Diskussion:Achsenzeit

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Lieber Bearbeiter "Benowar! Du hast meinen Artikel zur Achsenzeit keineswegs lesbarer gemacht, da die Ziffern der 4 Kulturkreise nicht mehr beibehalten wurden. Sauer bin ich vor allem, dass Du einen ganzen neu von mir eingefügten Absatz über das antike Bildungssystem in der Achsenzeit und dessen Fortschreibung in der Spätantike (sekundäre Achsenzeit!) für die originäre Achsenzeit einfach gelöscht hast. Glücklich bin ich über die Einfügungen zur Auswanderung der Neuplatoniker. Aber die anderen Veränderungen waren absolut unnötig und der Sache nicht förderlich. Es wäre gut, wenn Du dich "outen" würdest und mit mir dann über E-Mail betreffs inhaltlicher Veränderungen korrespondieren würdest. Mit den besten Grüßen Unidoz

Die Löschung war gewiss keine Absicht, ich entschuldige mich dafür. Alles weitere habe ich in einer E-Mail richtig gestellt. --Gruß Benowar 14:33, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abendland als geistige Kategorie der griechischen Kultur?

Hallo Leute, habe gerade den Artikel formal und stilistisch ein wenig überarbeitet und aus den Aufzählungs-Textwüsten Unterabschnitte mit eigenen Zwischenüberschriften gemacht, um das ganze etwas übersichtlicher zu machen. Außerdem habe ich ein paar sachliche Ungenauigkeiten ausgebessert. Ein Problem habe ich allerdings mit folgendem Absatz:

Mit dem Vater der europäischen Geschichtsschreibung Herodot ist um die Mitte des 5. Jh. v. Chr. der Gegensatz zwischen Abendland und Morgenland bewusst geworden. Die Griechen haben das Abendland als geistige Kategorie gegründet, aber so, dass dieses nur existiert, indem es seinen Blick ständig auf den Orient richtet, sich mit ihm auseinandersetzt, ihn versteht und sich von ihm absetzt, von ihm übernimmt und zu eigenem verarbeitet und schließlich mit dem Sieg Alexanders des Großen über den Perserkönig Dareios III. um 330 v. Chr. die politische Macht von der einen zur anderen Seite wechselt.

M.E. ist das nämlich sachlich falsch. Herodot hat zwar die üblichen Gegensätze zwischen Griechen und Persern klar herausgearbeitet, aber da ging es doch eigentlich nur um den Gegensatz zwischen Griechen und Barbaren, aber nicht um einen allgemeinen Unterschied zwischen Abendland und Morgenland. Die Griechen haben sich immer im Gegensatz zu den Barbaren gesehen, und da war es ihnen egal, ob die im Abendland, Morgenland oder sonstwo hausen.

Daß Herodot den Unterschied zwischen Okzident und Orient so herausarbeitet, kommt nur daher, weil er eben den Kampf der Griechen mit den Persern beschreibt. Andere Schriftsteller, die Konflikte von Griechen mit Karthagern, Sikulern, Italikern, Römern, Kelten, Thrakern usw. beschrieben haben, hatten die gleichen Gegensätze drin. Nur mit dem Unterschied eben, daß ihre Inhalte welthistorisch weniger bedeutend waren und dass von ihren Werken selten mehr als ein paar Fragmente überliefert sind. Daher denke ich, daß die Annahme des Abendlandes als geistige Kategorie von Herodot und anderen Griechen nur auf einer Wahrnehmungsverzerrung anhand einer unausgewogenen Quellenlage beruht.

Nur, was machen wir jetzt mit dem Absatz? am liebsten würde ich ihn ersatzlos rauslöschen, aber da ist noch das Problem mit Jaspers: da es hauptsächlich um seine Betrachtung der Achsenzeit geht, könnte das auch eine Vorstellung von ihm sein, dann irrt er sich halt und nicht die Wikipedia. Kann das jemand klarstellen, evtl. mit einer Literaturangabe? ich hab dieses Jaspers-Buch nicht da und komme die nächsten Tage in keine Bibliothek.

