Diskuse:Karel Schwarzenberg

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

–> de:Diskussion:Karl Fürst zu Schwarzenberg – zajímavé srovnání obou diskusí <–

Obsah 1 Velké nepřesnosti 2 Dědické právo 3 Šlechtictví 4 Kategorie pro českou šlechtu 4.1 Jak je kategorie organizována

[editovat] Velké nepřesnosti

Článek obsahuje velké nepřesnosti, patrně převzané wikipedistou wiki-vr z textů jakýchsi knížecích pacholků. Budu se tím zabývat později. --Jvano 08:42, 17. 6. 2006 (UTC)

Kavárenští povaleči, kteří v těchto kavárnách čtou revolverový plátek Respekt, jenž je do nich zdarma dodáván, se nemohou smířit se skutečnostmi. --Jvano 12:55, 18. 6. 2006 (UTC)

Trvám na odstranění informací, které jsou formulovány jakožto zjevná dehonestace a přitom nejsou absolutně nijak ozdrojovány. Tohle snad ještě nejsou žádné Haló noviny a snad stále platí pravidlo, že pokud zdroje nejsou dodány (zejména v takovýchto případech), mají být podobné informace odstraněny. Jinak by mne zajímalo, odkdy adopce ruší předchozí dědické nároky, či jaký má exkurse do větví Schwarzemberského rodu význam? Cinik 14:13, 18. 6. 2006 (UTC) refaktorizoval --Beren 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)

Ostatně soudím, že oznámka, že jvanovi rve srdce, není-li wikipedie Haló novinami, je urážlivá, měla by být odstraněna a kolega Cinik potrestán. --Tompecina 05:50, 20. 6. 2006 (UTC)

Ano, také soudím, že je to od Cinika urážlivá poznámka, spekulace o osobních libostech/nelibostech druhých nepatří k tvorbě encyklopedie. Vím, že správci podobné poklesky tolerují, dokud nedostoupí určité intenzity či množství nebo pokud uživatel svými předchozími prohřešky toleranci již nevyčerpal (což je logické, nikdo sem nepřišel dělat drába, ale eliminovat excesy je nutné). Pokud nesouhlasíte, můžete iniciovat proces řešení konfliktů. --Beren 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Dědické právo

Politické a náboženské city trumpetů by neměly hrát roli, adopce ruší dědická práva již hodně dlouho - už za Římanů to tak bylo, dnes to tak také je, jenže pana Zvánovce jste pomáhal vyhnat, takže to tady závisí na právním cítění ignorantů. --Jvano 18:49, 19. 6. 2006 (UTC)

Nevím, co si o tom myslí pan Zvánovec a nezajímá mne to. Podle mezinárodního práva se adopcí dědictví po pokrevních rodičích neruší, k čemuž existuje konkrétně u Schwarzemberga právoplatný výrok soudu (viz zde). Asi tak. Cinik 19:10, 19. 6. 2006 (UTC)

Mezinárodní právo (zřejmě jste měl na mysli m. p. soukromé a procesní) vůbec dědickou posloupnost neřeší, to pouze určuje, kterého práva (právního řádu) se pro rozhodování určité otázky má užít. Výrok, že "podle mezinárodního práva se adopcí dědictví po pokrevních rodičích neruší" proto nemohu než - přirozeně s největší lítostí - označit za blábol. Příslušný rozsudek možná "právoplatný" (pravomocný) je, ale k tomu by bylo nutno zkoumat, zda se proti němu neúspěšná strana neodvolala a jak odvolací řízení dopadlo. --Tompecina 05:57, 20. 6. 2006 (UTC)

Ach jo, on ten výrok soudu "právoplatný" nebyl, to byla teprv první inštance. Jinak by mě zajímalo co si představit pod pojmem mezinárodní právo - snad zákon o mezinárodním právu soukromém? --Jvano 19:49, 19. 6. 2006 (UTC)

Sice nechápu, proč byl pan Jvano zablokován/zabannován za pouhé vyslovení jiného právního názoru (navrhoval jsem, aby kolegovi Vrbovi bylo právo blokovat odňato, a ukazuje se, že nikoli nedůvodně), ale pokud jde o odbornou stránku problému, mýlí se: zásada, že osvojenec v biologické rodině nedědí, není zdaleka universální. Všeobecný zákoník občanský (ABGB), v Rakousku dodnes platný, stanovil v § 755 výslovně, že osvojenci si "podrží dědické právo zákonné ke jmění svých přirozených rodičů a příbuzných". Toto pravidlo modifikoval až tzv. střední občanský zákoník z r. 1950, jenž stanovil v § 532 odst. 2, že "osvojenec nedědí v původní rodině a původní rodina osvojeného nedědí po něm". Jestliže se tedy při posuzování právních důsledků adopce, k níž došlo v r. 1960, použije rakouského práva, dědictví je možné, pokud československého, nikoli. --Tompecina 05:48, 20. 6. 2006 (UTC)

