Diskussion:Bogen (Streichinstrument)
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Hallo
- Habe die Interwiki Links der verschiedenen für Wikipedia unwichtigen Bogenbauer entfernt. Es ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll, zeilenweise ins Nirwana führende Links zu produzieren. mfG Frinck 17:57, 11. Mär 2005 (CET)
Ich habe den Abschnitt Bogenhaltung korrigiert: "französischer Bogen" und "deutscher Bogen" sagt man nur beim Kontrabass. Bei der Geige bezeichnet "französischer Bogen" meines Wissens etwas ganz anderes, nämlich den Griff des Daumens am Bogenhaar. "Deutsche Bogenhaltung" und Gambenbogen haben nix miteinander zu tun (Kraftentfaltung beim Gambenspiel??).
Wenn ich Zeit habe, werde ich demnächst was zum Gambenbogen schreiben.
Orpharion 15:54, 28. Jul 2005 (CEST)
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[Bearbeiten] Bogenspannung
Ich habe nun zum dritten Mal (wie auch andere Benutzer vor mir) die Passage …daher muss der Bogen nach jedem Gebrauch unbedingt wieder entspannt werden, da sonst nach einigen Monaten Lagerung alle Bogenhaare durchreissen würden. aus dem Artikel entfernt, da diese Behauptung völlig unzutreffend ist (Selbstversuch!) und in diesem Kontext wie ein How-To wirkt, das wir erwiesenermaßen nicht sein wollen. Mit solchen unbelegten Behauptungen machen wir uns à la longue lächerlich. Diskutiert wurde bereits hier, solange CYBERYOGI =CO=Windler sich Sachargumenten verweigert, möge er die Passage bitte als abgelehnt betrachten. --Dundak ☎ 13:35, 20. Aug 2006 (CEST)
Die Bogenhaare aus Rosshaar reagieren z.B. auf Trockenheit mit Kontraktion (ziehen sich zusammen - man machte früher Hygrometer draus!) und können folglich bei fallender Luftfeuchte in gespanntem Zustand reißen. Es mag sein dass sie nicht grundsätzlich sofort reißen wenn man einen Bogen gespannt weglegt, aber das ist genau wie Batterien in eingeschaltet weggelegten Elektrogeräten, die davon ebenfalls nicht grundsätzlich jedesmal auslaufen. Doch findet man ärgerlicherweise bei ca. jedem 3. auf Dachböden, in Kellern oder auf Flohmärkten entdeckten alten Streichinstrument dass fast alle Bogenhaare durchgerissen sind, weil irgendein Laie das Instrument ausprobiert und den Bogen nicht wieder entspannt hat (war z.B. auch bei meiner Violinzither von eBay und der alten Geige meines Opas vom Dachboden der Fall). Somit ist es keinesfalls Allgemeinwissen dass man einen Bogen nach Gebrauch immer entspannen muss - dieser Warnhinweis ist weder übermäßig detailiert noch unnötig, denn bevor jemand einen Bogen in die Hand nimmt muss er dieses unbedingt wissen. Der Hinweis hat mindestens ebensoviel Daseinsberechtigung wie die ganzen Hinweise zur Bogenhaltung (die schließlich auch nicht gelöscht wurden), da er zur Funktionsweise dazugehört. Ich hatte den Hinweis bereits umformuliert, denn der Zweck der Stellschraube besteht schließlich grade darin dass man den Bogen für bessere Spielbarkeit stärker spannen kann als es das Material im Dauerbetrieb aushalten würde. Auch das Holz würde sich durch ständiges gespannt lassen verbiegen.
