Diskussion:Bistum Mainz

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Inhaltsverzeichnis 1 Karl Lehmann 2 sancta sedes 3 Lesenswert-Kandidatur: Bistum Mainz (Archivierung Abstimmung) 4 Erzbistum / Bistum Mainz

[Bearbeiten] Karl Lehmann

Will nicht die Basisdaten zerstören, aber wo bringt man am besten unter, dass Bischof Karl Lehmann inzwischen Kardinal ist?--Lexis 23:29, 25. Feb 2004 (CET)

Entweder schreibt man unter Bischof: Karl Kardinal Lehmann mit Link auf Karl Lehmann, oder man schreibt einen Artikel über den Kalle. Benedikt 12:10, 26. Feb 2004 (CET)

Habe mich Deiner Anordnung gebeugt ;-)), Kalle kann sich über einen stub freuen...--Lexis 13:50, 26. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] sancta sedes

Tut mir leid - habe gerade keinen vernünftigen Zugriff auf Lit - aber wie verhält es sich denn genau mit diesem sancta sedes-Privileg? Wieso nur noch Mainz?--Lexis 13:44, 30. Nov 2005 (CET)

Laut mir vorliegenden Quellen war das sancta sedes - Privileg im Mittelalter und danach nichts seltenes. Mit der Säkularisierung wurde das überall gestrichen, nur in Mainz nicht. Das hat mit der Geschichte und Bedeutung des ehem. Erzbistums zu tun. Weil man es praktisch all seiner Bedeutung beraubte hat man - da man es nicht sang- und klanglos in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen sollte - den Titel eines Heiligen Stuhles weiterhin zugestanden. Genau nachzuvollziehen ist das im Reichsdeputationshauptschluss. Praktisch auftauchen tut es noch in der offiziellen Titulatur des Bischofs ("durch Gottes Barmherzigkeit und des Heiligen Apostolischen Stuhles Gnade Bischof des Heiligen Stuhles von Mainz"). Außerdem hat der Bischof von Mainz als einziger neben dem Papst das Recht, in den Apostolischen Palast mit einem Pferd zu reiten. Das erzählte mir jedenfalls mal ein "Insider". Bislang habe ich mich noch nicht darum bemüht, dies zu verifizieren. Werde mich mal drum kümmern *g*.--Moguntiner 14:43, 30. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kennen wir ja denselben Insider :-) - das mit dem Pferd habe ich auch schon mal gehört. Ich kenne aber noch eine weitere Anekdote, die geht in etwa so: wg. "Hl. Stuhl" durfte der Mainzer Bischof auch mit weißem (!) Pferd reiten / weißes Pileolus aufsetzen / etc. - also wie der große Bruder in Rom... Recherchiere gerade, ob das mit dem Hl. Stuhl im aktuellem Kirchenrecht (CIC 1983) überhaupt noch vorkommt, bzw. eine Bedeutung hat. Glaube aber nicht. Danke für Deine Reaktion! Bis demnächst --Lexis 12:09, 5. Dez 2005 (CET)

Das mit dem Pileolus habe ich noch nie gehört.--Moguntiner 12:36, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Bistum Mainz (Archivierung Abstimmung)

Die Literaturliste könnte etwas umfangreicher sein, aber ansonsten ein sehr umfassender Artikel.

• Pro. --Bender235 13:02, 12. Mai 2006 (CEST)