Jen upřesnění: pan Vrba Jvana zabanoval zcela správně za urážky oponentů (kavárenský povaleč, ignorant, trumpeta - všechny můžete naůézt na této stránce). Viz Wikipedie:Nástěnka správců. Cinik 05:58, 20. 6. 2006 (UTC)

Jinak děkuji za upřesnění. Pokud jde o pravomconost rozsudku, pokud vím, tak druhá strana se odvolala a její odvolání bylo zamítnuto. Cinik 06:01, 20. 6. 2006 (UTC)

Děkuji za faktickou informaci. A propos, jste-li překvapen, že váš link na "pravomocnost" zůstal červený, bude to tím, že správný termín zní právní moc. --Tompecina 06:09, 20. 6. 2006 (UTC)

link o hájence etc. http://archiv.radio.cz/php/parse.phtml?soubor=%2Fcesky%2Ftisk%2F9-11-01.xml

V článku chybí informace o výsledku řízení - nebyl žádný, KS žalobu vzal zpět, zřejmě se chtěl vyhnout nepříznivému výsledku, ta hájenka mu rozhodně nestála za riziko, že se bude probírat jeho právo na restituce.

Tak stáhl zpět? Zde se píše, že mu hájenku krajský soud definitvně přiklepnul. Cinik 15:20, 27. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Šlechtictví

Šlechtictví je právní postavení, je to zvláštní osobní status, daný právním řádem. Když se právní řád změní a šlechtictví neuznává, nelze již hovořit o šlechticích, nanejvýš o potomcích šlechtických rodů. --Jvano 12:39, 24. 6. 2006 (UTC)

Pokud jde o status šlechtice, fakt, že na něj náš právní řád nebere zřetel, neznamená, že neexistuje. Cinik 13:13, 24. 6. 2006 (UTC)

právní řád na status šlechtice samozřejmě zřetel bere, konkr. zákonem č. 61/1918 Sb. v platném znění, kterým bylo ŠLECHTICTVÍ zrušeno (tedy nejen tituly a privilegia ale i samotný STATUS šlechtice). Kdyby se p. Schwarzenberg narodil ještě před účinností tohoto zákona, tak by nebyl žádný problém jej do kategorie českých šlechticů zařadit. Tak tomu však není! --Poko 08:58, 27. 6. 2006 (UTC)

Právní řád není jediná věc posuzující realitu. Někteří lidé šlechtictví uznávají dodnes i u těchto lidí, proto sem ta kategorie patří. Cinik 09:16, 27. 6. 2006 (UTC)

Postavení šlechty, udělování a ztráta šlechtictví jsou definovány právem. Názory některých lidí — nejedná-li se např. o panovníka či jiné osoby explicitně legitimované o rozhodování v daných otázkách — jsou v takovém případě zcela irelevantní. --Poko 09:27, 27. 6. 2006 (UTC)

Níže Úryvek z jeho stránek... obecně je většinou lidí považován za šlechtice. Otázkou je, jestli wikipedie má popisovat přísně právní status quo (tedy že šlechtic není) nebo obecný existující úzus. Je to velice citlivé téma, osobně si myslím, že wikipedie není právnickým serverem, ale má popisovat věci spíše obecněji, z hlediska lidského vnímání. Určitě by mělo být obojí (právní status i obecné vnímání) být uvedeno v článku. V kategorii bych byl pro, aby se zavedla buď kategorie moderní šlechta, nebo se kategorie raději neužívala.