Hier sind ein paar Forum-Links zu dem Thema: http://66.249.93.104/search?q=cache:PqZpOBSmYzUJ:www.violinen.de/pics/informationsblatt.pdf+%22Bogen+spannen%22+Geige+OR+Violine+OR+Cello+OR+Streichinstrument+OR+Streichinstrumente&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3 http://www.musiker-board.de/vb/streichinstrumente/66175-violinbogen-angespannt-oder-locker.html http://www.geba-online.de/forum.php4?action=viewtree&id=5308&pagi_start=342&search=
Frühere Bogen ohne Spannschraube ermöglichten sogar andere polyphone Spieltechniken. Siehe hier: http://bach.bogen.pros.orange.fr/html/text.htm
CYBERYOGI =CO=Windler 00:07, 21. Aug 2006 (CEST)
- Sorry, aber Hobbymusikerforen sind keine ernstzunehmenden Belege. Ich habe heute einmal mit meinem Bogenbauer über das Thema gesprochen. Er bestätigte mir, was ich eigentlich schon lange antworten wollte: Rosshaar ist extrem elastisch, ein Reißen des Bezuges durch Dauerspannung ist so gut wie ausgeschlossen. Die von dir beobachteten gerissenen Bezüge bei Dachbodenfunden gehen eher auf das Konto von Tierfraß (Motten, Würmer und was sonst noch so Appetit auf Rosshaar hat). Ein wichtiger Grund, warum der Bogen unbedingt entspannt werden sollte ist die Tatsache, dass bei angespanntem Bezug und extremer Trockenheit sich die Bogenstange verziehen kann – der Bogen bricht dennoch im Normalfall nicht, da auch das Holz sehr elastisch ist. Dauerhafte Formveränderungen der Stange können allerdings die Folge sein, die hinterher mühselig (und kostenintensiv) vom Bogenbauer wieder gerichtet werden muss. Weiterhin kann es dazu kommen, dass bei Trockenheit der Holzkeil, mit dem der Bezug im Kopf des Bogens eingeklemmt ist, schrumpft und dadurch den Bezug freigibt. Das alles ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der Warnhinweis im Artikel nicht angebracht wäre. Gruß --Dundak ☎ 23:23, 30. Aug 2006 (CEST)
Ist das wirklich Tierfraß? Ich gehe eher vom Schrumpfung des Rosshaars bei Trockenheit aus (Hygrometer-Effekt),was bei stark gespanntem Haar zum Reißen führt. In Holzmöbeln oder -bildern entstehen durch Trockenheit auch oft Risse. Das Rausfallen des Holzkeils wäre überigens nicht weiter schlimm, da das Haarbündel im Bogen zusätzlich durch ein Stückchen Draht oder Schnur zusammengebunden ist und man den Klotz leicht wieder reindrücken kann. (Ich habe den gerissenen Bezug meines Violinzither-Bogens als Notreparatur mit Draht verlängert und musste den Klotz dafür rausnehmen.) Und "extrem elastisch" ist schließlich Latex auch, und vergleiche mal die Lebensdauer eines aufgeblasenen Latex-Luftballons (i.a. Tage bis wenige Wochen je nach Ozonwert) mit der eines unaufgeblasenen (viele Jahre bis fast beliebig, solang er nur von Ozon, UV-Strahlung und Fett ferngehalten wird), was fast zu 100% an der Dehnung liegt; ich arbeite und experimentiere sehr viel mit Latex (aufblasbare Resonatoren für Meditation und auch Klangexperimente) und kenne dessen Verhalten genau.
Zumindest bei meinem Violinzitherbogen schließe ich Tierfraß aus, da ca. 70% der gerissenen Haare exakt an der scharfen Kanten am Bogenkopf durchgerissen waren - warum sollten Motten u.ä. grade dort nagen?! Ein über eine scharfe Ecke stark gespanntes Gummiband würde jedenfalls mit Sicherheit irgendwann exakt auf die selbe Weise reißen weil das Latex dort an Erschöpfung stirbt (Materialermüdung). Bei Latex gibt es jedoch das Phänomen, dass Ozon immer an der am stärksten gedehnten oder geknickten Stelle angreift und exakt dort Risse bildet, weil es die Latex-Molekülketten in dort stark gespanntem Zustand wesentlich leichter zerreißen kann (ähnlich wie eine Schaar Hunde die wahllos mit gleicher Kraft zerrend in feste Seile beißen, diese nur an jenen Stellen leicht durchbeißen könnten wo diese schon vorher fast zum Zerreißen gespannt sind). Ich bezweifle jedoch sehr dass Motten das Rosshaar eines Bogens auf gleiche Weise belasten würden, da deren Beißkraft im Verhältnis zum einzelnen Haar sicher weit größer ist.
Bogen-Verbesserungsvorschlag: Es wäre zur Verbesserung der Haltbarkeit vermutlich sinnvoll, das Rosshaarbündel eines Bogens an dessen Kopf über eine kleine Rolle oder Rundung zu führen, um die dortige Belastung des Bezuges zu vermindern. Ich weiß allerdings nicht in wieweit dies die Spielbarkeit stören würde. Beim Harzen meines Geigenbogens riss jedenfalls auch eines der Haare genau an jener Kante ab, daher scheint dies eindeutig ein Schwachpunkt des modernen Streichbogens zu sein. CYBERYOGI =CO=Windler 02:05, 1. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Rundbogen?
