Diskussion:Antiblockiersystem

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"Unter normalen Umständen verringert sich der Bremsweg jedoch nicht wesentlich gegenüber einer Vollbremsung eines geübten Fahrers. " ich finde diese formulierung zu negativ. immerhin ist ein ABS unter fast allen umständen (etwas) besser als der beste menschliche fahrer.

ich habe versucht es zu entschärfen. Vielleicht kommt es jetzt positiver heraus.

gruß K@rl 15:16, 23. Mai 2004 (CEST)

Pro: - Man kann schwerer nachweisen wie schnell jemand bei einem Unfall war, da kaum/keine Bremsspuren vorhanden sind.

Würde ich aus der Liste nehmen, da es a) oben schon erwähnt wurde und b) ein wahnsinniger Vorteil ist wenn jemand einem mit zu hoher Geschwindigkeit reinfährt und das erfolgreich abstreitet

Den Abschnitt Vor- und Nachteile kann man löschen. Alle Punkte sind bereits im Text ausführlich dargestellt.

"Das ABS darf sich gem. StVZO nicht vom Fahrer deaktivieren lassen. Entsprechende Schalter wären unzulässig" Das habe ich noch nie gehört und es gab definitiv Fahrzeuge (insbesondere Geländewagen), bei denen man das ABS abschalten konnte. Auch §41b StVZO (Automatischer Blockierverhinderer) läßt sich zu diesem Thema nicht aus. Könnte da jemand bitte konkrete Quellen nennen bzw. den Absatz löschen? Danke. -- Markus42 00:15, 26. Jun 2005 (CEST)

Soviel ich weiss bedeutet ABS Antilock Brake System, also Antiblockier Brems System.

Inhaltsverzeichnis

1 Rüttel-Feedback
2 Kraftübertragung am Rad
3 genaue Funktionsweise des ABS-Controllers
4 Was man vielleicht ergänzen / besser hervorheben sollte
5 Absatz: Giermomentenabschwächung
6 Absatz Nachteile
7 ABS Motorräder
8 Seitensperrung
9 Hochrechnungen zu Überlebenden durch ABS
10 Löschungen auf Diskussionsseite
11 Abschnitt Vor- und Nachteile
12 Truth about Cars
13 Widerspruch im Abschnitt Prinzip
14 Sicherheit und Zuverlässigkeit von ABS (am Beispiel Motorräder)
15 Liste der PKW ohne ABS

[Bearbeiten] Rüttel-Feedback

Kann jemand sagen, ob das wahrgenommene Rütteln des Bremspedals durch einen speziellen Aktuator hervorgerufen wird oder bloss eine Nebenwirkung des Normalbetriebs ist? Falls ja, sind solche Aktuatoren standard beim ABS oder nicht bei allen Wagentypen eingebaut? Könnte man evtl. auch in den Artikel einfügen. Fred K 02:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Keine Aktuatoren (soweit ich weiß) - das Rütteln ist der Effekt des ABS, der über die Hydraulik zum Bremspedal weitergeleitet wird - es gibt allerdings Druckregelventile, die, wenn das ABS einsetzt diesen Effekt am Pedal mindern, um den Fahrer einerseits nicht zu erschrecken und das Ganze komfortabler zu gestalten. Bei ABS der neuesten Generation im Motorradbau sind die Regelvorgänge jedoch so fein und "schnell", dass der Effekt kaum spürbar ist. --Vostei 10:07, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kraftübertragung am Rad

Moin moin,

mein erster Beitrag hier, mal sehen wie es wird ;-)

Das gesamte Kapitel Kraftübertragung am Reifen ist ein wenig undeutlich bzw. mit falschen Zahlen erklärt. Hier mal meine Ergänzung:

Wenn ein Rad eine (Umfangs-)Kraft übertragen soll, entsteht ein gewisser Schlupf. Ohne Schlupf ist keine Kraftübertragung möglich. Beginnt man nun, Kraft zu übertragen, haften die einzelnen Profilblöcke in der Kontaktfläche (Latsch) aber vollständig auf der Strasse. Der Schlupf entsteht dabei nur durch die Elastizität des Reifens. Erhöht man die zu übertragende Kraft, steigt auch der Schlupf gleichmäßig an. Versucht man noch mehr Kraft zu übertragen, so nimmt der Schlupf bis etwa 10% - 25% unverhältnismäßig stark zu. Hier beginnen einzelne Profilblöcke in der Kontaktfläche zu rutschen und durch die geringere Gleitreibung dieser Profilteilchen nimmt die mögliche Kraftübertragung nur noch wenig zu. Gleichzeitig verhält sich der Reifen in diesem Bereich noch stabil, so dass er auch seitliche Kräfte übertragen kann. Versucht man das Rad noch weiter abzubremsen, beginnen immer mehr Profilteilchen zu rutschen - die übertragbare Kraft beginnt wieder abzusinken und der Reifen wird instabil - er kann keine seitlichen Kräfte mehr übertragen und das Fahrzeug wird unkontrollierbar. ABS mißt während eines Bremsvorgangs die Verzögerung der Räder. Wenn es zum Blockieren neigt und droht den stabilen Bereich zu verlassen, zeigt sich dies in einer starken Verzögerung des jeweiligen Rades. Wenn die Radverzögerung einen vom System abhängigen Wert (früher 1,4g) überschreitet, reduziert das System die Bremskraft am betroffenen Rad.

Und noch eine weitere Kleinigkeit:

Es kann keine Giermomentabschwächung geben. Das Giermoment könnte man nur durch eine kleinere Spurweite des Fahrzeug oder eine dauerhaft verminderte Bremskraft des haftenden Reifens erreichen. Es heißt Giermomentaufbauverzögerung und dieser Vorgang dauert bei den Bosch-Systemen in etwa 750ms.

Quellen dazu gibt es hier:

Robert Bosch GmbH: Fahrsicherheitsysteme - 2.Auflage -, Vieweg-Verlag 1998

M. Burckhardt: Fahrwerktechnik: Radschlupfregelsysteme, Vogel-Verlag 1993

Viele Grüße

Stefan

[Bearbeiten] genaue Funktionsweise des ABS-Controllers

wie genau funktioniert der ABS-Controller? Immerhin blockieren bei einer Vollbremsung gleich kurz mal alle 4 Reifen, also werden die Drehzahlsensoren alle 0 messen - dasselbe also wie beim Stillstand. Deshalb wird also das ABS unter einer gewissen Geschw. abgeschaltet, weil da die Ungenauigkeit zu groß wird.

Woher weiß der ABS-Controller aber, ob die Reifen stillstehen aber sich die Karosserie noch fortbewegt, oder ob das Auto wirklich zum Stillstand gekommen ist? Das ist der Kernpunkt der Frage. Ein ganz guter Hinweis sollte der sein, dass die Sensoren die Verzögerung des Rades messen. Aber ist dann die Regelung auch genau? Wer weiß hier was?