Co to vlastně je, být šlechticem? Dřív to přece znamenalo také právo nosit zbraň… Ovšem, šlechtic byl na jedné straně členem ozbrojené družiny vládce, ale na druhé straně byl za své poddané odpovědný a musel je bránit. Abych tak řekl, ta odpovědnost byla a je pro nás tím nejdůležitějším. Celá výchova mých rodičů vlastně systematicky vedla k odpovědnosti za naše lidi. Vlastně již od dětství na Orlíku až do posledního rozhovoru s mou matkou v minulém roce se všechno točilo kolem této odpovědnosti, to bylo u nás vždycky to nejdůležitější. Kotec 09:36, 27. 6. 2006 (UTC)

Co by mělo být obsahem kategorie „Moderní šlechta“?? Osoby, které jsou některými lidmi považovány za šlechtice, ač jimi nejsou (to by nutně ex definitione znamenalo zahrnout i hochštaplery, kteří se za šlechtice vědomě vydávají v rámci podvodu!!)? Osoby, které byly povýšeny do šlechtického stavu v posledních 50 letech? Osoby, které jsou šlechtici a navíc jsou považovány za moderní lidi? Všichni žijící šlechtici mladší 70 let? Neberte to prosím jako negativism, ale prostě netuším, jak byste definoval rozdíl mezi „obyčejnou“ (nemoderní? zastaralou??) šlechtou a „moderní“ šlechtou.

Chápu, o co Vám jde, ale v některých situacích si prostě nelze vytvářet vlastní pravidla ignorující skutečnost. Pokud se nějaký prostý chudý synek na přelomu 19. a 20. století vlastní pílí a schopnostmi vypracoval v Čechách k velkému majetku a přitom vzorně pečoval o své zaměstnance, nájemce svých polností, chodil za kmotra jejim dětem, každý víkend vařil osobně polévku pro chudé apod., můžete jej nepochybně osobně považovat za ušlechtilého. Ale bez panovníkova jasného zásahu (právního úkonu), kterým by mu bylo uděleno šlechtictví, by se prostě šlechticem nikdy nestal.--Poko 09:59, 27. 6. 2006 (UTC)

Zajímavé. Ovšem to je něco jiného. Nikdo nezpochybňuje, že šlechtice (šlechtické rody) dělá panovník. Značná (IMHO nezanedbatelná) skupina lidí si ovšem myslí, že šlechtictví (nikoliv jako čistě právní pojem, ale jako společnský pojem) nelze zrušit ani s panovníkem, natožtak bez něj. Cinik 10:09, 27. 6. 2006 (UTC)

Značná skupina lidí si evidentně myslela, že Daniel O'Connell byl nekorunovaným králem Irska. Považoval bych však za absurdní, kdyby měl být zahrnut do kategorie britských panovníků. I v monarchiích není problém ignorovat tzv. „šlechtictví“ udělená panovníkem (typicky jakobitští peerové na Britských ostrovech) --Poko 11:56, 27. 6. 2006 (UTC)

Už nemám sílu, wikipedie mi za to nestojí, nemá očistné mechanismy, které by bránily psát grafomanům o věcech, o nichž nemají tušení, kašlu na to a budou tady voloviny. --Jvano 16:49, 24. 6. 2006 (UTC)

Obávám se, že zatím jste těch "volovin" napsal nejvíc Vy sám: viz these, že od doby antického Říma osvojenci nedědí, nebo že Schwarzenberg svou žalobu vzal zpět. --Tompecina 12:29, 27. 6. 2006 (UTC)

Ale problém je v tom, že se nejedná o „nulový právní význam titulů“, ale skutečně o samotnou existenci české šlechty. Není žádný problém napsat k F. O. Kinskému či K. Schwarzenbergovi, že se jedná o potomky českých šlechtických rodů, ale napsat, že oni osobně jsou českými šlechtici (resp. dát je do korespondující kategorie) by byl přibližně stejný nesmysl, jako zcela vážně uvádět, že jižní část Itálie není součástí Italské republiky, ale tvoří Neapolské království v čele s králem Joachimem VII. Muratem.

Pravidla pro přidělování českých šlechtických titulů neexistují od roku 1918!!--Poko 11:49, 27. 6. 2006 (UTC)

Váš argument je stejně nesmyslný, jako tvrzení, že je třeba zrušit kategorii Moravská města, protože Morava neexistuje, případně že do této kategorie nepatří sídla, která status města obdržela po komunistické reformě, která Moravu zrušila... Cinik 12:20, 27. 6. 2006 (UTC)

@Cinik: Obávám se, že tento pokus o analogii je poněkud nepřesný. Nevím o žádném tvrzení o potřebě zrušit kategorii, zde se naopak jedna o diskusi, zda konkrétní heslo splňuje podmínky pro zařazení do konkrétní kategorie. Morava jakožto zeměpisný název podle mého názoru existuje a kategorisace měst podle polohy v určitém teritoriu samozřejmě je jednou z možností. Uvítám, pokud mi poskytnete více informací k tvrzení o „komunistické reformě, která Moravu zrušila“ (máte-li snad na mysli „zemi Moravskoslezskou“ ve smyslu zákona č. 125/1927 Sb. z. a n., tak ta samozřejmě není a nikdy nebyla totožná s Moravou).--Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)