beste Grüße :-) ---Ulixes 18:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ihr habt sehr schön dargestellt, was Karl Jaspers unter "Achsenzeit" versteht, und wie er sich das vorstellt - und das geht dann unmerklich über in Tatsachenbehauptungen, daß dem dann auch so sei. Tatsächlich meine ich, daß Jaspers in seinem "Vom Sinn und Ziel der Geschichte" weit unter seinem sonstigen Niveau arbeitet. Zum Beispiel 1.) ist die Datierung Zarathustras auf erst 600 v.Chr. ein unter Iranologen schwer umstrittenes heißes Eisen. 2.) ist für das Judentum die Reform des Josija doch wohl weitaus wichtiger als alle Propheten: Zum ersten Mal wird der Monotheismus - wenn es ihn denn überhaupt schon vorher im Judentum gibt, selbst das ist inzwischen umstritten (der Ägyptologe Jan Assman etwa meint, daß es nicht den geringsten Hinweis auf eine Wanderungsbewegung gäbe, die man mit der biblischen Mosesgeschichte in Verbindung bringen könnte) - Staatsreligion; die bisherige Geschichte wird vom monotheistischen Standpunkt radikal umgeschrieben. Was mir überhaupt fehlt, ist eine Diskussion darüber, warum es denn nun "Achsenzeit" gibt? Konfuzius, Buddha und Heraklit haben sich ja wohl schwerlich gekannt oder auch nur Kenntnis voneinander gehabt, also was ist denn da los? Mag ja sein, daß ein Übergang "Vom Mythos zum Logos" (Nestle) auf einer bestimmten Kulturstufe an verschiedenen Orten möglich ist - aber warum gleichzeitig, das ist doch das Phänomen? (Wobei, was Jaspers da zur Erklärung anbietet, das Reitervolk der Indogermanen, die er da 2000-1200 v.Chr. galloppieren läßt, schlicht Fiktion ist, und sich so auch nicht in Alfred Webers Kultursoziologie findet, auf die Jaspers sich beruft, und die in ihren Erklärungen schon hahnebüchen genug ist.) Und: Warum überhaupt? Warum erfinden z.B. die Griechen so etwas wie "Philosophie", wo die Ägypter zu der Zeit schon rund zweieinhalbtausend Jahre prima ohne so etwas leben können - Und immerhin Pyramiden bauen? juris (27.01.06) - Nachtrag: Und wenn Ihr schon so schön die Verdienste der Griechen für die Menschheit zelebriert (schwach dagegen die Darstellungen Indiens und Chinas), dann sollte man noch das Theater und die Olympischen Spiele mit hineinnehmen. "Sport" ist ein ziemliches Unikat. Kein Ägypter wäre auf die Idee gekommen, Wagenrennen um die Sphynx zu veranstalten. Und auf die Bedeutung des Theaters für die Gegenwart - und sei es bloß als über das "Lichtspieltheater" weiterentwickelte "Pantoffelkino" - muß man wohl nicht noch eigens hinweisen.

[Bearbeiten] Lesenswertdiskussion August 2006 (gescheitert)

Pro --JanST 14:18, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra - abgesehen vom deplatzierten Part über das Christentum (wie saoll das dahin kommen, immerhin sprechen wir von einem Zeitraum bis 200 v. Chr.!?) - China, Indien und Orient kommen viel zu kurz. Auch wenn sich mein Interesse in erster Linie auf Orient und Okzodent beschränkt, möchte ich alle 4 Kulturräume ähnlich gewürdigt sehen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:19, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra - Manches bleibt unklar. Wer außer Jaspers verwendet denn diesen Begriff ? Legen alle die selbe Zeitspanne zugrunde ? Leider kaum Quellen angegeben. Gruß Boris Fernbacher 19:55, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra Dem schließe ich mich an! Rezeptionsgeschichte des Begriffs fehlt völlig. So ist Eisenstadt zwar in Literatur erwähnt, aber dessen Aneigung/Deutung des Begriffs nicht ausgeführt. Welche Bedeutung hat er in modernen Geschichtswissenschaft? Auf welcher Vorbilder griff Jaspers zurück? Einges klingt etwa nach Max Webers Religionssoziologie + welche Rolle spielte der Begriff in dem Werk von Jasper selbst?--Machahn 20:04, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra. Sehr ungleiche Gewichtung, wirkt unfertig. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra Für dieses komplexe Thema ist der Artikel noch viel zu lückenhaft. Vielleicht sollte der Abschnitt "sekundärer Durchbruch" irgendwie ausgelagert werden, denn er ist ja wesentlich ausführlicher als der Teil, der das eigentliche Lemma zum Thema hat. --RoswithaC ¿...? 20:51, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra Ack Boris Fernbacher--Stephan 06:30, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an der Achsenzeit fehlt?

Ein paar Anregungen von mir, teilweise bin ich angeregt von Jan Assmann:

• Achsenzeit wurde zuerst von einem Franzosen als Begriff gebraucht, der damit seine Entdeckung zarathustrischer Texte interessant machen wollte, die sonst keiner ernst nahm, damals. Das habe ich von Assmann.

• Achsenzeit ist meiner bescheidenen Meinung nach ein ziemlich verunglücktes Konstrukt. Da wird Konfuzius mit Sokrates in ein Boot geworfen, da kommt (bei Assmann) auch Jesus Christus noch mit hinein, überhaupt, und alles in allem, ich bin sehr unglücklich mit dem Begriff, und ich bin da nicht allein. Das *einzige* was ich für greifbar halte, ist der geistige Fortschritt in Griechenland: Dialektik, Demokratie, politiké techné usw. usf.

Dieser Artikel sollte ohne einen Abschnitt Kritik keine Wahl gewinnen. Dafür ist das Thema zu wichtig, denken wir an die Diskussion um den Islam. Wir sollten schon genau sein. Und "Achsenzeit" ist so ziemlich das Unschärfste, was man sich denken kann, wenn man es nicht auf Griechenland beschränkt.

--Athenaios 00:31, 24. Dez. 2006 (CET)