Antwort:

Das Steuergerät hat bei neueren Fahrzeugen einen Beschleunigungssensor "on Board" der die Längsbeschleunigung mißt.--84.20.176.66 22:22, 2. Nov 2005 (CET)

Antwort die zweite:

Die ABS-Steuereinheit vergleicht alle vier Raddrehzahlen miteinander. Alle vier Räder können nur in der Theorie gleichmäßig abgebremst werden. Unterschiede ergeben sich hier vor allem im Beladungszustand. Ein leeres Auto (Fahrer ohne Gepäck) wird nie auf der Hinterachse den vollen Bremsdruck bekommen, da sonst die Hinterachse überbremst (blockiert). Liebe Grüße --Olbi4150 20:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Aha. Man kann die maximale Verzögerung die überhaupt möglich ist errechnen. Verzögert das Rad schneller ist es überbremst. Reibwerte kann man aus der Winkelbeschleunigung des Rades grob ermitteln. Alles eine Frage der Taktik. -- Stahlkocher 08:34, 3. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Was man vielleicht ergänzen / besser hervorheben sollte

Vielleicht sollte man am Anfang explizit ganz deutlich darauf hinweisen dass das Pulsieren des Bremspedals bei ABS Regelung normal ist. Viele Leute wissen das nicht, mehr als die Hälfte aller Fahrer gehen sogar erschrocken von der Bremse oder reduzieren die Bremskraft wenn sie das Pulsieren spüren - auch ein Grund warum man die elektrohydraulischen Bremssysteme (wie zB SBC von Mercedes) so liebäugelt: weil man dort keine Rückwirkung hat, einzig die blinkende ABS Lampe deutet auf eine Regelung hin.

Wenn in einem beachtlichen Teil aller Notbremsungen der ABS Vorteil wegen eines Fehlverhaltens des Fahrers gar nicht voll ausgeschöpft wird ist das durchaus etwas worauf man hier im Sinne der Sicherheit deutlich zu Beginn des Artikels hinweisen sollte.

Auch noch ergänzungswürdig: dass man bei Fahrzeugen mit Schaltgetriebe bei einer Vollbremsung immer auch auskuppeln sollte weil sonst die ABS Regelung beeinträchtigt wird - was den Bremsweg verlängern kann.

-- W210 01:54, 10. Nov 2005 (CET)

Bei Motorrädern muss man auch auskuppeln. Vor allem auch aus dem Grund, weil sonst der ggf. verbaute Überschlagsmechanismus nicht funktioniert und es einen Überschlag geben kann, wenn man den Bremshebeln nicht losläßt. Aber die Frage ist ja, wie man das schreibt. Das soll ja keine Anleitung für den korrekten Umgang mit ABS hier werden, ist ja kein Ratgeber die Wiki. Ich denke, das kann man gut in die Beschreibung mit aufnehmen. Kümmere ich mich drum wenn ich Zeit finde.

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 21:30, 25. Sep 2006 (CEST)

Laut http://europa.eu.int/eur-lex/de/com/cnc/2001/com2001_0389de01.pdf Verpflichtet sich die Industrie schon im Jahr 2003 alle Neufahrzeuge mit ABS auszurüsten, nicht erst ab dem 1.7.2004.

[Bearbeiten] Absatz: Giermomentenabschwächung

"Wenn sich das Fahrzeug auf einer Fahrbahn mit unterschiedlichen Reibwerten zwischen der rechten und linken Seite befindet (beispielsweise Schnee oder nasses Laub am Fahrbahnrand), würde bei einer plötzlich Vollbremsung und einem positiven oder negativen Lenkrollradius das Lenkrad sofort einschlagen,..."

Für den Lenkradeinschlag müßte der Fahrer schon das Lenkrad loslassen, ist damit nicht viel eher die Piroettenbewegung des Autos gemeint? (Ich habe mich selbst bei einem Fahrsicherheitstraining ohne ABS 5-6 mal um die eigene Achse gedreht.)

Da die Räder mit ABS deutlich weniger rutschen kommt es aus meiner Sicht auch zu einer geringeren Gierbewegung.Das Giermoment baut sich zwar durch die Kräfte in Wagenlängsrichtung auf, wird aber durch die Kräfte in Wagenquerrichtung ausgeglichen. Kolossos 12:28, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Absatz Nachteile

Die Aussage:

In starken Gefällen auf rutschigem Untergrund oder im Gelände kann das ABS die Bremswirkung so reduzieren, dass das Fahrzeug immer schneller wird, obwohl es bei einer Blockierbremsung zum Stillstand gekommen wäre.

stimmt nicht!

Wenn man im Gefälle auf Schnee rutschst und nicht zum stehen kommt ist man definitiv zu SCHNELL gewesen. Auch das ABS kann die Physik von Masse und Haftung nicht überwinden. Ohne ABS wäre man in dem Fall auch weitergerutscht! Ohne ABS kommt zusätzlich noch der "Schlitteneffekt" hinzu. Schnee häuft sich unter dem Rad an, und das Rad gleitet auf einer Schneeschicht daher => der Eingrabeffekt wie bei Kies gilt bei Schnee und extremer Nässe nicht (wegen der Keilbildung unter dem Rad)!!! (sonst würde kein Schlitten gleiten). Mit ABS lassen sich diese Schneeanhäufungen durch das Rütteln und das nicht Blockieren des Rades sogar vermeiden! Durch die ständige Bewegung des Rades, kann sich kein Schnee unter dem Rad festsetzen und einen Keil bilden.

Quelle: Eigene Erfahrungen, Expertenmeinungen aus diversen Foren, Physikalische Grundlagen (Masse und deren Haftung)

17:48, 27. Jan 2006 ViktorD (Unterschrift nachgetragen Wimpernschlag 18:06, 27. Jan 2006 (CET))

Die Aussage:

Bei losem Untergrund (Kies, Sand, Eis, Schnee, usw.) kann sich vor allem bei älteren ABS-Systemen der Bremsweg verlängern.

Was ist den der unterschied zwischen älteren und nicht solchen Systemen? Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen dass der Keileffekt irgendwie herbeigeführt wird ohne dass die Räder blockieren. Für mich hört es sich fast wie eine Aussage aus einer Werbebroschüre an. Kann jemand hier was handfestes einbringen warum das so ist/sein soll?

Und noch zur Aussage oben von ViktorD: Natürlich ist der Effekt auch auf Schnee vorhanden. Man kann doch nicht einen Autoreifen mit einer Schlittenkufe vergleichen. Da sind die Vorrausstezungen ganz anders. Und mit den Expertenmeinungen in diesem Bereich sollte sehr vorsichtig sein, den alle Automobilhersteller und viele Zulieferer habe ein Interesse daran das dieses System keine bekannten Nachteile hat. Deswegen ist auch nur sehr wenig zu finden über die Nachteile des ABS, aber wenigstens hier steht es :-).

--Verrukta 10:34, 6. Mär 2006 (CET)

Die ersten ABS Systeme waren relativ "langsam" und zielten vor allem auf die Beibehaltung der Lenkungsfähigkeit ab. Neuere regeln feiner und besser, verfügen teilweise auch für eine gesonderte Erkennung und Anpassung für solche Situationen.

