Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Na výzvu Adama Hauera vyhlašuji toto hlasování o změně názvů sekcí ve Wikipedie:Vzhled a styl. O obojím se již velmi střídmě diskutovalo na diskusní stránce zmíněného doporučení v pradávných wikičasech, jako obvykle bez výsledku, obnovena v současnosti. Jelikož jde o doporučení, o kterých se zde zpravidla nehlasuje vůbec, a o výběr, domnívám se, že stačí prostě říci, že vyhrává, kdo dostane nejvíc hlasů. Hlasuje se od teď do 14. února 23:59. Hlasy lze přidělit libovolnému množství kandidátů. Podle mne není problém vymyslet a přidávat nové vlastní alternativy názvů sekcí (za což mne jistě byrokratičtější kolegové ukamenují, nicméně domnívám se, že není třeb ztrácet čas nějakým hledáním dalších návrhů). Hlasující proto z tohoto důvodu prosím, aby ke konci stav hlasování překontrolovali, aby si ověřili, že se neobjevil nějaký super návrh, který by podpořili. Ze soutěže o přejmenování externích zdrojů jsem vyřadil dříve navrhovaný název reference, které se mezitím staly samostatnou sekcí s jinou náplní (schraňující odkazy na přesné citace, na nichž je založen text). Jak jsme se právě dověděli, diskutovalo se to i zde. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Kvůli námitce proti nepř. dubletu odkazy & externí odkazy a přidání dvou dalších variant prodlužuji hlasování o 14 dnů. :o). Prozatím bude do doporučení implementován pouze výsledek druhého hlasování: Podívejte se také na -> Související články Cinik 03:29, 1. 2. 2007 (UTC)

Obsah 1 Externí odkazy 2 Podívejte se také na 3 Diskuze 3.1 Interní vs externí odkazy 3.2 Hlasování vs. diskuse 3.3 Externí odkaz fuj 3.4 Reference a poznámky 3.5 Výsledek? 3.6 K prodloužení 3.7 Doporučené webové stránky a Externí webové stránky 3.8 Ponechat volnost 3.9 Ještě jedno stanovisko 4 Bude potřeba změnit Biografie

[editovat] Externí odkazy

Změna požadována z důvodu, že to nezní dobře. Sekce slouží pro odkazy na renomované internetové zdroje informací o subjektu, či vlastní stránky subjektu článku, které se nacházejí mimo wikipedii. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Tato sekce by se měla jmenovat:

• externí odkazy

1. Cinik 03:22, 1. 2. 2007 (UTC)
2. --Adam Hauner 11:59, 15. 1. 2007 (UTC)
3. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 12:01, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
5. --Chmee2 12:05, 15. 1. 2007 (UTC) s velkým E na začátku, ale jinak tato varianta :)
6. --Parkis 12:14, 15. 1. 2007 (UTC)
7. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
8. Petr K. 16:48, 15. 1. 2007 (UTC)
9. Karel 17:06, 15. 1. 2007 (UTC)
10. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
11. che 04:00, 16. 1. 2007 (UTC)
12. -- Singularita  12:30, 16. 1. 2007 (UTC)
13. Martin Marek 17:32, 17. 1. 2007 (UTC)
14. JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)
15. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC)
16. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)
17. --Had01 16:11, 26. 1. 2007 (UTC)
18. --Nártoun 15:32, 27. 1. 2007 (UTC)
19. Ragimiri 09:47, 28. 1. 2007 (UTC)
20. --Martin Šanda 13:06, 28. 1. 2007 (UTC)
21. --hugo (diskuze) 06:37, 30. 1. 2007 (UTC)
22. Daniel.baranek 20:29, 31. 1. 2007 (UTC)
23. JAn 07:14, 1. 2. 2007 (UTC)
24. --Dezidor 12:43, 11. 2. 2007 (UTC)
25. --egg ✉ 17:34, 11. 2. 2007 (UTC)
26. --Andilek 21:37, 11. 2. 2007 (UTC)

• externí zdroje (mohlo by být zavádějící, někdy se v současné době používá pro hlavní použité zdroje při tvorbě článku!)

• externí linky

• vnější linky

• vnější odkazy

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Ladin 19:24, 15. 1. 2007 (UTC)
3. UP3 12:36, 1. 2. 2007 (UTC)
4. --Dezidor 12:43, 11. 2. 2007 (UTC)
5. --Myšák 16:23, 13. 2. 2007 (UTC)
6. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)
7. Bžunda 12:53, 25. 2. 2007 (UTC)

• odkazy ven

• stránky na internetu

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Ladin 19:24, 15. 1. 2007 (UTC)
3. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC) (ale s nechutí)

• webové stránky

1. UP3 22:30, 17. 1. 2007 (UTC) - hlavně protože moc lidí nepochopí hned co je spojením Externí odkazy myšleno
2. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC) (ale s nechutí)

• Internetové odkazy

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)

• Odkazy do Internetu

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)

• Odkazy na Internet

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)

• Doporučené webové stránky

1. Reo ^ON | +++ 11:49, 31. 1. 2007 (UTC) Po pauze strávené přemýšlením, jsem dospěl k tomu, že toto je smysl této sekce. Tento popis tu funkci vyjadřuje. Nevýhodou IMHO může větší počet slov, přidělávající editorům jedno slovo nutné práce ;) (velikost prvního písmena je pro hlasování irelevantní)
2. Cinik 17:02, 31. 1. 2007 (UTC)
3. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)

