Diskussion:Beschneidung
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Ich denke doch, dass mit Beschneidung in 99% der Fälle die Zirkumzision beziehungsweise die FGM gemeint ist, und nicht das Beschneiden von Hölzern.
Da der Abschnitt darüber auch nicht auf einen entsprechenden Artikel verlinkt, sollte man ihn entsprechend löschen.--Mahatma 09:27, 6. Jun 2006 (CEST)
Beschneidung als Bezeichnung für genitale Verstümmelungen ist eine Beschönigung. Der Hinweis auf Euphemismus ist sachlich richtig und eine wertvolle Information, die hilft, nachzuvollziehen, warum dieser Begriff in diesem Themenzusammenhang zunehmend häufiger durch andere Begriffe ersetzt wird. Ebenso korrekt ist die Herkunft des Begriffes: er meinte ursprünglich nur das Beischneiden von Nutzhölzern und diese Verwendung hat bis heute gängige Bedeutung. --C-8 09:29, 6. Jun 2006 (CEST)
Beschneidung bezeichnet nach wie vor das Beischneiden und Stutzen von Gehölzen. Landschaftsgärtner und Obstbauern benutzen ihn gewiss in mehr als 99% der Fälle in diesem Zusammenhang und wissen womöglich gar nichts von seiner Mitbedeutung. Für ethische und politische Auseinandersetzungen und damit Schlagzeilen natürlich sorgt eher die andere Bedeutung, weshalb Nichtfachleute diese womöglich eher kennen. Die Beschneidung im Obst- und Landschaftsbau kennt vielerlei Zielsetzungen und Methoden, stellt oft hohe Anforderungen und setzt Wissen und Erfahrung vorraus. Ich selbst kann lediglich Hecken beschneiden, sonst würde gern einen Artikel über die hohe Kunst der Baumbeschneidung schreiben, die man nicht verwechseln sollte mit den "Verstümmelungen", die mancher Hobbygärtner seinen Bäumen antut. Es gibt zahlreiche Literatur und praktische Kurse zur Beschneidung von Gehölzen. --C-8 09:48, 6. Jun 2006 (CEST)
- Die Darstellung, dass dies eine 'Beschönigung' wäre, mag aus heutiger europäischer Sicht zutreffen - sie ist aber trotzdem
- eine unangebrachte Wertung
- in einer BKS als zusätzliche undifferenzierte Info eher regelwidrig
- über Jahrhunderte eine übliche Bezeichnung
- Den Ursprung will ich nicht anzweifeln, ein Beleg wäre aus wissenschaftlicher Sicht aber sinnvoll.
- Von daher ist eine neutrale Verlinkung des sich mit dem Thema auseinandersetzenden Artikels angebracht... --NB > + 14:36, 6. Jun 2006 (CEST)
Antwort:
- "Beschneidung" als Synonym für eine Verstümmelung ist definitiv ein Euphemismus - das ist
- eine Feststellung und keine Wertung und diese ist
- keine undifferenzierte Äußerung, sondern Fakt.
- Die Popularität des Begriffes zweifele ich nicht an, es handelt sich trotzdem um Euphemismus.
- Die Begriffsherkunft findest Du im Herkunftswörterbuch.
- Das Fazit "neutrale Verlinkung des sich mit dem Thema auseinandersetzenden Artikels" als Existenzberechtigung für eine Aussage ist nicht nachzuvollziehen. Defakto existiert hier offenbar noch kein separater Artikel, der explizit das Beschneidung von Nutzhölzern behandelt. Gruß C-8 21:49, 6. Jun 2006 (CEST)
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- Hallo C-8, bitte unterscheide folgendes: Unter Euphemismus wird breit ausgeführt, dass dieser zum Beschönigen verwendet wird und dazu einen Vorgängerbegriff ablöst. Hier handelt es sich aber m.W. um eine alte (ursprüngliche?) Bezeichnung für diesen Vorgang, für den zum Zeitpunkt, als er eingeführt wurde, derartiges m.W. unbelegt ist. Genauso gut könnte der Begriff gewählt worden sein, um beim Menschen den Begriff Kupieren nicht zu verwenden ;-).
- Meine persönliche Meinung lasse ich hierbei ganz bewußt außer acht - von daher würde ich mich über einen wissenschaftlich-neutralen Beleg zu deiner Äußerung „"Beschneidung" als Synonym für eine Verstümmelung ist definitiv ein Euphemismus - das ist ...eine Feststellung und keine Wertung und diese ist ... keine undifferenzierte Äußerung, sondern Fakt.“ freuen.