Beim neuen Mercedes GL wird im Offroad Modus an der Vorderachse sogar ein kurzzeitiges kontrolliertes Blockieren zugelassen. Siehe auch [1]

--W210 16:50, 7. Apr 2006 (CEST)

das Fahrzeug könnte sich eingraben und sehr kurze Bremswege erreichen. Das ABS dagegen überrollt eventuell aufgehäuftes Material. In starken Gefällen auf rutschigem Untergrund oder im Gelände kann der Wegfall dieses Effektes dafür sorgen dass durch die ABS Regelung das Fahrzeug immer schneller wird.

Die Reibwerterhöhung durch einen Schneekeil liegt bei _deutlich_ unter 0,1 (bei einem absoluten Niveau von ca. 0,2 - 0,35 auf Schnee - je nach Reifen). Weiterhin darf sich der Keil bei einer Blockierbremsung nur an den Vorderräder bilden (wenn die Hinterräder blockieren bricht das Heck aus und ein rutschen mit der Reifenkante vorraus veringert die Keilwirkung in Richtung 0)

Wenn also ein PKW am Berg mit ABS immer schneller werden soll, hingegen nicht ohne ABS (es soll ja ein Nachteil von ABS sein), dann muss der Berg schon _verdammt_ exakt austarriert sein. Auch trifft in solch einer höchst theoretischen Situation dann der Satz 2 Zeilen weiter oben "und sehr kurze Bremswege erreichen" _absolut_ nicht zu.

Auf Kies/Sand mag der Effekt des Keils deutlich höher sein (je nach Tiefe - konkrete Zahlen hab ich leider nicht), dafür ist das Reibniveau aber schon von vornherein deutlich höher als auf Schnee. Um also auf solch einem Untergrund ein Auto mit ABS schneller werden zu lassen bräuchte man schon einen _sehr_ steilen Berg was wiederum die Tiefe des Kies der längerfristig auf diesem Feldweg liegen bleibt begrenzen wird. Im Höchstfall dürfte man solche Bedingungen im Offroad-Betrieb finden.

Langer rede Kurzer Sinn: zumindest der letzte Satz dieses Punktes (schnellerwerden des ABS-PKW) gehört IMHO gestrichten, weil das ganze im Bestfall ein _höchst_ theoretisches Szenario ist. Im Zusammenhang mit dem weiter von stehenden Halbsatz "und sehr kurze Bremswege erreichen" entsteht so IMHO ein komplett verzerrtes Bild wie dieser Nachteil in der Praxis (speziell auf Schnee) wirklich zu quantifizieren ist.

und noch zu "Aufbau und Wirkungsweise":

Bei LKW mit Druckluftbremsanlagen wirkt das ABS nach dem gleichen Prinzip allerdings können die Rückförderpumpen entfallen da sich der Druck bei Luft als Steuer und Übertragungsmedium sehr viel besser dosieren lässt.

Selbst wenn sich Luft besser dosieren lassen sollte (was ich nicht nachvollziehen kann), Druck abbauen muss man trotzdem, weil der Reifen z.B. auch mal vom trockenen plötzlich auf Eis kommen kann. Die Rückförderpumpe kann entfallen, weil das ganze beim LKW ein komplett offenes System ist: Der Kompressor pumpt "laufend" Luft in die Druckspeicher ... und am Regelventil wird beim Druckabbau die Luft einfach wieder in die Umgebung entlassen (mit Bremsflüssigkeit einer Hydraulikanlage wäre so ein Vorgehen kaum praktikabel ..)

-- S.22:28, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ABS Motorräder

Ist es denn notwndig dass dieser hijag jetzt auch hier in der WP eine Spur der Verwüstung hinterlässt. Seine Links und eingaben sind weder informativ noch neutral sondern eher das Gegenteil. Wer sich ein Bild davon machen will soll man über groups.google.com in de.rec.motorrad nach dem Namen "hijag" googeln. Auch ABS dürfte ein sicheres matchword sein. --Stefbuer 06:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Die Zeile: "Vorschriftenseitige Mängel bei der Zulassung von Motorradbremsanlagen wurden seitens des KBA angesprochen, nachdem im Sommer 2005 Unfälle wegen der Probleme mit dem Integral-ABS von BMW bekannt wurden.[3]" ist mit Einzelbeleg abgesichert und ebenso über die Verweise. Die Unfälle mit z.T. schweren Verletzungen beim Motorrad-ABS gehören zur Geschichte des ABS an Motorrädern.

Der Revert von Stefbuer für den Bereich "ABS Motorräder" war in der Sache unbegründet, keine einzige Quelle wurde beanstandet. Die Darstellungen sind fundiert und fußen auf denen in den Einzelnachweisen und Verweisen angegebenen Quellen. Der Revert hat darüberhinaus eine Version hinterlassen, die als schlecht lesbar und verstümmelt zu bezeichnen ist, es ist zu vermuten, dass der Inhalt - obwohl wahr in der Darstellung - dem Teilnehmer nicht gefallen hat.

te_brake 11:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Deine ERgüsse sind total POV udn ein persönlicher Feldzug gegen ABS. Man sehe auch in de.rec.motorrad nach wo du mit diesem Dauerthread schon allen mächtig auf den Senkel gehst. --Stefbuer 17:55, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt für Motorräder besteht immer noch zu ca. 85% aus Kritik was ich für sehr unausgeglichen halte und ich bezweifle die Neutralität des Verfassers da ich seinen missionarischen Eifer gegen BMW inzwischen kenne. nn man das nicht etwas objektiver gestalten? --Stefbuer 14:14, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Die Seite ist gesperrt, um die Sache hier auf der Disk. klären zu können. --Ralf 19:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Die Seite ist nun gespertt, nachdem der Editwar mit dem Revert von Stefbuer begonnen hatte. Dann lade ich jetzt mal Stefbuer dazu ein, hier im Detail zu erläutern, was seiner Ansicht nach mit dem Artikel nicht stimmt. Ich habe sieben Einzelbelege aufgeführt um die neutral gehaltenen Aussagen abzusichern, und ich habe vier Verweise zur gesetzlichen Einführung von Motorrad ABS angeführt. Den bast-Bericht muss man sich bestellen, der hat 33 Seiten in der Printversion. Der Rest ist online vefügbar (wie angegeben). Ferner sind zwei Studien aufgeführt, hier geht es um den Nutzen von ABS an Motorrädern und diese Studien sind auch online verfügbar. Alle von mir aufgeführten Quellen sind recherchierbar und darauf fußen meine Ausführungen zum Motorrad ABS.

Es wird im Text einmal das Integral-ABS angesprochen, weil es eine historische Entwicklung im Motorradbau markiert, die einzigartig ist. Hier ist dokumentiert, dass es wegen eine Sicherheitssystems zu Unfällen und Verletzten kam (alle Aussagen mit Quellen abgesichert). Das gehört zur Geschichte des ABS an Motorrädern der Vollständigkeit halber dokumentiert, gerade in einer Enzyklopädie, und zwar in der sachlichen Form wie ich es getan habe.