• Externí webové stránky

1. UP3 19:54, 31. 1. 2007 (UTC) - Co třeba tenhle komplexní kompromis?

• Odkazy mimo Wikipedii

1. UP3 12:36, 1. 2. 2007 (UTC)
2. ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC) zrovna jsem tuto možnost chtěl připsat, a ona už tu je!
3. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)

• Vnější internetové odkazy

1. UP3 11:52, 17. 2. 2007 (UTC) - kombinace; externí radši ne - na české Wikipedii spíše česky

• Internetové odkazy mimo Wikipedii

1. UP3 11:52, 17. 2. 2007 (UTC) - další kombinační varianta

[editovat] Podívejte se také na

Požadavek na změnu vychází z toho, že se jedná o gramatický paskvil či zbytečně kostrbatý a mnohoslovný výraz, já dodávám, že mi to připadá v rozporu se zažitou etiketou (nesedí mi rozkazovací tvar). Sekce má sloužit pro odkazy na tematicky velmi blízké články na wikipedii (nemělo by jich být le příliš mnoho). Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Tato sekce by se měla jmenovat:

• podívejte se také na

--Adam Hauner 12:00, 15. 1. 2007 (UTC) (Hlas zrušil --Adam Hauner 16:44, 17. 1. 2007 (UTC))

1. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Petr K. 16:48, 15. 1. 2007 (UTC)
3. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Nolanus ✉ 16:34, 17. 1. 2007 (UTC) Kdyby to bylo související hesla, tak sem pro, ale s termínem článek se asi nikdy nesmířím. A gramatický paskvil to není, vazby tohoto typiu se běžně používají.
5. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC) (raději tohle)
6. --Nártoun 15:31, 27. 1. 2007 (UTC)
7. ŠJů 23:43, 11. 2. 2007 (UTC) v některých případech to může být lepší, v jiných ne

• související články

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Adam Hauner 12:00, 15. 1. 2007 (UTC)
3. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 12:01, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Parkis 12:14, 15. 1. 2007 (UTC)
5. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
6. Karel 17:05, 15. 1. 2007 (UTC)
7. --Ladin 19:25, 15. 1. 2007 (UTC)
8. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
9. che 04:03, 16. 1. 2007 (UTC)
10. -- Hkmaly 20:07, 16. 1. 2007 (UTC)
11. Martin Marek 17:33, 17. 1. 2007 (UTC)
12. UP3 22:31, 17. 1. 2007 (UTC) - Jasně!
13. JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)
14. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC) (taky přijatelné)
15. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)
16. --Had01 16:11, 26. 1. 2007 (UTC)
17. Ragimiri 09:47, 28. 1. 2007 (UTC)
18. --Zkf 10:10, 28. 1. 2007 (UTC)
19. --Martin Šanda 13:07, 28. 1. 2007 (UTC)
20. --hugo (diskuze) 06:37, 30. 1. 2007 (UTC)
21. --Petr Adámek 09:01, 31. 1. 2007 (UTC)
22. Daniel.baranek 20:30, 31. 1. 2007 (UTC)
23. JAn 07:15, 1. 2. 2007 (UTC)
24. --Dezidor 12:45, 11. 2. 2007 (UTC) "Podívejte se také na" je příliš vtíravé
25. --egg ✉ 17:34, 11. 2. 2007 (UTC)
26. --Andilek 21:38, 11. 2. 2007 (UTC)
27. ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC)
28. Mirekk 21:46, 24. 2. 2007 (UTC)

• viz také

1. -- Singularita  12:31, 16. 1. 2007 (UTC)

• viz též

1. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Luděk 20:18, 15. 1. 2007 (UTC)
3. JAn 07:15, 1. 2. 2007 (UTC)
4. --Bžunda 12:54, 25. 2. 2007 (UTC)

• podívejte se

1. --Chmee2 12:04, 15. 1. 2007 (UTC) snad se neurazíte, když si sem přidám vlasntí názor :)

• související odkazy

• interní odkazy

1. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Cinik 12:03, 15. 1. 2007 (UTC)

• související témata

1. --Cinik 04:04, 16. 1. 2007 (UTC)
2. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)

• příbuzné články

1. --Myšák 16:23, 13. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Diskuze

Sekce předem připravená pro Wikimola a další, co si myslí, že hlasování je zlo, nebo považují podmínky hlasování za unfair a nepřijatelné. Osobně se ale domnívám, že hlasování je nejjednnoduší a nejrozumnější způsob, jak efektivně rozřešit otázku, která odvisí hodně od vkusu, který se jen těžko vydiskutuje. Toto je přesně ten případ. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

O doporučeních se nehlasuje! Takhle se z toho stává něco jako pravidlo, což je neadekvátní významu věci. Leda že by to byl průzkum názorů na to, co kdo chce, a pak by se na základě toho udělalo doporučení. Zanatic ʡ 12:04, 15. 1. 2007 (UTC)

Co je to za podivný čas ukončení, 23:39? Kde se vzal? Zanatic ʡ 12:06, 15. 1. 2007 (UTC)

OK, vysvětleno. Zanatic ʡ 12:12, 15. 1. 2007 (UTC)

O doporučeních se nemusí hlasovat - ne že se o nich nesmí nehlasovat. To je podstatný rozdíl. Jinak rozdíl mezi průzkumem názoru na jehož základě se udělá doporučení a hlasováním o změně části doporučení mi tak nějak uchází. Čas opraven - myslím, že je logický. Cinik 12:08, 15. 1. 2007 (UTC)