- Ansonsten schrieb ich nicht „undifferenzierte Äußerung“, sondern „undifferenzierte Info“ - habe also durchaus das Informationsziel anerkannt. Aber auf der BKS eben als einseitige Sicht (immerhin gibt es auch klare Anhänger, die eine andere Sicht haben...) ohne inhaltliche Auseinandersetzung, wie diese in den verlinkten Artikeln erwartet werden darf
- Eine BKS sollte kurz, knapp und neutral auf die verlinkten Lemmatas verweisen, in WP:BK steht explizit: „Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt.“ - auch dies ein Argument dagegen, den Verweis mit deiner Message zu erweitern... --NB > + 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Nb, dass Du den Informationszweck meiner Ergänzung anerkennst, habe ich verstanden. Die direkte und allgemein gebräuchliche Bezeichnung für eine irreversibele Verletzung mit langfristigen Funktionseinschränkungen ist "Verstümmelung". Daher ist die sachlich und inhaltlich korrekte deutsche Bezeichnung "Genitalverstümmelung" oder speziell auf Frauen und Mädchen bezogen "Verstümmelung weiblicher Genitalien", mit der Art der Verletzung und ihre Lokation klar benannt sind. "Beschneidung" dagegen ist eine beschönigende Umschreibung für genitale Verstümmelungen, sie bezeichnet allenfalls den Vorgang, nicht aber die Verletzung und suggeriert gemäß ihres Ursprungs eine sinnvolle Handlung. Daher ist die Bezeichnung "Beschneidung" Gegenstand vielfacher kritischer Auseinandersetzungen. In der fachlichen Auseinandersetzung werden die anderen genannten Begriffen bevorzugt. Gruß --C-8 20:17, 7. Jun 2006 (CEST)
- Hallo C-8, deiner Sicht will ich nicht widersprechen - aber ebensowenig der Sicht z.B. eines beschnittenen Menschen, der dies aus eigener (religiöser) Überzeugung auch für seine Kinder vorsieht. Der würde nämlich die Bezeichnung Verstümmelung als Pejoration ansehen und mit ihm würde ich die gleiche Diskussion (wenn auch mit anderen Vorzeichen) führen. Der Begriff Beschneidung ist an sich neutral (etwas oder jemandem wird etwas abgeschnitten), der Begriff Verstümmelung (im Sinne von 'Stummel' ) ist dagegen sehr weitgehend. Denn die biologische (Fortpflanzungs-)Funktion soll ja unangetastet bleiben, 'nur' die Sinneswahrnehmung wird reduziert. Dass dies in vielen Fällen auch gegen den Willen der -in diesen Fällen regelmäßig weiblichen- Menschen geschieht, hat mit der historischen Begriffsbelegung eher wenig zu tun.
- Wie gesagt, ich bin im Grunde deiner Ansicht hinsichtlich des Themenkomplexes, aber ich bin bemüht, die Begriffe nicht mit meinen Vorstellungen zu erweitern - ich hoffe, Du nimmst es mit nicht übel... ;-) --NB > ?! > +/- 21:37, 7. Jun 2006 (CEST)
Nein, es handelt sich nicht um meine persönlichen Vorstellungen. Auch unabhängig von der Etymologie ist die aktuelle Bedeutung der Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" im obigen Zusammenhang nicht synonym zu betrachten - siehe meine obigen Ausführungen. Es ist eine Tatsache, dass es sich um Verstümmelung handelt - das hat mit Pejoration nichts zu tun.
Zur Auswirkung auf die biologische Fortpflanzungsfunktion hier ein aktueller Artikel. --C-8 23:35, 7. Jun 2006 (CEST) sig nachgetragen --NB > ?! > +/- 10:05, 8. Jun 2006 (CEST)
- Danke, aber den Bericht kannte ich schon ;-) (U.a. SpOn ist Pflichtlektüre). Auch für diesen gilt, dass der Begriff zu Zeiten geprägt wurde, zu denen diese Folgen unbekannt -also auch nicht zu 'beschönigen'- waren (zumal in dem Bericht leider nicht herauskommt, in wie weit soziale Faktoren berücksichtigt wurde: wenn nämlich die Beschneidung in ärmeren Familien verbreiteter ist, wäre das Ergebnis zwangsläufig - ohne dass die Beschneidung darauf Einfluss gehabt hätte. Dies will ich aber nicht voraussetzen.). Von daher kann ich nach wie vor nicht sehen, dass die Aussage, der Begriff würde zur Beschönigung benutzt, durch Fakten gestützt wäre. Natürlich ist es aus unserer Sicht eine Verstümmelung - wobei die Übergänge aber auch fließend sind (so war das Füßebinden zwar keine 'Beschneidung', aber funktionell sehr wohl eine Verstümmelung) - aber es wurde eben zur Zeit der Begriffsprägung nicht so benutzt, ist also erst aus unserer heutigen moralisch-sozialen Perspektive in die Position einer Beschönigung gerückt worden, da wir dafür einen drastischeren Begriff -entsprechend unserer heutigen Sichtweise- wählen wollen (oder ist Dir anderes bekannt?)... --NB > ?! > +/- 10:05, 8. Jun 2006 (CEST)