Es steht jedem frei, meinen Text zum Motorrad-ABS zu ergänzen oder zu verbessern, sofern Aussagen nicht belegt sind oder sofern die Neutralität nicht gewahrt sein sollte. Das müsste aber erstmal nachgewiesen werden. Um das nachweisen zu können, sind profunde Kenntnisse ALLER aufgeführten Quellen und Zusammenhänge notwendig. Ich denke, dass man dazu mindestens eine Woche benötigt, um das alles zu prüfen.

Sicher ist es leichter, einen Pressetext der Versicherungswirtschaft hier reinzukopieren, und Links zu Herstellerseiten einzustellen. Bringt nur nichts für eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität. Nur ein Beispiel: Es gibt keine einzige empirische Studie zum Motorrad-ABS. Alles, was es gibt, sind Hochrechnungen! Also Schätzzahlen. Die haben sich von 2004 von 70 auf 2006 zu 100 erhöht. Also man schätzt heute, dass 100 Tote durch Motorrad-ABS vermieden werden könnten. Also werde ich wohl kaum schreiben, dass "Taustende gerettet werden könnten", weil das hier eine Enzyklopädie ist. Darüberhinaus muss darauf hingewiesen werden, dass es durch Sicherheitssysteme wie ABS nachweislich zu Unfällen und Verletzten gekommen ist. Das ist unstrittig und in den Quellen nachzulesen, Quellen wie z.B. die Printausgabe von DER SPIEGEL.

Wenn hier Informationen - motiviert - zensiert werden sollen, dann ist das Projekt Wiki gelaufen. Besser ist es doch, die Quellen und Aussagen zu prüfen, und ggf. korrigierende Ergänzungen einzufügen oder bei Falschinformationen zu editieren, das ist doch klar. Ein Revert bringt gar nichts außer Zensur, wie wäre es mit inhaltlicher Mitarbeit?

Der Artikel insgesamt - Antiblockiersystem - ist ja der Diskussion zugänglich. Da fehlen Quellen und eingenlich müsste von daher vieles gelöscht werden. Nicht so beim Teil "Motorrad-ABS", der ist abgesichert!

te_brake 19:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Angemessen wäre eine alte Seite vor der Änderung durch Hathor68. Ich habe es zurückgeändert da diese Person mit einem User ident zu sein scheint der seit einiger Zeit de.rec.motorrad unsicher macht. Kostproben:

Ich will das die WP lesbar bleibt und nicht sehr einseitiges Material mit eindeutigen Abischten(persönlicher Feldzug gegen BMW) hier die ARtikel unlesbar macht. Kann man wenigstens einen Neutralitäts Tag oben reinmachen bitte? --Stefbuer 19:55, 24. Sep 2006 (CEST)

wieviele Leute druch ABS gerettet werden konnten ist eher stark untertrieben da nicht jeder der mal bei einer Vollbremsung auf zum Beispiel NAsser Straße eben nicht von der Straße abkam dann zum Hersteller oder zum Statistumamt ging und davon berichtete. ERfasst werden nur Aktenkundige Fälle wie Unfälle. --Stefbuer 20:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Den Baustein habe ich gesetzt. Zum Thema ABS am Fahrrad werde ich mich informieren. Beim Thema Motorrad kann ich nicht mitreden. Mit dem Auto hatte ich schon 2 Unfälle, weil ich ABS hatte, werde mich aber hier in der Diskussion nicht weiter inhaltlich äußern. Bitte einigt euch! Was da in Google Groups geschrieben wird, interessiert uns hier nicht. Newsgroups sind immer subjektive Meinungsäußerungen. Listet am besten hier mal die strittigen Punkte - und versucht beide, für eure Meinung eine entsprechende Quelle zu gerade diesem Punkt zu benennen. --Ralf 20:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Interessant. Wie hat bei dir ABS den Unfall ausgelöst? --Stefbuer 20:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte Mitte der 90er einen Hyundai Sonata, bin einem Trabbi und einem Wartburg hinten draufgefahren bei Vollbremsung auf trockener Fahrbahn Ralf 09:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. Ich finde auch, dass die "strittigen Punkte" hier gelistet werden sollten. Die müssten, sofern sie tatsächlich gelistet werden würden, dann anhand der Quellen geprüft werden. Anhand von Quellen, und nicht anhand von Ansichten. Ob hier irgendjemand (Ralf Roletschek) oder ich schon Unfälle wegen ABS hatten, ist irrelevant. Relevant ist, was in den Quellen steht. In Quellen, die bei Wiki anerkannt sind! Her mit der Liste der "strittigen Punkte" und Prüfung anhand der Quellen!!!

te_brake 20:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich finde man sollte die Textteile und die Links auf jene reduzieren die etwas zum ARtikel beitragen indem sie dem technischen Verständnis dienen. der Großteil des Textes befasst sich derzeit mit rechtlichen Problemen eines Herstellers was überhaupt nix zum Thema ABS beiträgt. --Stefbuer 20:24, 24. Sep 2006 (CEST)

Einrede: Es geht im Artikel NICHT nur um die Technik ABS am Motorrad, sondern auch um die Geschichte ABS am Motorrad, insofern ist das Argument "nur Technik" entkräftet. Ferner ist es mir nicht möglich, den pauschalen (!) Vorwurf nachzuvollziehen, "der Großteil des Textes" befasse sich "derzeit mit rechtlichen Problemen eines Herstellers", und das wäre thematisch verfehlt. Du sprichst hier nur diese Zeile an: "Vorschriftenseitige Mängel bei der Zulassung von Motorradbremsanlagen wurden seitens des KBA angesprochen, nachdem im Sommer 2005 Unfälle wegen der Probleme mit dem Integral-ABS von BMW bekannt wurden.[3]" Diese Zeile ist mit dem Artikel in DER SPIEGEL abgesichert. Es ist an dieser Stelle noch nicht mal geschrieben worden (und werde ich auch nicht) dass der Hersteller sich im Mai 2005 weigerte, einen Rückruf einzuleiten, dann aber auf Druck des KBA im April 2006 doch einen Rückruf einleitete. Wichtig ist im Abschnitt Geschichte festzuhalten, dass es wegen ABS an Motorrädern Unfälle und Verletzte gab, und dass auch weiterhin fragwürdige Systeme in Umlauf gebracht werden (die zweite Quelle sichert Kawasaki ab, im Text nicht genannt). Die Kawasaki-Sache kann ich noch mit einer zweiten Quelle WIKI-konvormen Quelle absichern, falls notwendig. Die BMW-Sache kann ich mit über 20 Quellen absichern, falls das gewüscht wird. Fakt ist, abschließend formuliert, dass sich Stefbuer an genau einem Satz stört,der aber notwendig ist um die Geschichte zu dokumenteiren.

