek v tomto článku. Z toho plyne, že Miracetiho způsob, jak vyjádřit svůj názor, je opravdu nevhodný, neboť připravil nového wikipedistu o spoustu editačního času a uchystal mu nemilé překvapení. (Podobně byli možná překvapeni i ti, kdo v dobré víře opravili s/z a th/t po panu Zvánovcovi.) Omluvil jsem se Godfreymu za nás všechny, neboť jde o důsledek neschopnosti nás všech najít společnou řeč.
-- Egg 09:45, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Pravopis vs. hrubky

To, že tenhle článek je provokace, je vcelku jasné. Otázkou je, co dál. Smazat? A proč? Je tam spousta užitečných informací. Stejně jako nemažeme newikifikované články, není důvod mazat článek jenom proto, že je v něm spousta hrubek.

Teď k hlavnímu tématu.

1. Miracetimu bych vřele doporučoval nastudovat en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Nejenom v přímé souvislosti s tímto článkem, ale i obecně tu část, kde se říká „Wikipedia is not consistent“.

Uznavam, ze to je nestandardni a velmi provokativni ukazka nesmyslnosti jednoho navrhu. Ale berte to tak, ze kdokoli by pri platnosti tohoto navrhu mohl s podobnym clanek prijit (a ted se vubec nejedna o nikoho z nas). Ja jsem ucelove udelal co nejvice nesmyslnych zmen v pravopisu. Ale co kdyz by nekdo udelal jen jednu zmenu, treba ve spodobe? Miraceti 12:32, 26. 1. 2005 (UTC)

2. Jak já chápu návrh -jkb- a jak ho zřejmě chápe i on (jak už vysvětlil), tak tento návrh neřeší opravy chyb, řeší úpravy jednoho přijatelného tvaru na druhý. O tom, že momentálně býlý kúň není přijatelný tvar, se doufám spor nevede.

Ten navrh hlavne vubec neresi, co je prijatelny tvar a co ne. Resp. to resi tak, ze prijatelnost je veci autora. Miraceti 12:32, 26. 1. 2005 (UTC)

Také bych chtěl požádat Miracetiho: co se ukázat jako rozumný člověk a nahradit článek opravenou verzí? Svůj point jste už ilustroval, všichni chápeme, o co jde, a budeme si moci tuto verzi kdykoli dohledat v historii. A umožníte tím tomu, pro koho to tady děláme, dělat to, proč to tady děláme (!!!), tzn. získávat informace z encyklopedie.

--Mormegil ✉ 09:48, 26. 1. 2005 (UTC)

Možná jste právě kápl na to, co je základní - pro koho a proč to děláme. To je otázka na samostatnou diskusi - protože z odpovědí podle mého plyne i to, jaký je pro dané účely vhodný pravopis, coby jeden z nástrojů této práce. Jinak s tím, že článek je dobrý a měl by být podle platných pravidel wikipedie opraven, souhlasím. A mimochodem - byly by podle Vás přijatelné i články psané původními tvary z Máchova Máge? Proč? --Postrach 11:25, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Výzva wikipedistovi Miraceti k vzetí zpět interpretací návrhů o pravopise

Kolego, chci Vás vyzvat, abyste vzal obratem a veřejně zpět všechna svá tvrzení a interpretace o jakémkoliv návrhu k hlasování o pravopisu, která se nacházejí v Diskuse:Caligula. Já je vykládám jako snahu o ovlivnění hlasování, a budu Vás muset jinak napomenout. -jkb- 11:50, 26. 1. 2005 (UTC)

Ovlivňovat hlasování prezentací svého názoru a interpretace snad může kdo chce, ne?! A dělá to přirozeně každý. Prezentace dohody z osobního setkání by také mohla být označena jako snaha o ovlivnění hlasování. A také že jí je. Zcela legitimně. Poukazovat na nedostatky určitého návrhu je rovněž legitimní. O vhodnosti formy se dá diskutovat, ale ne o právu předložit v diskusi svůj názor a interpretaci.

-- Egg 12:04, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Gaius Iulius Caesar

V článku je uvedeno, že jeho občanské jméno je Gaius Iulius Caesar, což je ovšem i jméno Julia Caesara. Na tom samozřejmě není nic divného, nicméně strákna Gaius Iulius Caesar nyní obsahuje redirect právě na článek Julius Caesar. Proto si myslím, že by bylo lepší tento redirect předělat na rozcestník, ale protože se v římské historii příliš neorientuji, nejdříve bych rád znal názor ostatních. --Petr Adámek 15:28, 28. 1. 2007 (UTC)