Viz můj předchozí příspěvek. Zanatic ʡ 12:12, 15. 1. 2007 (UTC)

Připadá mi stejný, jako když jsem na něj psal svoji reakci. :-) Jinak za sáhnutí do Vašeho příspěvku se omlouvám, bylo neúmyslné, prostě jsem čas opravil všude, kde jsem ho našel a nedošlo mi, že i ve Vašéí otázce. Cinik 12:16, 15. 1. 2007 (UTC)

Aha, nějak jsem přehlédnul druhou větu, takže rozdíl tam vidím. Zanatic ʡ 12:19, 15. 1. 2007 (UTC)

Omluvu beru. Zanatic ʡ 13:58, 15. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Interní vs externí odkazy

U odkazů mířících vně stránky Wikipedie asi nemůžeme říci, že by odkazované zdroje byly paušálně právě články – neb některé jsou jen tabulky, něco soubor stránek, něco jiného studie. Neexistence společného charakteru odkazovaného nás nutí ke shrnutí podle formy: tj. k odkazům. Ale u odkazů dovnitř Wikipedie máme velmi jistou představu o odkazovaném a proto bych považoval za vhodnější pojmenovat podle obsahu než podle formy, tj. preferovat články před odkazy. --Adam Hauner 12:20, 15. 1. 2007 (UTC)

A co odkazy do jiných jmenných prostorů? Nejsou sice časté, ale jsou. --Aktron (d|p) 12:22, 15. 1. 2007 (UTC)

Máme v nějakém jiném jmenném prostoru něco, co není článkem? Napadají mne jen soubory... --Adam Hauner 12:24, 15. 1. 2007 (UTC)

V každém.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 16. 1. 2007 (UTC)

Podle mne jsou jedinou další možností kategorie, ale na ty se, pokud vím, takto odkazovat nedoporučuje... Obrázky se dávají buďto do článku, nebo do galerií, nebo jako externí odkaz na commons... Cinik 20:22, 15. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Hlasování vs. diskuse

Může mi někdo vysvětlit, kde se znenadání vzalo hlasování bez nějaké diskuse? A proč tam nejsou zahrnuty i další možnosti? Explicitně postrádám svůj návrh, který řešil problematiku podstatně komplexněji a měl celkem ohlas, ale tamtéž (a v pozdějších diskusích na jiných místech) jsou uvedeny i další, od něj odvozené. Jedná se celkem o zásadní krok, který nemůže být proveden bez diskuse nad argumenty jen za pomoci pár čárek u toho kterého návrhu. Nemyslím, že by bylo vůbec nutné kam spěchat, a proto navrhuji nejdříve otevřít diskusi s přehledem jednotlivých argumentů a hlasovat (pokud mezitím nedojde ke konsensu) až poté, co budou všechny argumenty již řečeny. V opačném případě nebudu změny provedené na základě tohoto hlasování brát jako závazné, neboť zde nic není podloženo kvalitním zdůvodněním.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 16. 1. 2007 (UTC)

Drahý kolego, Váš návrh zde není, protože jsem ho nenašel. Je to prosté a logické, když na danou diskusi není odkaz u patřičného článku, což rozhodně není moje chyba. Diskuse už byla vedena, jak teď vidím, tak na dvou místech. Opakuji svůj argument - diskuse nad daným tématem už byla, je zbytečné ji prodlužovat, tím spíše, že jde o věc vkusu. Diskusi možno vést ohledně toho, zda to dát jako podsekce sjednocující sekce odkazy, což ale IMHO nijak nekoliduje s tímto hlasováním. Diskusi možno vést i o všem jiném, a v souvislosti s tím ovlivňovat hlasující. Klidně můžete přidat své návrhy do hlasování. Pokud jde o zdůvodně, u Podívejte se také na mi připadá dostatečně kvalitní. Domnívám se, že byste ho měl respektovat, ale nic Vám nebrání prosazovat něco jiného. I když doufat, že někdo, kdo pořádně nerespektuje ani pravidla, bude repsektovat doporučení, je asi naivní, že. Cinik 04:03, 16. 1. 2007 (UTC)

Pokud se ptáte, co mi vadí na otevření diskuse a přerušení hlasování, je starý nešvar této wikipedie: Nějaké téma se začne diskutovat, pár jedinců předloží své názory. To se děje 2x či 3x a pokaždé to usne a nic se nevyřeší, i když je doučasný stav nevyhovující. Pak to někoho přestane bavit a rozhodne se to nějak vyřešit a navhne na toto téma hlasování, načež je napaden, že a) hlasování je zlo, 2) že se o tom diskutovalo ještě někde jinde atd., takže by to měl zohlednit a hlasování udělat úplně jinak atd. Klidně zde zakomponujte cokoliv, nikdo Vám v tom nebrání. Cinik 04:09, 16. 1. 2007 (UTC)

Připomínám, že příspěvek je právě v sekci Diskuse, tj. nejde o hlasování bez diskuse =). S Cinikovým názorem na bezzubost předchozích diskusí naprosto souhlasím, neb byly vedeny dávno a skutek utek'. Ale návrh s jedinou hlavní sekcí Odkazy a pod ní řazenými dalšími bloky (Příbuzné/Související články, Externí zdroje/odkazy, Reference/Literatura) je mi docela sympatický. Teď jen vybrat správné varianty označení a můžeme naší wiki zaktualizovat. --Adam Hauner 08:32, 16. 1. 2007 (UTC)