Ansonsten möchte ich jetzt konkret (!!!) benannt haben, was ich aus dem Text rausnehmen soll, und warum das rausgenommen werden soll. Dass die Aussagen abgesichert sind, darauf könnt ihr Euch verlassen, oder eine Woche Zeit nehmen um das zu überprüfen anhand der genannten Quellen. Konkret: Was soll raus, was soll umformuliert werden und wie konkret. Und bitte begründen, ob das dann noch mit den Quellen so okay ist.

te_brake 20:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich mache ergänzend folgenden Vorschlag: Die Sperre soll 7 Tage aufrecht erhalten werden, dann haben alle Zeit die umfangreichen Quellen zu studieren und die Richtigkeit der damit abgesicherten Aussagen zu prüfen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass da auch nur ein Fehler gefunden wird, aber die Möglichkeit der Prüfung - sie wird lange dauern - muss ich einräufen. Ferner mache ich einen Vermittlungsvorschlag. Ich bin breit, den Satz "Vorschriftenseitige Mängel bei der Zulassung von Motorradbremsanlagen wurden seitens des KBA angesprochen, nachdem im Sommer 2005 Unfälle wegen der Probleme mit dem Integral-ABS von BMW bekannt wurden.[Einzelnachweis DER SPIEGEL]" umzuformulieren, und zwar wie folgt:

"Eine Überarbeitung der Typenzulassung für Motorradbremsanlagen wurden seitens des KBA angeregt, nachdem im Juli 2005 Vorkommnisse mit dem Integral-ABS bekannt wurden.[Einzelnachweis DER SPIEGEL]".

Eine Markierung mit dem "Neutralitäts-Flag" halte spätestens nach dieser Änderung für unangemessen. Wobei ich schon jetzt nicht verstehe, warum man bei Wiki nicht den Namen einer deutschen Firma nennen darf. Im Artikel von DER SPIEGEL - also den müsst Ihr mal lesen... !!!

te_brake 02:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, ihr seid erwachsen genug, um Die Sache hier selber klären zu können. Sagt Bescheid, wenn die Seite wieder entsperrt werden kann, lieber heute als morgen! --Ralf 09:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht kann die Seite sofort entsperrt werden, vorausgesetzt es beginnt nicht wieder ein Edit-War (ohne detaillierte Begründung und vorangegangene konstruktive Debatte auf der Diskussionsseite) seitens des Teilnehmerns Stefbuer, und vorrausgesetzt, es wird nicht vandaliert (16:14, 24. Sep 2006 195.93.60.69). Sofern diese Voraussetzungen gegeben sind, möchte ich den Artikel so umschreiben, dass er "gefälliger" wirkt. In jedem Fall ist es unverzichtbar, für eine seriöse Enzyklopädie, dass die Systemeigenschaften der derzeitigen ABS Systeme an Motorrädern dargestellt werden, selbstverständlich mit Absicherung durch Quellen (wie bisher). Es wäre unseriös, das nicht zu tun, denn dann würde es sich um eine sehr einseitige Darstellung handeln, eine Darstellung, die ja gar nicht der Realität entspricht. Teile der Motorradfahrer sind z.B. tatsächlich der Auffassung, mit dem ABS eines Motorrades könne man noch lenken. Das aber trifft nur für Autos zu. Auch das Neutralitäts-Flag sollte entfernt werden, da hierfür keine stichhaltige Begründung bislang genannt wurde.

te_brake 11:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Textvorschlag:

Vorschriftenseitige Mängel bei der Zulassung von Motorradbremsanlagen wurden seitens des KBA angesprochen, nachdem im Sommer 2005 Probleme mit dem Integral-ABS bekannt wurden.[3]

Beim Motorrad-ABS geht es allein um die Sicherstellung der Seitenführungskraft bei Geradeausvollbremsungen. Die Systemeigenschaften der ABS-Bremsanlagen sind dabei unterschiedlich. Phänomene wie Regelverhalten mit langen Öffnungsphasen bei Bergabfahrten oder bei sportlicher Fahrweise häufige Aktivierung des ABS weit vor Erreichen des Grenzbereichs der Reifenhaftung treten nicht bei allen Systemen gleichermaßen auf. Der Komfort der ABS-Regelung ist bei jedem System anders.[4] Auch bei vorhandenem Überschlagschutz kann das Lösen der Vorderradbremse notwendig sein.[5] Kein System ist kurventauglich: Bei geringer Schräglage (10-20°) ist das Schlackern noch kontrollierbar, sofern der Motorradfahrer darauf vorbereitet ist. Bei größeren Schräglagen ist der Lenker kaum noch zu halten sein, zumal der Lenkvorgang nicht mehr möglich ist. Darüber hinaus stellen sich ungefähr bei 30° kurzzeitige Radblockaden ein. Branchen-Insider halten selbst in den nächsten zwei bis drei Jahren ein kurventaugliches ABS nicht für wahrscheinlich.[6] Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass für effizientes Bremsen mit einem Motorrad-ABS eine ausführliche Erklärung der Funktionsweise und die richtigen Handhabung des ABS notwendig ist, dann lassen sich nach einer Studie durchschnittlich 7,81 m/s² Bremsverzögerung erreichen.[7] Theoretisch möglich sind über 10,00 m/s²[8]

te_brake 11:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Übrigens: Bei "Erfahrung" im letzten Satz handelt es sich nicht um meine Erfahrung, sondern um die Erfahrung wie in der Quelle "Bremsverzögerungsmessung bei Motorradfahrern mit und ohne ABS", Kuratorium für Verkehrssicherheit" beschrieben. Das würde ich, um den möglichen POV-Vorwurf zu entkräften, dann mit Einzelbeleg auch so absichern und schreiben: "Die Erfahrung des Kuratoriums für Verkehrssicherheit zeigt..."

Solange die Seite aber gesperrt ist, kann ich die Änderungen nicht durchführen.

te_brake 11:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Seite ist wieder frei, ihr macht das schon :) Ralf 12:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe aber keine Lösung derzeit. Der ARtikel besteht immer noch zu einen zu großen Teil aus persönlicher gesammelter Kritik am ABS von BMW anstatt ein allgemeiner ARtikel über ABS zu sein. Die WEblinks bezeihen sich immer noch zu stark auf die "Affaire" vom BMW mit dem ABS auf Motorädern. --Stefbuer 14:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist überarbeitet. Ich habe die Anzahl der Quellen reduziert.

Ferner habe ich die historisch bedeutsamen Probleme mit dem ABS an Motorrädern (Geschichte des ABS an Motorrädern) entschärft: Der Name des Herstellers (BMW) taucht nicht mehr auf, und das Datum (Sommer 2005) habe ich entfernt. Statt "Mängel" steht jetzt "Defizite" da, sie beziehen sich alleine auf die Zulassungsvorschriften (siehe KBA). Der Einzelnachweis bleibt zur Absicherung der Aussage. Den Hinweis, dass aktuell ABS-Motorradbremsanlagen in Umlauf gebracht werden, die eine "Hebelblockade" ermöglichen und in der Folge für bis zu einer Sekunde keinen Bremsdruck bereitstellen, habe ich entfernt, ebenso die Quelle dazu.