• Abwartend. Mich würde ja mal brennend interessieren, warum Mainz sich "heiliger Stuhl" nennen durfte und heute noch als einziges Bistum nennen darf. Das wird zwar immer betont, aber warum das so ist und welche Auswirkungen das hat, wird nicht erklärt. --ALE! ¿…? 14:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Ergänzung stammte ursprünglich von Benutzer:Momo, siehe hier. Ich denke, man müsste sich direkt an ihn wenden, um entsprechende Informationen zu ergänzen. --Bender235 15:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Oha, da erwischt ihr mich aber gerade auf dem richtigen Fuß :) Ich habe das Faktum damals eingefügt, über die Gründe in aller Kürze: (Fast) alle, oder zumindest die wichtigsten, Bistümer trugen früher den Titel eines hl. Stuhles, bzw. wurden als solche bezeichnet. Warum es heute nur noch Mz und Rom gibt, vermag ich nicht zu sagen, würde aber mal auf die Folgen der Säkularisation tippen.--Momo ∇ 23:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal ne Mail an das Bistum geschickt, um zu erfahren warum Mainz sich "heiliger Stuhl" nennen durfte und heute noch als einziges Bistum nennen darf. Die Antwort dürfte bald kommen. Ansonsten gibt es von mir ein Pro für diesen gelungenen Artikel. Pixelfehler ?! 09:14, 13. Mai 2006 (CEST)

• Pro - aber hallo, ein super Artikel, dicke "Lesenswert" --Magadan ?! 21:38, 15. Mai 2006 (CEST)
• Pro lesenswert. Verbesserungsvorschlag: Der Artikel sollte m.E. noch mehr auf die Verbindung zwischen geistlichem Amt und politischer Macht (Kurmainz) eingehen, nicht nur in der Einleitung. Deshalb gehören z.B. die Mainzer Stiftsfehde, die Geschichte und das Ende der Freien Stadt Mainz, die politische Rolle des Mainzer Erzbischofes als Reichserzkanzler und die Rolle des letzten Erzbischofs Carl Theodor von Dalberg als Fürstprimas des Rheinbundes und als Großherzog von Frankfurt erwähnt. --Flibbertigibbet 11:28, 16. Mai 2006 (CEST)

• Rückmeldung des Bistums Mainz zum Thema heiliger Stuhl: "Sehr geehrter Herr ***,

vgl. ausführlich zum Ehrentitel "Heiliger Stuhl von Mainz": Isnard W. Frank, Sancta Sedes Maguntina. Willigis und der "Heilige Stuhl von Mainz" in: 1000 Jahre St. Stephan in Mainz, Festschrift, hg. von Helmut Hinkel (= Quellen und Abhandlungen zur mittelrheinischen Kirchengeschichte 63), Mainz 1990, S. 47-58. Ernst-Dieter Hehl, Die Mainzer Kirche in ottonisch-salischer Zeit (911-1122), in: Handbuch der Mainzer Kirchengeschichte 1: Christliche Antike und Mittelalter, hg. von Friedhelm Jürgensmeier (= Beiträge zur Mainzer Kirchengeschichte 6/1), Würzburg 2000, S. 195-281, bes. S. 197-198 mit Anm. 13. Mit freundlichen Grüßen R. E. S., StD"

Vielleicht könnte der Hauptautor da noch mal nachschlagen. Gruß Pixelfehler ?! 12:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Also zumindest Letzteres war in der Jenaer ThULB vorhanden, und ich zitiere mal:

Regino [von Prüm] hatte sein Sendhandbuch dem Mainzer Erzbischof Hatto I. übersandt, damit dieser die wichtigsten Normen für seine bischöflichen Amtshandlungen auchh dann zur Verfügung habe, wenn er nicht auf die Bibliothek seiner Domkirche zurückgreifen könne. Der Widmungsbrief läßt sowohl eine besondere Stellung des Mainzer Erzbischofs in die Anfängen des 10. Jahrhunderts erkennen als auch die zeittypische Verschränkung der „weltlich-königlichen“ und der „kirchlich-religiösen“ Sphäre. Regino spricht den Mainzer als „Bischof des heiligen Mainzer Stuhls und Primas der ganzen Germania“ an⁹. Das sind noch ehrende Bezeichnungen, die aus dem Briefstil zu erklären sind und keine spezifischen Kompetenzen des Mainzer Erzbischofs betreffen. [...] Zunächst ohne Folgen blieb auch Reginos Rede vom „heiligen Mainzer Stuhl“. Doch begegnet diese rund vierzig Jahre später in einem amtlichen Dokument: 948, in den unter den Augen Erzbischof Friedrichs von Mainz entstandenen Akten der Synode von Ingelheim. In ihrer Teilnehmerliste wird allein dem Mainzer Erzbischof ein „heiliger Stuhl“ zugewiesen, bei den sonstigen Erzbischöfen ist von der „heiligen Kirche“ die Rede, der sie jeweils vorstehen¹². Bezeichnenderweise findet sich dieser erste „amtliche“ Beleg für einen „Mainzer heiligen Stuhl“ auf einer Synode, zu der der Papst einen Legaten entsandt hatte. Eine spezifische Beziehung der Mainzer Erzbischöfe zu den Päpsten, deren Stuhl vor allen anderen „heilig“ war, wird damit behauptet¹³. Die römische Kirche war für die bischöflichen Kirchen des Reiches im 10. und 11. Jahrhundert ein wichtiger Bezugspunkt, auch in der Konkurrenz untereinander.