Podporuji sjednocení do sekce Odkazy rozdělené na bloky, o jejichž pojmenování se právě hlasuje. --JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Externí odkaz fuj

Tenhle název je děsný hybrid. Chtělo by to něco nového, neotřelého. Vždyť to znamená, že to jsou odkazy, co jsou venku. Stejně tak "vnější odkazy". Co třeba "Odkazy do Internetu"? Nic jiného to přeci není. Webové stránky to nutně být nemusí, odkaz může sledovat jakékoli jiné URL, třeba na ftp server nebo i telnet. Nebo by šlo i "Internetové odkazy", ale tady je zas dvojsmysl, může to někdo brát jako odkazy v Internetu. Nebo ještě by šlo "Odkazy na Internet". Přidám je tam. Externích odkazů bych se chtěl vážně zbavit. Je to naprosto zavádějící název. --Miraceti ✉ 20:04, 18. 1. 2007 (UTC)

Jen lehké upozornění: všechny tebou navrhované varianty nedostatečně rozlišují mezi odkazy do Wikipedie a vně Wikipedie – i Wikipedie je totiž součástí Internetu. --Adam Hauner 20:31, 18. 1. 2007 (UTC)

Záleží na úhlu pohledu. Podle mě, z hlediska stránky na Wikipedii jiné stránky Wikipedie nejsou na Internetu, ale tomtéž serveru. Samozřejmě, můžeme se tu dohadovat o detailech. Nic to nezmění na tom, že "externí odkazy" jsou nesmyslem. --Miraceti ✉ 01:48, 21. 1. 2007 (UTC)

Na téma (ne)smyslnosti spojení Externí odkazy již proběhla diskuse.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:55, 27. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Reference a poznámky

Připadá mi značně zavádějící, když tomu, co se běžně v literatuře označuje "reference", budeme říkat "poznámky", a reference budeme říkat seznamu literatury, a navíc ještě budeme internetové odkazy dávat do jiné sekce než odkazy na "papírové" zdroje.

Jsem pro to, aby "reference", "poznámky" a "externí odkazy" byly u běžných článků sloučeny do společné sekce nazvané třeba "Externí odkazy a reference" nebo nějak podobně. To jistě nebrání tomu, aby v odůvodněných případech byly informace o zdrojích členěny podrobněji, třeba do podsekcí. --ŠJů 23:36, 21. 1. 2007 (UTC)

Alespoň v mém oboru jsou "poznámky pod čarou" "poznámky", a ne "reference", takže bych to tvrzení tak nepaušalizoval... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

Něco v tomto směru bych uvítal, nejlépe jak už jsem to vyjádřil v březnu. Do teď myslím, že to byl dobrý návrh ;)

Cituji se :) :

....ale možnou variantou by bylo dát "souvisjící" - namísto "příbuzné" a posunul bych reference nad externí odkazy. (Tím by se z externích linků de-fakto staly ostatní externí zdroje, tedy ty které nejsou přímo ve článku citované jako reference a jako takové jsou významově až další, -?možná, ne nezbytně, by si též zasloužili odpovídající obměnu?)

Tedy :

  == Odkazy == 
  === Související články === 
  === Reference === 
  === Externí zdroje === 

Pro lepší kontext je potřeba nahlédnot do oné diskuze

Možná bych to předělal na:

  == Odkazy == 
  === Související články === (nebo jiný vítěz výše vedeného hlasování)
  === Reference === 
  === Literatura ===
  === Externí odkazy === (nebo jiný vítěz výše vedeného hlasování)

Reo ^ON | +++ 00:19, 26. 1. 2007 (UTC)

Ano, Reo, k něčemu takovému to celkově spěje. --Adam Hauner 16:40, 26. 1. 2007 (UTC)

Reova varianta mi připadá jako ideální řešení. Cinik 16:46, 26. 1. 2007 (UTC)

Reova druhá varianta se mi také líbí. --Zkf 10:10, 28. 1. 2007 (UTC)

To vypadá dobře, akorát si nejsem jist tím shrnujícím nadpisem, protože slovo "odkazy" má v prostředí internetu dost jednoznačný význam. --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

To je přesně to, proč jsem výše protestoval, že bylo zahájeno hlasování bez diskuse a bez zanesení všech návrhů. Reův návrh je právě jedním z těch, které jsem zmiňoval, že se inspirovaly tím mým (též výše odkazovaným):

== Odkazy ==
=== příbuzné články ===
=== externí zdroje ===
=== reference ===

Osobně se domnívám, že podsekce by měly začínat malým písmenem a nejsem si zcela jist, zda je třeba rozlišovat reference a literaturu (jako reference je zpravidla uváděna literatura). Pak je třeba také rozhodnout o pořadí jednotlivých položek. Dal bych přednost tomu mému, neboť se domnívám, že pokud lidé čtou něco na Internetu, obvykle je nejvíce zajímají další odkazy na Internet, nikoliv na tištěné materiály.
Každopádně jsem rád, že se po bez mála jedenácti měsících snad konečně dobereme řešení, které mohlo (a hlavně mělo) být už dávno hotové...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:34, 27. 1. 2007 (UTC)

Ovšem tištěné materiály jsou (alespoň v humatitních vědách) pořád ještě nesrovnateně spolehlivějším a tudíž relevantnějším zdrojem, než internet! Osobně se mi zatím ještě nikdy nestalo, že bych v odborné práci zahrnul do poznámek pod čarou internetový odkaz... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