Ferner habe ich einem Abschnitt des Artikels die Überschrift "Möglichkeiten und Grenzen" gegeben. Komplett entfert habe ich: "Phänomene wie Regelverhalten mit langen Öffnungsphasen bei Bergabfahrten oder bei sportlicher Fahrweise häufige Aktivierung des ABS weit vor Erreichen des Grenzbereichs der Reifenhaftung treten nicht bei allen Systemen gleichermaßen auf." und stattdessen neutral umschrieben: "Die Systemeigenschaften und die den Systemen innewohnenden Phänomene jeweiligen ABS-Bremsanlagen sind unterschiedlich. Auch der Komfort der ABS-Regelung ist bei jedem System anders. Ersatzlos gestrichen ebenfalls: "Auch bei vorhandenem Überschlagschutz kann das Lösen der Vorderradbremse notwendig sein." Ersatzlos gestrichen: " Bei geringer Schräglage (10-20°) ist das Schlackern noch kontrollierbar, sofern der Motorradfahrer darauf vorbereitet ist. Bei größeren Schräglagen ist der Lenker kaum noch zu halten, zumal der Lenkvorgang nicht mehr möglich ist. Darüber hinaus stellen sich ungefähr bei 30° kurzzeitige Radblockaden ein."

Persönlich bin ich der Auffassung, dass diese Ausführungen in den Text gehört hätten. Nun habe ich das Neutralitäts-Flag entfernt! Grundsätzlich bin ich einer weiteren Diskussion gegenüber offen, dazu gehört aber seitens der Diskussionspartner, dass die Quellen komplett gelesen wurden. Es kann nicht angehen, dass einfach ein Artikel in Zweifel gezogen, wird, ohne profunde Kenntnis der Sachlage durch die angeführten Quellen zu haben.

te_brake 14:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich verwehre mich dagegen dass hier Einträge einfach so weggelöscht werden. Warum wurden denn die ganzen Google Links gelöscht? Wenn du was schreiben willst schreibe es dazu ohne was zu löschen. --Stefbuer 17:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Also mal zu http://www.motor-kritik.de/common/06031010.HTM. die Kritik am ESP und ABS wird in einen Topf geworfen. Wenn wir die Leute nicht bevormunden wollen müssten wir konsequent auch Gurte und Helme abschaffen, zumidnest die Pflicht sie zu verwenden. Dass es manchmal eine Kompensation durch riskateres Fahren geben kann mag sein, ist aber selten so stark dass es den positiven Effekt überkompensiert. Mir erscheint der Artikel sehr gefärt, er erinnert mich an Artikel die angeblich die Schädlichkeit von Radhelmen beweisen sollen oder die Gefährlichkeit von Licht am Tag oder schon etwas länger her der guten- und HElmpflicht. Da wurde man auch sehr emotional mit angeblichen Argumenten zugeschüttet. --Stefbuer 18:23, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hochrechnungen zu Überlebenden durch ABS

Kann mir wer verraten wie man das hochrechnen will? Wird jedes Einsetzen des ABS in der Elektronik gespeichert und dann beim Service abgefragt? Wenn ich dank Vollbremsung auf nasser Straße dank ABS nicht stürze und keinen Unfall habe wie fließt das in die Statistik ein?

Die Studien sind eindeutig: Die Hochrechnungen bringen unter Wirtschaftlichkeisgessichtspunkten etwas, also sind die Basis für Entscheidungen unter Gesichtspunkten volkswirtschaftlicher Gesamtkosten. Das war bei Autos auch so, und als dann empirische Studien auftauchten, dass Kompensationseffekte auftraten, wurden schnell Werbeveranstaltungen von Herstellern gemacht. Die empirischen Studien zum PKW-ABS u.a. von der US-Behörde NHTSA, die belegen, dass es zu Effekten kam, werde ich demnächst hier einarbeiten.

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 20:33, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschungen auf Diskussionsseite

werde ich sicher nicht akzeptieren. Wenn dir was nicht passt schreibe einen Kommentar dazu aber einfach Texte Anderer löschen ist nicht. --Stefbuer 20:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Er hat doch nur die Links zu Usenet-Groups von Dir gelöscht, die offenbar niemanden außer Dir interessieren. Der Artikel und die Quellen sind doch von Interesse, und bislang hast Du selbst nichts außer einem Edit-War beigetragen, wie die Historie nachvollziebar zeigt. Wiki lebt von engagierten Mitarbeitern, die gut recherchieren. Was hast Du bislang beigetragen außer dubiose Links gepostet die mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun haben. Der Admin hat Dir doch erklärt das das hier bei Wiki nicht interessiert. Manchmal verstehe ich nicht, wie man die Arbeit anderer so behindern kann. Die kommt doch allen zu Gute.

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 20:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Weil ich die Motivation hinterfrage. Die Person die hier so hyperaktiv ist ist scheinbar mit einer Person ident welche mir bisher nur durch missionarischen Eifer bei der Aufdeckung angeblicher Schweinereien bezüglich MR ABS aufgefallen ist. Die threads bitte mal lesen, sind nicht alle da die Gruppe zeitweise zugeschüttet wurde. --Stefbuer 21:15, 25. Sep 2006 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich mit der Sache "Antiblockiersystem" oder "Antiblockiersystem an Motorrädern" beschäftigen, und nicht mit irgendwelchen Threads im Usenet. Ich werde keinen davon lesen, denn bei der Wiki gibt's ganz klare Richtlinien wie (gute) Artikel auszusehen haben und dieser Artikel hier ist gut, es gibt nur ganz wenige ähnlich gut recherchierte Artikel, die ich kenne. Nur die exzellenten haben diese Fülle von hochwertigen Quellenangaben. Versuche doch, Dich inhaltlich und für die Sache mit guten Quellen einzubringen. Was ich gelegentlich ergänzen werde, dass sind Bremswege mit ABS-Systemen. Allerdings geht das nicht so einfach, weil die Tests nicht neutral sind. Wie die Quellen zeigen, ist es ja unerheblich, ob ein ABS 10,00 m/s2 liefert, die Benutzer aber nur 7,50 m/s2 selbst schaffen. Das ist übrigens eine der schlimmsten Augenwischereien, diese ABS-Tests. Vielleicht finde ich ja eine seriöse Quelle.

