Diskussion:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
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- Die derzeit empfohlene Übersetzung klingt ziemlich undeutsch.
Wäre "Unter Anderem stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören." eine Alternative?
- Heißt es nicht "Ceterum censeor"?
- Nein.
[Bearbeiten] Aus Diskussion:Marcus Porcius Cato der Ältere
(Versionsgeschichte siehe dort) --Wrzlprmft 17:17, 13. Feb. 2007 (CET)
"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch, die Übersetzung Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss! ist falsch. „Ceterum censeo“ war die offizielle Formel, mit der im Senat unter dem Tagesordnungspunkt Ceterum (‚Verschiedenes‘) ein Antrag zur Abstimmung gestellt wurde. Die Übersetzung müsste lauten: Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören."
Das kann ja alles sein, aber ich denke, die neue Übersetzung ist mindestens ebenso falsch. Ich kenne die Reden und Aussagen Catos des Älteren nicht. Weiterhin weiß ich nicht, ob die erste Variante richtig ist. Vielleicht der erste Teil nicht, aber der zweite Teil ist definitiv besser übersetzt. Ich bin mir etwas unsicher. Sonst hätte ich das schon selbst geändert. Aber: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich habe erst das zweite Lehrjahr Latein. Also bitte nicht aufregen, wenn ich dummes Zeug rede...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!
Analyse: Wir sind uns einig: "censeo" ist Prädikat im 1. Sg. Prs. akt. Ind. von censere und der Satz hat kein Subjekt (Nullsubjekt --> Schlussfolgerung: "ich"). Bei der Übersetzung rate ich zu arab. 5/6 im PONS.
5. meinen, der Ansicht sein (mit AcI),... 6. zu etwas raten, (von Senatoren) etwas beantragen, für etwas stimmen (mit AcI,...
Nun haben wir ein Problem: zwei Möglichkeiten!
1. Wir nehmen die Variante "unter Verschiedenes", haben aber das Problem, dass stellen keine Übersetzung für censere ist und das Wort Antrag aus dem Nichts kommt. 2. Wir unterschlagen das "unter Verschiedenes" und nehmen die bessere, ursprünglichere Übersetzung.
Ein Kompromiss wäre: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass..."
Danach ist die Übersetzung aber klar. Wir haben einen AcI (Akkusativ = Carthaginem, Infinitv = esse)- ergänzt durch ein wunderschönes Gerundivum (steht in KNG-Kongruenz zu Carthaginem), das uns zur "muss"-Übersetzung einlädt.
Also meine Variante: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass Karthago zerstört werden muss."
Mir gefällt mittlerweile meine Variante. Ich ändere das jetzt so. Wenn es bessere Ideen gibt, bitte hier melden
HG: Ich sehe jetzt zwar keinen wesentlichen Unterschied zwischen "Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag" und "Unter Verschiedenes beantrage ich", bin damit aber einverstanden. Allerdings verstehe ich nicht, was mit '"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch' ausgesagt werden soll, hat Cato das nicht so gesagt? Soweit ich weiss, hat er das so gesagt und nur zur Übersetzung gibt es abweichende Ansichten. Sollte man diese Stelle im Artikel ändern?
Ich habe intensiv nach einer anderen Quelle gesucht, die die Existenz eines Tagesordnungspunkts Ceterum belegt. Google findet dazu nur Ergebnisse, die von hier abgeschrieben zu haben scheinen oder andersrum, alle nicht überzeugend. Im lateinischen Wikisource findet sich diese Floskel kein einziges Mal und in den Wikipedias anderer Sprachen bin ich auch nicht fündig geworden. Mein Stowasser hält es auch nicht für erwähnenswert. Außerdem bezweifle ich, dass es damals eine solche Struktur gab. Das mag natürlich alles Zufall sein, aber ohne Quelle möchte ich das nicht belassen.