Pořadí mi nijak hlavu nedělá, s tou výjimkou, že související články by měly být první. S malými písmeny nesouhlasím - podsekce se tu všude píší s vělkým a pro výjimku nevidím důvod. Literatura a reference nemohou být totéž - protože první odkazuje na to, co se o tom napsalo, druhá, co z toho bylo použito při výrobě článku. U některých článků se to možná nepřekryje, ani když bude článek blízek dokonalosti. Celkově bych vzal Dannyho verzi (plus mezi ext. zdroji a referencemi by byla Literatura) - ovšem názvy sekcí určí hlasování (tedy zatím to vypadá na související články). IMHO by kolega Danny_B by měl být namísto protestování rád, že jsem přivedl celou věć k nové diskusi, která má díky hlasování možnost dospět k řešení. Dokonce ještě tento rok. Jak sám dokazuje novými a novými odkazy na diskuse, které kupodivu nejsou odkazovány v diskusi doporučení, kterého se týkají), diskutovalo se dlouho. Momentálně se hlasuje o názvech (pod)sekcí, o nichž se už diskutovalo dvakrát, a diskutuje o pořadí těchto podsekcí, což se IMHO snad i obejde bez hlasování. Není to prima? Cinik 15:08, 27. 1. 2007 (UTC)

Pokud budeme odkazovat přesně na stránku kde se konkrétní informace nechází, pak literatura v žádném případě není totéž co poznámka pod čarou! Poznámky (reference) jsou odkazem přímo z textu (prostřednictvím indexu) na konkrétní místo ve zdroji, zatímco Literatura není přesným odkazem z textu a osobně bych jí chápal spíše jako "literaturu k dalšímu studiu", než jako "použitou literaturu". Zatímco v textu můžu odkazovat na specializovanou studii, pak do literatury zařadím spíš obecnější literaturu... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Výsledek?

Tak abychom se hnuli, když už to došlo až k hlasování. Zatím podle věcí výše vidím finální formát na:

== Odkazy ==
=== související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
=== externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
=== literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}
=== reference ===
<references />

Krásně se zde projevila nevýhoda toho, že se začalo hlasovat zbrkle (nehledě na další nevýhody hlasování (Polling is evil)), aniž se nejdříve v diskusi sebraly všechny varianty - nyní se dubluje slovo odkazy. Právě proto jsem navrhoval přesnější a výstižnější tvar externí zdroje, ostatně o (ne)smyslnosti spojení externí odkazy se posléze diskutovalo též.

Tedy navrhuji ještě pokračovat v diskusi na téma "externí odkazy" vs. "externí zdroje" (vs. něco jiného?), protože na svázání pod jeden nadpis jsme se, řekl bych, shodli a předpokládám, že každému soudnému člověku přijdou zdvojené "odkazy" poněkud divné. Uvažme např. zcela běžnou situaci

== Odkazy ==
=== externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

Osobně bych tedy preferoval formu

== Odkazy ==
=== související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
=== externí zdroje ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
=== literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}
=== reference ===
<references />

čili pro klasickou konfiguraci

== Odkazy ==
=== externí zdroje ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:36, 31. 1. 2007 (UTC)

• Můj názor je: 1. února se podle výsledků přepracuje doporučení, což ovšem nijak nebrání pokračovat dál. Na onom zdvojení slov odkazy opravdu nevidím nic špatného - patrně asi nejsem normální. Nicméně další diskusi se nebráním. Každopádně jsem ale proti Dannyho představě, že se výsledky hlasování, které se mu nelíbí, nebudou implementovat, protože si vymyslí nějakou takto chatrnou a subjektivní námitku. Chápu, že to je jeho obvyklý styl, ale já tedy na něj přistupovat nehodlám. Vzniklý stav je rozhodně lepší než dosavadní, takže není důvod ho nezavést a nijak to nevylučuje další diskusi a změny. Jinak si ale dovoluji poznamenat, že mi přijde logičtější diskutovat o změně názvu sekce (např. na Další informace a zdroje či tak nějak), než chtít dál diskutovat externí odkazy vs. externí zdroje, když v hlasování to momentálně je 21:0 a když je tu jedna velmi podstatná námitka ve věci zmatečnosti externích zdrojů, kterou vidím jako mnohem podstatnější než gramatickou ultračistotu. Cinik 03:46, 31. 1. 2007 (UTC)
  • O neimplementování výsledků jsem neřekl ani slovo, nevím, proč je mi to podsouváno. Osobní rovina předchozího příspěvku rovněž není na místě, je-li zájmem konstruktivní diskuse. Vzniklý stav je možná lepší, ale nikoliv ideální. Změny je mnohem lepší provádět "na papíře", tj. před tím, než jsou konečně uvedeny v praxi. Neboli proč to nedělat z jedné vody načisto, ale nejdřív to udělat a pak to opět předělat (a přitom zbytečně zatížit servery, zaplácat historii, plýtvat časem...). Samozřejmě, že pokud se k nějaké alternativě rovnou připíše něco ve smyslu "(tady nehlasujte, tohle nestojí za nic)", tak tam asi moc hlasů nepřibyde... Změnit název svazujícího nápisu je také možnost, jak se duplicitě vyhnout.
    — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Ach jo, zdroj je něco jinýho než odkaz Danny B.! Stejně tak příklady pořadí jednotlivých sekcí a podsekcí sou úplně nelogické a úplně proti logickému i vžitéme uspořádání zde i jinde. --Nolanus ✉ 04:01, 31. 1. 2007 (UTC)