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 21:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Beitrag hier zu den Motorrädern war fast ausschliesslich auf die Probleme mit einem bestimmten System bezogen, vermutlich war das auch der einzige Grund warum diese Person hier schreibt. Der Eintrag besteht auch jetzt noch zum Großteil aus dieser Kritik, eine objektive Abhandlung über ABS bei MR ist es immer noch nicht obwohl es schon stark entschärft wurde. PS: Lerne bitte mit den Quotezeichen umzugehen. --Stefbuer 21:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist nach allen Maßstäben als objektiv zu bezeichnen. Ich bin selbst Motorradfahrer und kenne habe z.B. die Ausgabe 09/2006 der MO hier vorliegen, auf die sich der Artikel hier bei Wikipedia beruft. Die Systeme sind - objektive betrachtet - nicht kurvenfähig. Und sie haben alle Fehler, der MO Artikel ist hervorragend. Dasselbe steht auch in der MOTORRAD 19/2006 so drin, leider ist MOTORRAD etwas tendenziös wenn's ums ABS geht. Das sind objektive Beschreibungen hier im Wiki-Artikel, die Du nur wertend (!) Kritik nennst. Die Quellen, die hier genannt sind, lassen doch gar keine andere Darstellung zu. Du argumentierst selbst übrhaupt nicht, schon gar nicht anhand von Quellen. Das ist nicht besonders förderlich, dem Projekt Wiki. Was hier hilft, sind immer gute, seriöse Quellen. Was fehlt Dir denn ganz konkret am Artikel? Hast Du die Quellen eigenlich alle gelesen? Mir kommst es so vor, dass Du nicht an der Sache interessiert bist, sondern an anderen Dingen. Ich werde mich allerdings nur mit der Sache beschäftigen, sorry, was anderes kommt für mich nicht in Frage. Du beteiligst Dich hier ja gar nich an der Sache, so scheint es mir. I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 21:55, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Vor- und Nachteile

Der Abschnitt Vor- und Nachteile im Artikel kann komplett gelöscht werden, er trifft nicht auf alle Systeme (Fahrrad, Motorrad, LKW, PKW, Flugzeug) gleichermaßen zu und außerdem ist er im Text schon erschöpftend erklärt. So ist das nur redundant und bringt nichts. Ich werde den Teil rausnehmen wenn hier keine anderen Argumente dagegen sprechen.

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 21:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch dass der Abschnitt gelöscht werden kann, er ist so wie er da steht dem Artikel nicht förderlich, die Inhalte sind redundant.

207.67.145.234 15:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Redundant ist er wahrscheinlich schon, andererseits gibt er einen kurzen, exakten Überblick über diesen doch sehr umfangreichen Artikel. Primär bezieht sich der Abschnitt auf 2 spurige Kraftfahrzeuge (PKW, LKW) - darauf sollte man vielleicht deutlicher hinweisen.

W210 20:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Meine Meinung ist, dass der Absatz wirklich entbehrlich ist, ohne dass beim Löschen Information verlorengeht. Eine Enzyklopädie sollte sich ja auch kurz halten. Die Unterscheidung beim ABS nach Mehrspur- und Einspurfahrzeugen muss darüberhinaus im restlichen Text noch deutlich gemacht werden. Was die Vor- und Nachteile anbelangt müsste man auch über ABS und Ausfall usw. debattieren. Das aber auch besser im Text. Redundanzen können weg - meine ich.

80.226.248.175 05:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Einige Argumente im Absatz finden sich im Artikel nicht wieder - die Standard Vor- / Nachteile (Lenkbarkeit, keine Keilbildung mehr möglich) klarerweise schon.

Wer liest sich den gesamten Artikel vollständig durch, nur um die Vor- und Nachteile herauszufinden? Vielleicht könnte man die pro und contra Argumente gezielt in den übrigen Text miteinbauen - dann aber so, dass sie gut erkennbar sind und nicht mühselig gesucht werden müssen.

W210 15:54, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Truth about Cars

Hallo,

ich habe dem Artikel einen Weblink angefügt: 14.08.06, Frank Williams: "Killer ABS", in: The truth about cars (englisch) Dieser Weblink enthält interessante Informationen zum Thema Auto und ABS, darüberhinaus gibt's noch einige Studien dort, wenn man weiter runter scrollt, die ich noch nicht gesichtet habe.

Links from Frank (in a meeting):

http://www.iihs.org/news/1996/iihs_news_121096.pdf

http://www.nhtsa.dot.gov/cars/rules/regrev/evaluate/808206.html

http://www.accidentreconstruction.com/newsletter/jul06/ABS_Risks_of_crashes.pdf

http://ej.iop.org/links/q15/C42GOGNbgobK0l2UPGaOwg/ejp5_6_008.pdf

http://www.nhtsa.dot.gov/esv/16/98S2O12.PDF

http://www.edmunds.com/edweb/antilock.html

http://www.iihs.org/news/1996/iihs_news_121096.pdf

http://www.aaafoundation.org/pdf/absprobe.pdf

http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/vrtc/ca/lvabs.htm

http://www.iihs.org/research/advisories/iihs_advisory_17.pdf

Insgesamt sind das sehr wichtige Erkenntnisse aus den Studien, die in diesem Wiki-Artikel hier natürlich als Quellen nicht fehlen dürfen. Es handelt sich um empirische Studien, und nicht um Schätzzahlen wie bei den Motorrad-ABS Studien!

I_N_T_E_R_C_E_P_T_O_R_27 22:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Unkommentiert würde ich diesen Link nicht bei wikipedia reinsetzen.

1) Wenn man nur rein statistisch Fahrzeuge vergleicht, ohne Berücksichtigung des Fahrers so kann es zu ernormen Verfälschungen kommen. Wenn ich die Unfallzahlen von schwarzen und blauen Autos vergleiche und feststelle, dass schwarze wesentlich mehr Unfälle haben sind, so liegt das nicht allein an der Farbe. Es kann eben auch sein, dass Personen die ein höheres Unfallrisiko haben, tendenziell eher schwarze als blaue Autos fahren.

Ein Antiblockiersystem das, wie Anfang der 90er Jahre üblich, mehrere hundert Dollar Aufpreis kostet, kaufen sich vor allem Fahrer, die der Ansicht sind, dass sie ABS brauchen (weil unerfahren am Steuer, oder "schlechter" Autofahrer, ..)

2) Handelt es sich um 10 Jahre alte Publikationen. Früher gab es zum Teil tatsächlich sehr träge Antiblockiersysteme, die kaum akzeptabel waren. Mittlerweile sind Antiblockiersysteme so leistungsfähig, dass kaum ein Fahrer kürzere Bremswege erzielen kann (Ausnahme: Situationen in denen 100% Schlupf -> Keilbildung Vorteile bringt)

Wobei schon vor über 10 Jahren ABS nahezu immer überlegen war: http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/vrtc/ca/capubs/NHTSAabsT4FinalRpt.pdf

7.0 CONCLUSION: The results of this study indicate that for most stopping maneuvers, made on most test surfaces, ABS-assisted panic stops were shorter than those made with best effort or full pedal applications with the ABS disabled (see Table6)

W210 21:17, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch im Abschnitt Prinzip

Irgendwie geht das für mich nicht zusammen:

Zitat 1: Wenn diese Grenze überschritten wird, die Räder also nicht mehr abrollen, sondern auf der Fahrbahn gleiten (Schlupf), dann wird das Fahrzeug nur mehr über die Gleitreibung abgebremst, die typischerweise um 15 bis 20 Prozent unter der Haftreibung (je nach Reifentyp) liegt.
Zitat 2: Die maximale Bremswirkung stellt sich bei 10 bis 30 Prozent Schlupf (je nach Reifen und Fahrbahnzustand) ein.