Ich habe noch nie einen historischen Beleg für die Existenz von Rundbögen gesehen. Es handelt sich hierbei um eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Orpharion 14:23, 21. Aug 2006 (CEST)
Frechheit! Der 3. Bogen auf dem oberen Photo (vom traditionellen Instrument Gadulka) zeigt doch klar ein rundes Exmplar. Selbstverständlich gab es schon vorm 20. Jahrhundert den Rundbogen (ohne Spannmechanik). Er war der allererste Streichbogen überhaupt und wurde erst von Francois Tourte (1747 – 1835) durch den graden (leicht nach innen gekrümmten) Bogen mit Spannvorrichtung ersetzt. Siehe z.B.:
- http://www.mgw.at/service/download/musik/instrumentenkunde/streichinstr.pdf
- http://www.musikschule-stadt-erlenbach.de/Unterrichtsangebot/Violine.htm
Manche traditionellen Streichinstrumente wie die Gadulka nutzen noch immer den Rundbogen:
Der Streichbogen entwickelte sich nämlich im Altertum aus dem Bogen zum Pfeile schießen, welcher bekanntlich rund gewölbt war.CYBERYOGI =CO=Windler 02:53, 22. Aug 2006 (CEST)
@CYBERYOGI =CO=Windler Eine Frechheit ist die Art und Weise wie Du mit dem Begriff "Vandalismus" umgehst. Mach Dich mit den historischen Gegebenheiten vertraut bevor Du weiter diesen Blödsinn in den Artikel schreibst! Nicht jeder nach oben gewölbte Bogen ist ein Rundbogen wie Du ihn im Artikel beschreibst. Und wenn Du einen Funken an geometrischem Verständnis hättest würdest Du einsehen, daß ein Gadulkabogen wie der abgebildete nicht zum Akkordspiel wie bei einem Albert-Schweitzer-Rundbogen geeignet ist. Lies vor allem Deinen eigenen Link http://bach.bogen.pros.orange.fr/html/text.htm bis zum Ende durch.
Orpharion 09:07, 22. Aug 2006 (CEST)
Unter "rund" verstehe ich dass ein Bogen genug Wölbung nach oben besitzt um bei schlaff gehaltenem Bezug mehr als 2 Saiten gleichzeitig streichen zu können ohne mit dem Holz anzustoßen. Es geht nicht darum, ob er geometrisch exakt kreisförmig o.ä. ist. Der auf dem Photo abgebildete Gadulka-Bogen ist natürlich mit moderner Stellschrauben-Mechanik versehen und kein authentisch mittelalterliches Exemplar. (Trotzdem kann man ihn natürlich schlaff einstellen um die darmalige Spieltechnik zu imitieren.)
Hier sieht man Nachbauten mittelalterlicher Exemplare:
CYBERYOGI =CO=Windler 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)
Nochmal: Es gibt keine historischen Bögen und dementsprechend keine historische Spieltechnik bei denen durch Schlaffhalten des Bezuges polyphones Spiel ermöglicht wurde. Ich verstehe unter "rund" auch, dass die Wölbung der Stange ein solches Spiel zuläßt, von exakter Kreisform habe ich nie geredet. Der Gadulkabogen auf der Abbildung eignet sich nicht für ein solches Spiel, mach Dir doch mal eine Skizze dazu. Schau Dir die Bilder auf http://bach.bogen.pros.orange.fr an um zu sehen, welche Wölbung dafür erforderlich ist. Die Rebec- oder Fidelbögen auf http://www.historische-musikinstrumente.de/Ubersicht/Zubehor/zubehor.html#Boegen haben soweit ich das abschätzen kann auch keine ausreichende Wölbung, aber die Annahme, dass auf diesen Instrumenten in der von Dir beschriebenen Weise polyphon gespielt wurde, wäre sowieso an den Haaren herbeigezogen. Und was ist mit den Violin- und Gambenbögen auf http://www.historische-musikinstrumente.de/Ubersicht/Zubehor/zubehor.html#Boegen? Sie sind alle nicht für die von Dir beschriebene Spieltechnik geeignet. Was soll dann dieser Link?
Orpharion 16:33, 23. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Daten
Ich vermisse Daten wie z.B. die Bogenlänge. --194.97.126.187 13:17, 21. Okt. 2006 (CEST)
Die längliche Auflistung im Kapitel "Maße" sollte besser als Tabelle realisiert werden, da sie momentan etwas zerfleddert aussieht. CYBERYOGI =CO=Windler 00:32, 23. Okt. 2006 (CEST)
Kannst Du gerne machen! ;-) Habe die Daten erst mal aufgelistet: Mit Wiki-Tabellen kenn ich mich noch nicht aus und habe im Moment auch nicht die Zeit mir das anzueignen! --Uwe 11:27, 23. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] neue Bogenarten
Neuerdings gibt es ja neben den "klassischen" Fernambuk- und Brasilbögen Varianten mit Kohlefaser- und Fiberglasstangen, die sich teilweise von Holzbögen unterscheiden. Wären die nicht auch eine Erwähnung wert? -MartinStern
- Die stehen seit 2 Jahren im Artikel -- Gruß Frinck 21:14, 7. Mär. 2007 (CET)
Ja, In einer kurzen Bemerkung. Aber es wäre Möglich auf die speziellen Eigenschaften einzugehen, wie zum Beispiel das besomdere Spannverhalten, die Leichtigkeit und die Klangeigenschaften. -Martin Stern
