Diskussion:Chinesisches Zimmer

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Inhaltsverzeichnis 1 Zusätzlicher Diskussionspunkt: Widerlegt das Chinesische Zimmer tatsächlich den Turing Test? 2 Überarbeitung 3 lächerliche Ergebnisse? 4 Verständnisproblem 5 Einige Unklarheiten

[Bearbeiten] Zusätzlicher Diskussionspunkt: Widerlegt das Chinesische Zimmer tatsächlich den Turing Test?

Ich möchte noch einen Aspekt zur Diskussion stellen, den ich aufgrund mangelnder Referenzen nicht im Artikel einfügen werde.

Zu Beginn des Artikels steht (korrekterweise): "Dieses Experiment sollte den Turing-Test als nicht ausreichendes Kriterium für künstliche Intelligenz ausweisen."

Meiner Erinnerung nach war ein wichtiger Kritikpunkt an Searles Gedankenexperiment, dass Turing nie gesagt hat, dass ein Satz von Symbolen und Regeln ausreicht, um den Turing-Test zu bestehen. Es ist also im Rahmen von Turings These durchaus möglich, dass es eine den Symbolen und Regeln "übergeordnete Instanz" geben muss, damit der Test bestanden werden kann. Vetreter der starken KI würden nun sagen, dass sich diese auch technisch implementieren lässt. Ob das tatsächlich möglich ist oder nicht, hat aber nichts mehr mit der Korrektheit des Turing-Tests zu tun.

Kann jemand diese Aussage bestätigen und eine Referenz angeben? --Florian Bley 15:15, 29. Nov 2005 (CET)

• Zunaechst einmal moechte ich betonen, dass es IMHO Searle urspruenglich nicht darum ging, "den Turing-Test als nicht ausreichendes Kriterium für künstliche Intelligenz" auszuweisen. Vielmehr wandte er sich gegen die damaligen Vertreter der strong AI, die behaupteten ein Programm, wie das von Schank, koenne wirklich Geschichten verstehen (Ein Professor fuer Angewandte Computerlinguistik hat dies erst kuerzlich mir gegenueber behauptet). Der Turing Test wird nur am Rande erwaehnt und als "behavioristic and operationalistic" kritisiert. Nimmt man Searle ernst, so waere ein Test, wie der Turings, sowieso voellig sinnlos, weil ein Computer niemals Intentionalitaet besitzen koenne. Hier ist die wichtige Unterscheidung zwischen Intentionalitaet und Intelligenz zu beachten, denn dass ein Computer sich u.U. intelligent verhalten kann, wurde von Searle nicht bestritten. Er wies sogar explizit darauf hin, dass auch ein nach den Regeln eines Computers funktionierendes System (sein Zimmer) den Turing Test bestehen koenne. Jedoch kann so ein System seiner Meinung nach niemals kognitive Zustaende besitzen und auch "eine den Symbolen und Regeln 'übergeordnete Instanz'" kann daran nichts aendern, solange es sich bei dem ganzen System noch um einen Computer handelt. Searle bezieht sich klar auf die Definition eines Computers oder ebenfalls turingmaechtige Aequivalente, die sich dadurch auszeichnen, dass sie nur formale Symbole manipulieren. Sie bewegen sich also nur auf einer syntaktischen Ebene und Syntax reicht nicht fuer Semantik also Bedeutungsinhalte aus. Fraglich bleibt, ob diese Diskussion viel Relevanz fuer die Verbesserung des Artikels hat. --Torsten Grote 20:27, 29. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Bezug zum Originaltext nun (versuchsweise) hergestellt. ^^ --Regensang 09:11, 8. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist nun wirklich sachlicher und passender. Ein paar Kleinigkeiten habe trotzdem noch zu bemaengeln:

• Was macht der Computer im Zimmer? Der eigentliche Witz des Gedankenexperiments ist doch, dass der Mensch in diesem Zimmer genau wie ein Computer formale Symbole manipuliert. Er hat mit den Regeln fuer diese Manipulation alles, was ihm die starke AI geben kann und versteht dennoch nichts von den Geschichten in Chinesisch.
• Dieses "Die Prämisse sei" ist ungluecklich formuliert und auch verwirrend. Dass die Antworten, die aus dem Zimmer gereicht werden, von denen eines Chinesischen Muttersprachlers nicht zu unterscheiden sind gehoert wie alles andere auch zur Beschreibung des Experiments.
• "Somit wäre der Turing-Test fehlerhaft" ist IMO auch etwas unklar. Der Test an sich ist ja nicht fehlerhaft. Der Punkt hier ist, dass es nach Searle zwei Systeme geben kann, die beide den Turing-Test bestehen, von denen eines aber keinerlei Intentionalitaet besitzt.
• Die Kritik muesste noch etwas geordnet werden. Die bisher geschilderte "System-Antwort" ist nur eine moegliche und auch Searle's einfache Entgegnung sollte evtl. ergaenzt werden. Die im Artikel beschriebene Kritik weicht stark von der aus Minds, Brains, and Programs ab und ist ohne Kenntnis des Originals sicher schwer nachzuvollziehen.
• Was ist denn die "weitere, unzweckmässige Komponente", die Searle dem Turing-Test hinzugefuegt haben soll?