Einzige m. E. zu erwähnende wirkliche Übersetzungsunterschiede gibt es bei censeo. Ich halte es für unsinnig zu behaupten, dass eine der Übersetzungen ich rate, ich meine und ich beantrage (oder selbst im Deutschen gleichbedeutende längere Varianten wie ich bin der Meinung oder ich beantrage) die einzig richtige sein soll und alle andern falsch sind. Alle Bedeutungen ergeben einen gewissen Sinn: Cato kann dem Senat als Entscheidungsorgan raten, Karthago zu zerstören, er kann es offiziell beantragen oder er kann einfach nur seinen Meinung verkünden. Darüber dürfte sich Cato aber keine Gedanken machen, denn er fasst alles unter in einem Wort censere zusammen und hat auch nur dieses im Kopf. Ein wirklich falsche Übersetzung wäre ich zähle (auch das censeo bedeuten), was hier keinen Sinn ergibt. Deswegen bin ich dafür, dass diese Bedeutungen dargestellt werden und mehr nicht.--Wrzlprmft 02:46, 16. Feb. 2007 (CET)
- Das mit dem TOP "ceterum" halte ich auch für eine Mär. Das Prozedere war ja so: Der Senatsvorsitzende verliest die zu besprechenden Fragen. Dann fordert er der Reihe nach (nach Rang, d.h. Cato als ehemaliger Censor bei den ersten) die Senatoren auf, ihre Meinung zu äußern: "Quid sentis?" - "Censeo...". An dieser Stelle scheint Cato immer sein ceterum censeo angefügt zu haben. Das senatorische Fußvolk ergreift in der Regel nicht selbst das Wort, sondern schließt sich einem der ranghöheren Senatoren an. Nach dieser Aussprache formuliert der Senatsvorsitzende einen Antrag und lässt (per Hammelsprung) abstimmen. "Censeo" ist hier also durchaus ein formelhafter Begriff mit der Bedeutung "stelle Antrag auf Abstimmung darüber, dass...". Ob Cato allerdings eine Abstimmung über seinen Zusatzantrag erzwingen konnte, weiß ich nicht und glaube eher nein (Da sollte man dringend einen der Althistorikercracks fragen). Immerhin scheint es Scipio ja nach Plutarch regelmäßig für nötig befunden zu haben, einen Gegenantrag zu stellen. Das Ergebnis der Abstimmung ging dann als consultum ("Ratschlag" - den man aber in der Regel besser befolgte!) an die Beamten. T.a.k. 20:09, 16. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Quellensammlung
Bevor ich mich an die Überarbeitung der Seite mache, schonmal eine Quellensammlung. Das eigentliche Zitat existiert wohl nur bei Plutarch altgriechisch. Die erste Meta-Quelle dürfte sehr ergiebig sin.
Übersetzungen von Plutarchs Βίοι Παράλληλοι (Parallelbiographien) ins Englische: [1], [2] und [3] (Suche nach „overthrow of Carthage“)
Florus (Latein): [4], [5], [6]
Livius (Latein), ab urbe condita, XLIX: [7]
Plinius, Naturalis Historia, Liber XV, XX: [8], [9]
Valerius Maximus: [10] (Suche nach Karthago)
Aurelius Victor, De viris illustribus urbis Romae: [11]
Meta: [12], [13]
--Wrzlprmft 16:58, 13. Feb. 2007 (CET)
Was jetzt noch fehlt ist jemand, der Plutarchs Originallaut Originallaut direkt ins Deutsche übersetzt. Ich schau mich mal um. Derweil beginne ich schonmal am Artikel zu basteln. --Wrzlprmft 14:41, 15. Feb. 2007 (CET)
- Etwa so (darf und soll aber noch korrigiert werden): In dieser einen Hinsicht war er sogar noch härter, dass er, wenn er zu jeder beliebigen Sache seine Stimme abgab, noch hinzufügte: „Ich bin aber auch der Meinung, dass Karthago nicht bestehen darf.“
- Fast vergessen, Dir auch zu danken. Benutzer:Antiphon war zwar mutiger, schneller oder sicherer und hat bereits eine Übersetzung in den Artikel gepackt, aber letztendlich tun sich aber alle Übersetzungen nicht soviel. --Wrzlprmft 03:24, 16. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Vorschlag: Verschiebung nach Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Dieses Lemma halte ich für sinnvoller, da in der deutschen Sprache doch meistens das volle Zitat erwähnt wird und auch die meisten Wikipedia-Artikel, die hierhin verlinken, das volle Zitat nennen. (Eine Weiterleitung von Ceterum censeo soll natürlich bestehen bleiben.) --Wrzlprmft 02:46, 16. Feb. 2007 (CET)