Und die dazugehörigen Fußnoten:

⁹ Sanctae Moguntiacae sedis praesuli ac totius Germaniae primati, Hatthoni ... (Regino, De synodalibus causis, ed. Wasserschleben, S. 1).

¹² MGH.Conc 6/1, S. 157; zur Rolle des Mainzers bei der Formulierung der Akten ~Hehl, Iuxta canones et instituta sanctorum patrum. Zum Mainzer Einfluss auf den Synoden des 10. Jahrhunderts. In: Papsttum, Kirche und Recht im Mittelalter. FS für Horst Fuhrmann zum 65. Geburtstag, hg. von H. Mordek; 1991, S. 126-128.~

¹³ ~Frank, Sacta Sedes Magutina~. Er nennt (S. 57) als Erstbeleg die Privilegbestätigung des Mainzer Stuhls durch Papst Agapit II. aus dem Jahre 955 (RPR.GP 4, S. 75 Nr. 65; Zimmermann, Papsturkunden 1, S. 237 f Nr. 133). Hierbei handelt es sich um die Wiederholung der von Agapits Vorgänger Marinus für Wilhelms Vorgänger Friedrich ausgesprochenen Ernennung zum päpstlichen Vikar. Geregelt werden die Beziehungen zwischen heiligen Stühlen. Wilhelm selbst nennt sich in einem Brief an Agapit, indem er kurz darauf gegen die Mmißachtung seiner Stellung als Erzbischof un päpstlicher Vikar durch den Papst protestiert, sancta Mogontinae sedis minister indignus (RPR.GP 4, S. 75 Nr. 66; Jaffé, Monumenta Moguntina, S. 347). Das ist die erste Verwendung der Begriffsbildung in einem Brief beziehungsweise einer Urkunde der Mainzer Erzbischöfe.

So, ich hoffe das hilft weiter; um entsprechende Informationen im Artikel zu ergänzen. --Bender235 14:19, 18. Mai 2006 (CEST)

• Pro lesenswert - Helmut Zenz 12:09, 16. Mai 2006 (CEST)

@Flibbertigibbet: Der Artikel ist eigentlich noch gar nicht fertig. Zusammen mit einer präziseren historischen Abhandlung soll er noch drastisch umgebaut werden. Leider ist bei mir die Zeit momentan knapp bemessen, daher kommt es nicht richtig voran. Gruß--Moguntiner 14:47, 16. Mai 2006 (CEST)

• Neutral - in der jetzigen Form bekommt der Artikel ein neutrales Votum. Die Geschichte des Bistums ist bereits deutlich lesenswert, die neuere Geschichte, die Beschreibung der Verwaltungs-, Finanz und Arbeitsstrukturen des Bistums fehlen mir noch. Aber in unserem Wikipedia:WikiProjekt Mainz Wiesbaden steht der Artikel ja noch unter "Ziel:Reviewtauglichkeit". Gruss Martin Bahmann 15:43, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erzbistum / Bistum Mainz