Deine Argumente dafür, dass Beschneidung ein angemessener Begriff und Verstümmelung eine Pejoration seien, sind für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, ebensowenig die Verharmlosung der Folgen ("nur" die Sinneswahrnehmung werde herabgesetzt als Pro-Argument Betroffener) oder die Begründung, der Begriff "Beschneidung" sei zu einer Zeit geprägt worden, in der die Folgen für den Nachwuchs unbekannt waren und könne somit nichts beschönigen. Die hohe Sterblichkeit betroffener Mädchen und Frauen, Folgeerkrankungen, massiven funktionelle Beeinträchtigungen und Schmerzen waren zu allen Zeiten gegeben. Wir kommen mit unseren Ansichten nicht zusammen. Jeder (Du und ich und etwaige Leser, sofern sie bis hierhin nicht kapituliert haben) möge seine eigene Meinunung bilden. Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle beenden. Gruß --C-8 11:51, 8. Jun 2006 (CEST)
- Bitte auch zum Schluss korrekt bleiben: ich schrieb nicht, dass Verstümmelung eine Pejoration sei, sondern nur, dass ein Befürworter dies so sehen könnte und ich dann auch bei ihm dagegen argumentieren würde! Und ich hoffe, dass sich jeder nicht nur ein Bild dieser Diskussion, sondern auch des Begriffsinhalts macht und zu unserer gemeinsamen Ansicht darüber kommt - auch ohne bereits auf der Begriffsklärungsseite durch unsere Überzeugung 'geimpft' zu werden (denn ich versuche nur, in der WP jenseits meiner Meinung Wikipedia:NPOV zu sichern)... --NB > ?! > +/- 12:12, 8. Jun 2006 (CEST)
Letzeres kann ich nachvollziehen, eine die Verniedlichung solcher Taten und ihrer Folgen jedoch nicht. --C-8 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)
- Es ist deine Ansicht, dass der Begriff an sich eine Verniedlichung ist. Seit mehreren hundert Jahren wurde er jedoch bereits benutzt, ohne dass die damit in Kontakt stehende Bevölkerung dies allgemein so betrachtet hat - es ist also eine geänderte Sicht auf den Begriffsinhalt. Das wird auch dadurch erkennbar (woran ich leider nicht früher dachte), dass dies auch die -wertfreie- deutsche Bezeichnung für die med. indizierte Behandlungsmethoden ist (was wohl kaum -wie in deiner Version formuliert- negativ zu werten oder umgekehrt zu beschönigen wäre) - gegen die „tätliche Verstümmelung der Genitalien“ bei dem entsprechenden Unterpunkt habe ich ja z.B. keinen Einspruch eingelegt (da tritt IMHO die med. indizierte Entfernung eines zufällig dort lokalisierten Tumors durch Beschneidung vollkommen in den Hintergrund)... --NB > ?! > +/- 15:35, 8. Jun 2006 (CEST)
Danke für die Integration des separaten Artikels "Weibliche Beschneidung". --C-8 11:13, 9. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Diskussion aus dem integrierten Lemma "Weibliche Beschneidung" (Kopie)
[Bearbeiten] Verschoben nach Weibliche_Genitalverstümmelung
Hab den "Artikel" dort eigenbaut. Dieses Lemma bitte aufgrund der Brisanz des Themas nicht löschen. --Kinley 16:27, 29. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Bewertung
Auch und grade wegen der Neutralität der Wikipedia wäre eine (natürlich objektive, neutrale) Bewertung - und damit klare Unterscheidung - von Beschneidung und Verstümmelung ("sogenannter" B.) dringend nötig. Was ist medizinisch a) evtl. medizinisch notwendig (bei Männern z.B. bei Phimose) b) möglich, aber unschädlich - z.B, kosmetisch oder traditionell bedingt c) schädlich bis tödlich, aber medizinisch widersinnig und sexualfeindlich - obwohl oft sehr traditionell verwurzelt.
Diese Begriffbestimmung sollte in dem geforderten neuen gemeinsamen Artikel aber auch ziemlich weit oben, möglichst auf der ersten Seite, bevor es in die Details und Unterkapitel geht, stehen. FotoFux 15:09, 13. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Beschneidung = Fachterminus?
Ist "Weibliche Beschneidung" tatsächlich die fachliche deutsche Bezeichnung für einen plastisch-chirurgische Eingriff an den Labien bzw. der Klitorisvorhaut? Mir ist der Ausdruck in diesem Zusammenhang nicht geläufig. --C-8 19:08, 8. Jun 2006 (CEST)