Ich hoffe, meine Kritik war konstruktiv und nicht zu pedantisch. --Torsten Grote 00:49, 16. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank, mir ist nun aufgefallen, dass die Erklärstruktur tatsächlich mangelhaft war. Habe versucht, die oben kritisierten Punkte richtigzustellen. Die Kritik kann ich (noch) nicht komplett wiedergeben, wenn das jemand anders machen könnte... --Regensang 09:44, 19. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank fuer das Beherzigen meiner Kritik. Leider besteht mein erster und wichtigster Kritikpunkt immernoch. Was macht der Computer im Zimmer? Dieser Computer findet sich aus gutem Grund nicht bei Searle, denn mit ihm ist das ganze Experiment nicht plausibel. Wofuer noch das Zimmer und der Mensch, wenn es den Computer gibt? Der Mensch benutzt keinen Computer, aber er tut mit seinem Regelwerk und den Stapeln voller chinesischer Symbole genau das, was auch ein Computer tun wuerde, naemlich formale Symbole zu manipulieren. Baut man hier den Computer ein, ist "zu evident", dass der Mensch nichts versteht, denn der Computer macht die ganze Arbeit und der Mensch gibt nur Daten ein. Searle wollte aber zeigen, dass die Operationen eines Computers nichts zur Intentionalitaet beitragen und das kann man nur "nachvollziehen", wenn man diese Operationen selbst ausfuehrt. Ausserdem findet sich diesr Computer im Zimmer einfach nicht in der Originalkonfiguration des Textes ;) Torsten Grote 23:22, 7. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] lächerliche Ergebnisse?

war der Witz bei der Sache nicht, dass auch wenn dieses Zimmer brauchbare, also nichtlächerliche Ergebnisse lieferte, und es den Turing-Test bestehen würde, das ganze trotzdem nichts mit mit Intelligenz zu tun hat? Saesch 00:03, 28. Apr 2005 (CEST)

Ja genau. Die Grundidee des Arguments wird in diesem Artikel kaum und meiner Meinung nach sogar falsch vermittelt. Deshalb habe ich den Überarbeitungsvermerk eingefügt. Speziell der vorletzte Paragraph bedarf einer Überarbeitung. --Torsten Grote 01:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Genaugenommen war der Gang der Argumentation folgender: 1. Die Maschine besteht den Turing-Test. 2. Laut Turing muss die Maschine nun Chinesisch verstehen können, da man sie nicht von einem echten Chinesen unterscheiden kann. 3. Nun simuliert Searle die Simulation. Es vollzieht mit Hilfe des gleichen Satzes an grammatikalischen Regeln und Vokabeln den Test in der gleichen Art und Weise. 4. Nach Turings Behauptung müsste Searle also Chinesisch verstehen, was er aber nicht kann. Er hat lediglich einen (zugebenermassen) sehr komplexen Regelsatz angewandt. --Florian Bley 29. Aug 2005 (CEST)

Zu 4. Nicht Searle versteht Chinesisch, sondern das Zimmer, zu dem auch Searle gehört.

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Ergänzung--164.61.216.35 13:38, 25. Jul 2006 (CEST) Es wird nicht klar, was Searl überhaupt als verstehen definiert. Die ganze Konstruktion des chinesischen Zimmers erfüllt doch nur einen sehr begrenzeten Zweck, nämlich eine rein sprachliche Komminikation zwischen 2 Instanzen. Im Hinblick auf diesen Zweck versteht das Zimmer natürlich chinesich, wenn es korrekt auf alle Fragen antworten kann.