Účinností zákona č. 61/1918 Sb., tj. dnem 10. prosince 1918, byly zrušeny šlechtické tituly a jejich bývalým nositelům bylo zakázáno používat šlechtické přídomky. Jakkoli jako konservativec s tímto rozhodnutím českých šovinistů nesouhlasím, jsem jím pobouřen a odsuzuji je, je to dodnes platný zákon, jehož účinkem je, že de lege lata nejsou zmiňované osoby šlechtici v právním smyslu a nelze hovořit o tom, že by tedy šlechtictví bylo právním statusem určité osoby. Na druhou stranu nevidím, proč neuvádět, že ten-a-ten je českým šlechticem, jestliže mu tento faktický status přísluší. Právní norma dokáže přikazovat, zakazovat a povolovat, schopnost měnit realitu nemá. --Tompecina 12:44, 27. 6. 2006 (UTC)

Přesně. Výjimečně se s panem Pecinou shodujeme. --egg ✉ 12:52, 27. 6. 2006 (UTC)

@Tompecina: Právě v té „příslušnosti faktického statutu“ se neshodneme – pod timto pojmem si dokáži představit příslušníka šlechtického rodu v monarchii, jemuž nebylo obnoveno/potvrzeno neužívané šlechtictví (srov. takováto obnovování na přelomu 19. a 20. století), nikoli osobu, která se narodila cca 19 let pote, co šlechtictví (na něž by jinak nepochybně měla nárok) bylo zrušeno. Povazuji za značně nevhodné vycházet při kategorisaci hesel z úvah legis ferendae, které nutně musí byt vysoce subjektivní a náchylné ke značně rozdílným postojům (jak ostatně vidíme právě zde).

Té „neschopnosti zákona měnit realitu“ příliš nerozumím, bylo by možné to trochu rozvést? --Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Kategorie pro českou šlechtu

Reaguju na diskusi výše. Ačkoliv šlechtické tituly u nás nemají právní význam a nepíšou se třeba do českých pasů apod., existují určitá pravidla pro jejich přidělování. Lze, pokud vím, jednoznačně určit, kdo je pravým šlechticem podle prastarých pravidel a kdo není. Navíc je jasné, že je to zajímavá informace k mnoha lidem, nedokážu si třeba představit článek Oldřich Kinský bez těchto údajů. Ačkoliv právní váha je nulová, je jisté, že titul má vliv na lidi a je jimi různě vnímán. Lidé podle toho jistě budou i v encyklopedii hledat. Kategorie by tedy měla existovat a měla by být přiřazována příslušným biografiím. Naopak navrhuji doplnit ji seznamem šlechtických rodů. Vizte také en:Category:Bohemian nobility a en:Bohemian nobility. V článku česká šlechta pak samozřejmě budiž napsáno, že podle té a té úpravy je u nás dnes právní význam titulu nulový. --egg ✉ 11:22, 27. 6. 2006 (UTC)

PS. Aha, až teď jsem si všiml článku Seznam českých šlechtických rodů.

[editovat] Jak je kategorie organizována

Kazdopadne se tu debatuje o tomto problemu, bez ohledu na to, ze by se nekdo podival jak je ta kategorie organizovana. Je Kategorie:Šlechtické rody a v ni je a v ni jsou kategorie jednotlivy rodu a tam se ocekava, ze budou i lide narozeni po r. 1918, jestli se u nich bude uvadet potomek sl. rodu, nebo cesky slechtic je IMHO docela jedno. To ze zakona nelze pouzivat slechticky titul neznamena, ze zanikla slechta jako takova. Kdyz zakonem neco zakazu neprestane to existovat. Vrba 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)

Jo, podíval jsem se, a zařadil, také interwiki, je to takhle v pořádku? wiki-vr 15:01, 27. 6. 2006 (UTC)

@Vrba: Zákon explicitně praví, že „šlechtictví … se zrušuje“ to je podle mne dost jasné vyjádření konce existence šlechty (samozřejmě nikoli konkrétních osob, ale jejich právního postavení, jak ostatně potvrzuje i Tompecina).--Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)