Meines Erachtens stimmt Zitat 1 nicht ganz, weil bei Schlupf nicht nur (wieso eigentlich mehr?) die Gleitreibung wirkt, sondern eine Kombination aus Roll-, Haft- und Gleitreibung. Damit wäre dann Zitat 2 korrekt (was zumindest meinem Wissenshorizont entspricht). Kann man das irgendwie korrigieren oder konkretisieren?--NSX-Racer | Disk | B 20:30, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sicherheit und Zuverlässigkeit von ABS (am Beispiel Motorräder)

Es gibt wieder Probleme mit ABS an Motorrädern, das Kraftfahrtbundesamt hat im Falle des BOSCH ABS8M eine Untersuchung nach dem nach dem Geräte- und Produktsicherheitsgesetz (GPSG) eingeleitet. Die Bestätigung des KBA ist im Blog NEMESIS - Über die Größten nachzulesen, das Schreiben wurde per OCR erstellt. Das Aktenzeichen des KBA ist angegeben. Rückblende: Bereits im Sommer 2005 gab es eine großangelegte Rückrufaktion beim BMW Integral-ABS, es wurden 260.000 Betriebsanleitungen weltweit zurückgerufen. Und im Frühjahr 2006 wurde wieder ein Rückruf eingeleitet, bei 90.000 Motorrädern mit Integral-ABS. Die Untersuchung des KBA beim BOSCH ABS8M System deutet darauf hin, dass herstellerübergreifend bei deutschen ABS-Systemen Probleme bestehen könnten. Von anderen Herstellern wie z.B. Nissin (HONDA) ist nie etwas ähnliches bekannt geworden. Könnte oder sollte man das irgendwie neutral in den Text aufnehmen, dass es offenbar Tendenzen im Berich Sicherheit und Zuverlässigkeit gibt? 90.187.99.96 04:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Ist es richtig, dass es mal einen Artikel über Integral-ABS gab, der unseren enzyklopädischen Ansprüchen nicht genügte und deshalb nicht überarbeitet, sondern gelöscht wurde? Könnte da bitte mal ein Admin nachsehen und evtl. den Inhlat, so er nachweisbare Fakten enthält die wir gebrauchen können, wieder herstellen oder hier auf die Diskussionsseite stellen (falls es grottenschlecht geschriben ist)? Danke Bo ^{Kontemplation} 18:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, den gab es mal. Ich bin zwar kein Motorradfahrer, aber der "Artikel" war wohl im Wesentlichen eine Anti-BMW-Hetzpropaganda. Jedenfalls ist Autor (auch in einem anderen Kontext, in dem ich mit ihm "zusammengestoßen" bin) einer der hartnäckigsten WP-Trolle der letzten Monate (aufschlussreiche Links dazu gerne auf Anfrage), es dürfte also kaum etwas zu verwenden sein. --Grüße, DINO2411 ^FYI 18:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Ok, ich habe eigentlich nicht vor, mich mit einer dieser unerfreulichen POV/NPOV Diskussionen zu befassen. Das einzige was mich in dem Zusammenhang interessiert, sind Tatsachen zu diesem speziellen ABS. Egal ob das nun für BWM oder irgend einen Troll hier peinlich ist. Wenn es dort vertiefte Infos gibt, die über den hier bereits beschriebenen technischen Stand hinaus gehen, und sei es auch nur eine Rückrufaktion oder ein anderes technisches Verfahren, dass vielleicht verkauft wurde aber nicth so gut war. Am Ende geht es nur um relevante, vermarktete Technologie und nicht um Meinungen. Bo ^{Kontemplation} 10:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Gut, machen wir es folgendermaßen: Ich stelle dir den Link auf meine Disk, dann kannst du nachschauen (und bekommst gleichzeitig einen Eindruck von unserem Trollfreund). Bitte unterschreib dort kurz mit deinem Wilhelm, dass du dir den Link angesehen bzw. notiert hast, dann lösche ich den Absatz wieder. --Grüße, DINO2411 ^FYI 11:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Gut, Super Idee. Schaue gleich mal nach. Danke Dir. Bo ^{Kontemplation} 11:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Also, ich hätte nicht gedacht, dass da so viel Aufwand betieben wurde. Ich meine jetzt nicht die Prosa unter readers-edition.de, sondern den ehemaligen Artikel (PDF). Ich habe in den letzen Jahren hier noch keine so sorgfältig recherchierte und belegte Trollerei gelsesen. Das Ding taugt ja sogar zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass weite Teile davon hier nichts zu suchen haben, weil es schlicht und einfach in der Wikipedia um etwas anderes geht. Aus Sicht des kritischen Rationalismus, sollte man die ganzen Details zu Reporter-Stimmen und Kundenmeinungen raushalten; ebenso die wertenden Attribute. Unter rein sachlicher Betrachtung finde ich allerdings, dass die komplette Löschung des Inhaltes ebenso weit weg von einer enzyklopädischen Leistung entfernt ist, wie diese ausschweifende Dokumentation. Kann man das nicht auf vier, fünft sachliche Absätze eindampfen und den Begriff, auch mit den Problemen bei BMW auf trockene und nüchterne Art und Weise erklären. Immerhin, das Ding hat es gegeben und es gab einges an Wind. Bo ^{Kontemplation} 12:08, 15. Jan. 2007 (CET)

Das von Dir verlinkte PDF (der gelöschte Wikipedia-Artikel über das BMW Motorrad Integral-ABS) findet sich übrigens auch in Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaften wieder, die in Todesfällen ermittelt haben, in denen der Verdacht vorlag, dass das Intral-ABS eine zentrale Rolle im Unfallgeschehen gespielt haben könnte. In einer Anmerkung des eingesetzten Gutachters der Staatsanwaltschaft gegenüber ist zu lesen, dass der, im Gutachten vorliegende, Wikipedia-Artikel bei Wikipedia entfernt wurde. Im konkreten Fall wurde das Verfahren eingestellt, weil sich die Kausalität nicht zweifelsfrei belegen hat lassen. 209.59.36.85 17:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Liste der PKW ohne ABS

Bei welchen PKW ist ABS noch heute nicht serienmäßig? --88.76.232.53 10:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Leider ist ABS wie im Text zu lesen ist seit 2004 für alle PKW unter 2,5 Tonnen Pflicht. Nutznießer sind vor allem die Produzenten wie Bosch, haben sie sich doch einen gesicherten Absatz ihres Produkts verschafft bzw. verschaffen lassen. Es ist nur noch eine Frage geschickter Lobbyarbeit und dies wird auch noch auf ESP zutreffen, wie es ja in den USA bald schon der Fall sein wird.--DerNeue 18:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../a/n/t/Diskussion%7EAntiblockiersystem_d0cd.html“