Ovšemže je to něco jiného. Otázkou je, jak pohlížím na prvky v dané množině: z pohledu textu na stránce jsou to odkazy do Internetu, z pohledu obsahu těchto odkazů jsou to zdroje informací o daném tématu.
Nějaké příklady vžitého uspořádání zde na Wikipedii? Popis a odůvodnění údajné nelogičnosti? Alternativní pořadí?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Navrhuji v případě, že se vyskytuje pouze sekce "externí odkazy", nadpis "odkazy" vynechat, a pokud je sekce "externí odkazy" hned pod "odkazy", vynechat slovo odkazy (a mít tedy nadpis "odkazy" a pod ním podnadpis "externí"). -- Hkmaly 07:47, 12. 2. 2007 (UTC)

A jak na to čím dál tím víc koukám, zjišťuji, že je tam stále ještě několik nedostatků:

• Jak odlišit použitou literaturu od doporučené
• Jak odlišit použité weby od dalších, souvisejících
• Poznámky pod čarou versus reference
• Vlastní definice referencí
• Výše naznačená nejednoznačnost odkaz vs. zdroj
• Vhodné názvosloví, aby se předešlo nevhodným duplicitám

Chybí zde koncepční diskuse na základní otázky, a proto se mi zdá nevhodné uspěchat implementaci. Ono se to o nějakých pár dnů či týdnů nezblázní. Nebylo to doposud, není důvod, proč to uspěchat. Dvakrát měřme, jednou řežme.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Diskuze už běží několik měsíců a je to klasický gaychat. Vyrojí se řada vzájemně soběpodobných návrhů, kilobyty osvětlujících textů, které svým rozsahem jen zatemňují, a celá diskuse během několika týdnů pod tíhou vlastní váhy usne, aniž by se došlo k závěru. Nevidím žádný problém v tom, pokud se nyní provede sjednocení nadpisů existujících sekcí na Související články a Externí odkazy. Někdy v budoucnu pak může dojít k šarádě s úrovněmi a řazením sekcí. Mimochodem, malá písmena na začátků názvů sekcí nemají v podstatě žádné opodstatnění, navíc by byla nekonzistentní s názvy jiných sekcí. --Adam Hauner 08:02, 31. 1. 2007 (UTC)

@Danny_B: Nechápu, takže: Implementaci do doporučení (minimálně pokud jde o názvy sekcí) hodlám provést už zítra, implementaci v článcích pomocí botů zatím ponechám stranou, aby měl Danny možnost celou věc prodiskutovat a aby boti neorali hsitorii dvakrát. Dannymu to může být jedno, protože jestli budou prozatím články vznikat podle starého nebo nového mustru, pro něj nemá význam - předělávatby se to muselo z obojího. Musím ale dodat, že Dannyho poznámkám o nevyřešených otázkách nerozumím, všechny (amximálně až na poslední) je považuji za vyřešené:

• literatura doporučená bude v sekci literatura, literatura použitá bude v podobě referencí
• doporučené weby budou (minimálně prozatím) externí odkazy, použité weby budou v podobě referencí
• reference - je to konrétní odkaz na zdroj, doporučuji např. článek Štěpán Trochta, tak mají vypadat reference (viz konkrétní příklad, to co je mezi závorkami ref je podle mne dobře udělaná reference). Jakou konkrétnější definici by si Danny představoval, netuším
• je zřejmé, že odkazy na doporučené weby by se neměly jmenovat externí zdroje, protože zdroj je něco, u čeho bude čtenář předpokládat, že to bylo použito při tvorbě článku (a aktuálně se to tak používá)
• názvosloví mi připadá vhodné dost, ale jak říkám, další diskusi a změnám z ní vzešlým se nikdo nebrání Cinik 08:55, 31. 1. 2007 (UTC)

Jen pro jistotu: literatura patří bezprostředně za text hesla /patří nejúže k vlastnímu textu - tam by sice mohly patřit i reference, ale odkazy na reference můžou být i z literatury!/; navíc to ostatní sou všechno v podstatě internetové odkazy, takže neodkazy by měly být co nejblíž vlastnímu heslu.

Reference pak patří hned za literaturu; související články a externí odkazy /v tomto pořadí/ už sou pak vlastně jakoby navíc, pro rozšíření obzorů, pro blogery,kteří si chtěji zvýšit návštěvnost, etc. Pokud někdo chce sekci zdroj(e) /např. proto, že by reference musela být za každou větou/, tak prosím řadit za reference, nebo spojit slitearturou, je-li to vhodné. Toť vše, podle mě tu není dál co řešit, takhle to víceméně funguje, přijde mi to logické a nevidím důvod na tom nic měnit. Pokud chce někdo např. zpřesňovat principy ozdrojovávání /ano, máme rezervy/, tak to imho nepatří do této diskuze.