Der Artikel behandelt im Wesentlichen das Erzbistum Mainz, das 1803/06 untergegangen ist. Mit den südwestdeutschen Konkordaten um 1830 wurde ein Bistum Mainz geschaffen, das noch heute besteht. Beide haben - außer dass der Diözesanbischof in Mainz sitzt - praktisch nichts miteinander zu tun. Ich empfehle, den Artikel entsprechend in zwei getrennte Artikel zu fassen. In der derzeitigen Form ist der Artikel inhaltlich nicht korrekt. Reinhard Dietrich 08:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, der Artikel befindet sich gerade im Umbau, daher die etwas ungleiche Betonung der Epochen. Anschließend wird sich das gegeben haben. Der Beschreibung des Erzbistums und des Bistums in einem Artikel steht mE nichts entgegen. Auch Bücher zum Thema machen das so. Die Beschreibung der erzbischöflichen Zeit nimmt im Augenblick zudem gar nicht so viel Raum ein - sondern die Entstehungszeit als Bistum.--Moguntiner 14:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt habe ich die Artikel getrennt - ohne zuvor Deine Bemerkung gelesen zu haben (auf meiner Nutzerseite war kein Diskussionshinweis erschienen). Weil das historische Erzbistum (einschließlich seiner Vorgeschichte als Bistum) und das bestehende Bistum als rechtliche und tatsächliche Neuschöpfung völlig unterschiedliche Gebilde sind, macht es allerdings schon Sinn, beide in je einem Artikel darzustellen und gegenseitig zu verweisen. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt damit nicht all zu sehr irritiert. Gruß Reinhard Dietrich 11:03, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rheinhard, Du bekommst nur einen Hinweis, wenn auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite ein Kommentar geschrieben wird. Ihr auf der Diskussionsseite eines Artikels bekommst Du das nur mit, wenn Du ihn auch unter Beobachtung hast. --kandschwar 17:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Es ist von der Lizenz nicht gedeckt, Artikelteile unter fremden Autorennamen einfach so auszulagern. Ich mache das vorerst rückgängig.--Moguntiner 16:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine Aufspaltung in zwei Artikel fände ich nicht gut. Man kann das mE in einem Artikel belassen und einfach die Unterschiede stärker herausarbeiten, indem man einfach zwei Gliederungsüberschriften (zB ==Das alte Erzbistum von ... bis== und ==Bistum Mainz ab 1803== o.ä.) verwendet. --Momo ∇ 13:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Es wird keine Aufspaltung geben. In Zukunft wird es so sein, dass es einen ausführlichen Artikel zumr Geschichte des Bistums Mainz gibt (der dann die Anfänge als Bistum, die erzbischöfliche Zeit und die Zeit ab 1803 behandeln wird), und den Hauptartikel, der dann nur noch einen kurzen Abriss der Geschichte enthält und mit weiteren Fakten, etwa über das Wallfahrtswesen, die aktuelle pastorale Umgestaltung versehen wird. Eine Trennung der Historien macht absolut keinen Sinn, weil die Geschichte des Bistums Mainz nicht 780 und 1803 jeweils neubeginnt, sondern eine Kontinuität besitzt. Die Tatsache, dass sich Territorium und kirchenorganisatorischer Status geändert haben ist hierbei nicht von Belang. Für Bestand oder nicht Bestand eines Bistums ist allein die Tatsache von Belang, ob es einen Bischof gibt. Und so ist jeder historische Abriss, der sich mit einem Bischof von Mainz beschäftigt auch immer ein historischer Abriss der Diözese, man könnte auch schreiben: "Geschichte der Bischöfe von Mainz und ihrer Diözese". Die Bischofsliste des Bistums Mainz beginnt demensprechend auch nicht mit Ludwig Colmar, auch nicht mit Bonifatius oder Lullus, sondern mit den frühsten einigermaßen als gesichtert anzusehenden Bischofsnamen, also mit Mar(t)inus oder Sidonius.--Moguntiner 17:25, 30. Okt. 2006 (CET)