Setzt man das Zimmer jedoch in eine reale Umgebung indem man z.B. einen Roboter drumherum baut und verlangt von ihm eine weitergehende Interaktion mit dieser muss es natürlich zunächst scheitern, weil sein Befehlssatz natürlich gar keine Anweisungen für eine derartige Interaktion enthält, z.B. auf die Anweisung des Befrages einen Gegenstand zu beschreiben oder eine Handlung durchzuführen, so gesehen versteht es natürlich nicht was der reale Hintergrund der Kommunikation ist, weil es dazu weder Anweisungen in den Skripten gibt, noch sensorische Einrichtungen um derartige Aufträge umzusetzen. Erweitert man nun Skripte und Hardware um diese Komponenten und die gesamte Apparatur würde sich verhalten wie ein Chinese und problemlos mit Chinesen interagieren können, ja was unterscheidet dann den Mechanismus noch von einem Chinesen. Was handelt wie ein Chinese und ggfls. auch noch aussieht wie ein Chinese ist ein Chinese oder?

Wenn ich dem Gerät sage nimm den Ball und werfe in gegen die Wand, und es führt dieses aus, versteht es doch was ich sage, Searls Argumentation ist damit ad absurdum geführt. Letzendlich bestimmt doch lediglich die Komplexität und der Handlungsspielraum eines solchen Systems ob wir es als intelligent definieren oder nicht. Schliesslich bezeichnen wir auch einen Hund der gut dressiert ist als einen klugen Hund.

[Bearbeiten] Verständnisproblem

Was ist in diesem Zusammenhang ein "Skript"? Wie können Anweisungen aussehen, die mir erlauben, auf unverständliche chinesische Schriftzeichen adäquate chinesische Zeichen zu erwidern?

Danke 84.56.251.103 21:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie genau solche Regeln aussehen sollen beschreibt Searle nicht. Es ist fuer das Argument auch nicht wesentlich. Es reicht zu wissen, dass diese Regeln (dieses Skript) wie ein Computerprogramm auf rein syntaktischer Ebene arbeiten. Wenn man z.B. "squiggle squiggle" liesst schreibt man immer danach "squoggle squoggle" ohne dass man weiss, was dies eigentlich bedeutet. --Torsten Grote 10:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Eine (sehr vereinfachte) Form ist das "Eliza"-Programm. Ein Beispiel ist online im Web: http://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.html --Hutschi 11:25, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einige Unklarheiten

1. In der Einleitung steht ja, dass es darum geht zu beweisen, dass die menschliche Intelligenz nicht von einem Computer nachgeahmt werden kann. Sagt Searle nun, dass die Box nichts versteht (trotz evtl. intelligentem Verhalten), weil der Mensch im innern seine Intelligenz/Verständnis für das erfolgreiche Lösen der Aufgabe nicht braucht (und der Mensch ja das einzige am ganzen Mechanismus ist, der etwas verstehen kann)? Aber ob man die Arbeit "Befehl im Handbuch ausführen" von einem intelligenten Wesen ausführen lässt oder nicht ist doch völlig belanglos. Es geht doch darum, die Intelligenz des Algorithmus "Befehl im Handbuch befolgen" zu testen. Die Intelligenz des Menschen hat nichts mit der ganzen Sache zu tun, das ist ja schon aus Definition der Geschichte so (wieso ist das dann das Kernargument?). Was soll das überhaupt?

2. Mir ist der Unterschied bzw. die Funktion von Handbuch und Skript nicht klargeworden. Wieso reicht nicht einfach ein Handbuch, mit einem "Algorithmus", mit welchem der Mensch jede Frage in eine Antwort verwandeln kann? Wieso jetzt auch noch ein Skript? Das müsste man vielleicht etwas besser erklären. Das verwirrt nur.

3. Absatz "Die Systemkritik". Wieso sollte so ein Regelwerk unendlich umfangreich sein müsen? Wenn man davon ausgeht, dass die Information im Gehirn nicht unendlich umfangreich ist, muss es das Regelwerk auch nicht sein.

4. In der Einleitung wird von Intelligenz gesprochen, im Text von Verständnis. Sollte man vielleicht einheitlicher gestalten bzw. hinschreiben, dass aus Verständnis Intelligenz folgt, oder sowas ähnliches. Oder ist das eh klar?

Das SKript ist eine Niederschrift in einer (zumindes möglicherweise) unbekannten Sprache. Das Handbuch ist eine Anweisung zum Interpretieren. Zumindest näherungsweise verstehe ich das so. --Hutschi 11:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Okay. Es geht wohl also darum, dass im Handbuch kein Chinesisch vorkommen soll sondern nur Verweise ins Skript. Meinetwegen, okay. Übrigens sind im Originaltext von Searle die auf Wikipedia genannten Kritikpunkte drin und Searle selbst versucht diese zu widerlegen. Obwohl seine Argumente IMHO nicht überzeugen, könnte man die vielleicht in den Artikel einbauen.