Já sem teď píšu čistě pro jistotu, abych se jednou neprobudil, nepřišel na Wikipedii a nezjistil, že je to tu všechno z nějakého absurdního důvodu totálně zpřeházený. --Nolanus ✉ 09:41, 31. 1. 2007 (UTC)

@Nolanus: Nesouhlasím: První by měla být wikipedie (tedy související články), pak internet. odkazy - protože jsou po ruce: jsou přístupnějším ekvivalentem literatury, pak literatura a nakonec reference - už proto, že to bude časem nejdelší cancour, který by jinak všechno hodil dozadu... Cinik 17:00, 31. 1. 2007 (UTC)

Z hlediska praktičnosti a dostupnosti souhlasím s Cinikem. --Adam Hauner 17:19, 31. 1. 2007 (UTC)

Jsem velmi rád a potěšen, že se s Cinikem i Adamem Haunerem na něčem jednou shodneme. Cinik prakticky přesně popsal jednak stávající situaci, jednak zdroje vedoucí k té verzi mustru, kterou jsem výše nastínil. Naproti tomu Nolanus přitom na moji žádost bohužel nedodal nějakou ukázku jiného formátování užitého zde na Wikipedii, která by mohla posloužit diskusi.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:07, 1. 2. 2007 (UTC)

Nechci vám narušovat vaše kruhy, ale zde musím pro změnu souhlasit s Nolanem, podle mě je nejlogičtějším pořadím takové, které vyjadřuje těsnost vztahu k článku. Tedy nejblíže článku bych dal zdroje, z nichž přímo vycházel (což může být literatura, pokud je zamýšlena ve významu, že na jejím základě byl článek vytvořen) a reference, protože se článek na ně přímo odkazuje, pak teprve "související odkazy" a "externí odkazy" jako poslední, protože jsou s článkem svázány nejméně. --Beren 02:41, 1. 2. 2007 (UTC)

Nedělal někdo rešerše, jak to mají jinde? Srovnání praxí by mohlo být užitečné...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 1. 2. 2007 (UTC)

Letmé mrknutí na WW2 na en naznačuje, že se to blíží pojetí Berenově, podobně v de, byť je to tam trochu zpřeházeno. Musím ale trvat na svém... :o). Jinak myslím si, že obsah souvisejícícho článku na wikipedii má k obsahu těšnějšé vztah, než literatura někde jinde... :o) - je to do jisté míry logické rozvití textu. Alespoň to tak cítím. Cinik 03:19, 1. 2. 2007 (UTC)

@ Beren 02:41, 1. 2. 2007 (UTC): Ano, tento koncept je, zdá se, logický, ale domnívám se, že je vhodnější spíš pro tištěná média, než pro interaktivní. Myslím, že průměrný čtenář bude chtít nejdříve kliknout, aby nemusel vstávat od počítače, a až potom, když mu to nebude stačit, hledat něco v knize.
@ Cinik 03:19, 1. 2. 2007 (UTC): Rešerše ≠ letmé mrknutí do jednoho jediného článku na jedné jediné další jazykové verzi. Pod rešerší bych si představoval nalezení ekvivalentních doporučení (jako my máme Vzhled a styl), případně tam, kde je nemají, projít náhodně články (nejlépe dobré a nejlepší) a udělat výtah.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:23, 1. 2. 2007 (UTC)

Osobně mi tu chybí poznámka o tom, že pokud má článek jen jednu ze zmíněných sekcí (např. pouze Související články), není nutné přidávat nadpis Odkazy. Nebo si snad někdo myslí že to nutné je ?

Je skutečně technický problém umístit reference nad literaturu v případě, že jsou použity v literatuře, nebo to jen někomu nepřipadá hezké ?

Osobně mi připadá, že nejvhodnější pořadí podsekcí je pro každý článek jiné a snaha o sjednocení kontraproduktivní. -- Hkmaly 07:25, 1. 2. 2007 (UTC)

[editovat] K prodloužení

Prodloužení velmi vítám a jistě nebudu sám. S uváděním Souvisejících odkazů do praxe také souhlasím, ovšem doufám, že zatím pouze v rámci jiných editací, nikoliv jen jako jednoúčelová změna jednoho nadpisu na druhý. Každopádně vzhledem k tomu, že se jedná o silně koncepční záležitost, bylo by vhodné tuto diskusi vehementně propagovat - víc hlav víc ví. Zdá se, že se to nějakým způsobem hýbe kupředu, ale nesmíme usnout na vavřínech, abychom toho později nelitovali. Vzhledem k současnému vývoji bych osobně navrhoval nejdříve dořešit otázku pojmenování sekcí, na svázání pod jeden nadpis zřejmě existuje shoda, a nakonec pořadí jednotlivých částí (k němuž se zatím mohou snášet argumenty, aby pak byly hned po ruce). Tím se zabije několik much jednou ranou. Zároveň navrhuji tu momentálně jedinou neoddiskutovatelnou aktuální změnu na Související články zanést do doporučení, aby se podle toho rovnou mohli lidé orientovat. Zbylé věci lze dodávat postupně, až bude jasná shoda a nebudou se objevovat argumenty proti.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:51, 1. 2. 2007 (UTC)

Už jsem to dal do doporučení (související články), žádné botické zpětné opravy neplánuji, jen příležitostné při jiných editacích. Plus jsem přidal varování, že některé části doporučení jsou zastaralé a neodpovídají současné praxi a odkázal sem z něj přímo sem a do diskuse doporučení (mám na mysli, zejména sekce reference a poznámky). Ty jsem začal diskutovat v diskusi doporučení. Cinik 04:02, 1. 2. 2007 (UTC)

Ano, ty úpravy byly provedeny zatímco jsem psal svůj příspěvek, tudíž jsem si toho nevšiml... Ty hromadné jednoúčelové náhrady nebyly směřovány explicitně na nikoho, ale jen jako obecné konstatování, že by se neměly provádět. Jinak si nejsem zcela jist vhodností roztříštění debaty na dvě místa, sem a na Wikipedie diskuse:Vzhled a styl, obávám se, že to spíše vnese nepřehlednost.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:16, 1. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Doporučené webové stránky a Externí webové stránky

K těmto dvěma návrhům, které se objevily za pět minut dvanáct, bych rád poznamenal, že jsou dle mého názoru zavádějící: odkazované externí zdroje nemusí být právě jen součástí WWW ani nemusí jít o předpokládané (X)HTML stránky. Odkazovány mohou být IRC kanály, USENET news konference, FTP servery, či libovolný nový protokol a na druhé straně může jít o specifické binární soubory jako obrázky, databáze, PDF atd. Tj. oba navrhované tvary reálně omezují odkazy na průnik přenosového protokolu a formátu dokumentu. Samozřejmě, můžete tvrdit, že název nehraje roli a ať se tam dává, co je libo, ale to není řešení hodné encyklopedie. --Adam Hauner 06:50, 1. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Ponechat volnost

Už jsem to tu jednou naznačoval, ale diskutující na to nereagovali, tak zkusím ještě jednou a názorněji: představme si, že k článku mám odkaz na pět položek literatury (knihy, články atd.). Z toho dvě existují jen v „papírové“ podobě a jsou k nalezení v knihovnách, u jedné jde na internetu najít odkaz na solidní obsáhlou anotaci a další dvě jsou (kromě toho, že vyšly papírově) dostupné na internetu on-line v plném znění. Připadá mi násilné povinně rozdělovat odkazy na internet a (nehypertextové) odkazy na neinternetovou literaturu do různých sekcí – i když někdy to může být vhodné. Někdy nemusí být vhodné ani rozdělovat do různých sekcí doporučenou literaturu a zdroje (reference) – reference jsou vhodné tehdy, jestliže na ně je odkazováno u několika konkrétních klíčových tvrzení. Pokud z uvedené literatury čerpá větší část článku, ne vždy má smysl článek prošpikovat desítkami refů na ten samý zdroj. Bude-li odkazů a referencí atd. třicet, je nutno je členit podrobněji, než budou-li tři. Také bychom měli myslet na to, že články ve Wikipedii postihují rozdílné typy témat – od exaktních věd přes humanitní vědy až po všední a zájmová témata. Tomu musí odpovídat velmi různé styly zdrojování.

Byl bych pro to, aby doporučení obsahovalo několik různých dobrých příkladů, jak je možno odkazy uspořádat – jakýchsi doporučených standardních vzorů, ale aby zdůraznilo především nutnost nedržet se vzorů striktně, ale uspořádání podřídit povaze odkazů u konkrétního článku. Jinak se tu zase vyrojí pár „normalizátorů“, kteří začnou všechno rovnat do lajny hlava nehlava a odvolávat se přitom na pravidla. --ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC)

Myslel jsem, že v tomto hlasování jde jen o doporučené názvy, nikoliv o kompletní standarizaci odkazové sekce. Pokud jsem se snad mýlil, tak souhlasím se ŠJů. -- Hkmaly 07:42, 12. 2. 2007 (UTC)

Jde o určitou standardizaci, neboť nyní se lze setkat s "Viz též", "Vizte též", "Související témata", "Související", "Související články", "Podívejte se na", "Podívejte se také na", "Podívejte se též na", "Odkazy", "Odkazy na Wikipedii", "Interní odkazy" a jistě několik dalších. Nepovažuji to za přijatelný stav a nejsou ani optimální různé zig-zag změny k určitému stavu konzistence. --Adam Hauner 09:07, 12. 2. 2007 (UTC)

Zjednodušeně jde o to, že standarizovat by se měli názvy podsekcí, nikoliv počet. -- Hkmaly 07:04, 13. 2. 2007 (UTC)

Zdá se, že diskuse zde umlkla - co dál? Cinik 11:03, 17. 2. 2007 (UTC)

Ještě jsem se pokusil přidat některé další varianty. Snad se toho lidi chytnou. - UP3 11:55, 17. 2. 2007 (UTC)

Při pohledu na jejich délku doufám že ne. -- Hkmaly

17:03, 17. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Ještě jedno stanovisko

Nerad bych dál komplikoval rozhdování, nicméně:

• pro návrh soustředit všechno do jedné sekce "Odkazy" jsem všemi deseti;
• na názvy podsekcí nemám vyhraněný názor, bylo by jen dobré, kdyby existoval uznaný mustr;
• zato záleží na jejich pořadí:

1. na první místo patří rozhodně "references", protože nejúžeji souvisejí s textem; pokud se na české Wiki málo používají, jak někdo napsal, není to pro ni moc dobré vysvědčení;
2. na druhé místo patří po mém soudu literatura: není to tak, že by literatura obsahovala poznámky, ale naopak, poznámky se odkazují na literaturu;
3. další pořadí mi už nepřipadá tak důležité.

Nejdůležitější je ale nějaké rozhodnutí! --Sokoljan 20:11, 26. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Bude potřeba změnit Biografie

Ať to tu dopadne, jak dopadne (až to dopadne), tak bude potřeba změnit nejen Wikipedie:Vzhled a styl, ale také např. Wikipedie:Biografie. To jen pro nepřehlédnutí. Okino 01:46, 22. 2. 2007 (UTC)