Diskussion:Dachau-Massaker

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Klasse Artikel! Was mir beim Lesen so aufgefallen ist...

• Sollte man "Schutzhaftlager" nicht in Anführungsstrichen schreiben?
• Ist eine Company ("I-Company") ein Bataillon oder ein Teil davon? Ist "L-Company" ein Tippfehler?

--Eike 13:03, 6. Dez 2005 (CET)

Danke! ;-)

• Ad 1: Wieso?
• Ad 2: Company ist eine Kompanie, also eine Gliederungsebene unter Bataillon. Während hierzulande die Kompanien durchnumeriert werden (1. Kompanie, 2. Kompanie usw.), bezeichnen die Amis ihre Einheiten nach dem Alphabet. Ich habe die Kompaniebezeichnungen als Eigennamen übernommen, daher die englische Form. Zu deutsch müsste man imho "Kompanie I" schreiben, das liest sich etwas komisch. L-Company ist kein Tippfehler. --Wiggum 13:56, 6. Dez 2005 (CET)

1. Siehe Schutzhaft.
2. Ich hatte mich gewundert, dass ständig von der Kompanie I die Rede ist und ein einziges mal "unmotiviert" die Kompanie L auftaucht, deshalb hab ich einen Tippfehler vermutet. Wenn es einen Artikel à la Dienstgrade_in_der_US-Armee#Hierarchie gibt, der (die amerikanischen Bezeichnungen von) Kompanie, Battaillon und co erklärt, könnte man den noch unter "Siehe auch" verlinken - für uns Kriegsdienstverweigerer. ;o)

--Eike 15:37, 6. Dez 2005 (CET)

1. Du meinst weil "Schutzhaft" für KZs ein Euphemismus ist? SHL war damals die Bezeichnung für das Barackenlager, also das "Innere vom Stacheldraht". Landläufig wird das ja mit dem KZ gleichgesetzt, was aber nicht stimmt. Im KZ Dachau nahm - steht auch so drin - das SHL den flächenmäßig kleineren Teil des gesamten Komplexes ein. Die Bezeichnung Schutzhaftlager wird in der Literatur auch genauso verwendet.
2. Das mit der L-Company liegt zeitlich ja auch 3 Tage später. Die Lagerbefreiung an sich ist im Wesentlichen von einer Infanteriekompanie (I) gemacht worden. Andere Einheiten kamen später. Es gibt Einzelartikel zu den einzelnen Truppenteilen, vielleicht finde ich eine gute Übersicht. An die Drückeberger Zivis hatte ich in der Tat nicht gedacht ;-) --Wiggum 17:00, 6. Dez 2005 (CET)

Hmm, jetzt wird mir ein weiterer Sinn einer Liste gegenüber einer Kategorie klar: Kategorie:Militärischer Verband im Siehe-auch-Teil zu verlinken erscheint mir ästhetisch ungeschickt.--Wiggum 17:05, 6. Dez 2005 (CET)

In der Fachliteratur weiss jeder, wie's gemeint ist. In der Allgemeinheit muss man mit solchen Begriffen vorsichtiger sein, denke ich. Ich ändere mal das erste Auftauchen des Wortes. --Eike 22:48, 6. Dez 2005 (CET)

Ok. Ich warte jetzt auch erstmal das Ende der Lesenswert-Diskussion ab und geh danach nochmal drüber. Sind ja erfreulicherweise einige Anregungen gekommen.--Wiggum 22:49, 6. Dez 2005 (CET)

Ich könnt mir sogar vorstellen, das "Schutzhaftlager" (Ist schon sehr zynisch, wenn man drüber nachdenkt...) im Artikel grundsätzlich in Anführungsstriche zu setzen. Andererseits sehen zu viele Anführungsstriche nicht schön aus. --Eike 09:18, 7. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich wäre ich für ein einigermaßen einheitliches Aussehen. Ich denke die Anführungszeichen zeigen zum einen, dass der Begriff vordergründig etwas anderes meint, andererseits klingt es dann irgendwie komisch, wenn man den Text laut liest und die Betonung den Anführungszeichen entsprechend anpasst. Das allerbeste wäre imho ein blauer Link.  :-) --Wiggum 17:13, 7. Dez 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Lesenswert-Diskussion 2 Ich hab da was nicht verstanden 3 Zum Thema "angeblich" 4 Bemerkungen

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Dachau-Massaker ist die Bezeichnung für ein angeblich durch US-Soldaten verübtes Kriegsverbrechen bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945.

• Pro Wiggum 18:21, 3. Dez 2005 (CET)
• Pro herausragende Beispiel wie mit Legenden und Verschwörungstheorien jeglicher Art umgegangen werden sollte. --Finanzer 22:43, 3. Dez 2005 (CET)
• Pro - sollte der Artikel die Exzellenz anstreben, muß aber der Eindruck, daß der Artikel nur deshalb existiert um die Legendenbildung ad absurdum zu führen, ausgemerzt werden. Bisher führt der Artikel vom Anfang nur auf den Höhepunkt, daß es dazu revanchistische Legendenbildung gibt. Aber dem ist jannicht nur so, es wurden Menschen Völkerrechtwidrig umgebracht - und das Volkerrecht ist keine Einbahnstraße, die nur in eine Richtung führt. Völkerrecht gilt auch für die andere Seite - und die Kritik in diese Richtung kommt mir noch etwas zu kurz. Vor allem an der Niederschlagung der Anschuldigungen. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:48, 3. Dez 2005 (CET)

Für Vorschläge bin ich dankbar. Das Lemma behandelt ganz wesentlich die Legende, es ist gewissermaßen zweigeteilt zwischen Sachdarstellung und Rezeption. Da nach meinen Recherchen auch in diversen Büchern und Printmedien geschlampt wurde - d.h. unkritisch Zahlen übernommen wurden - ist es imho unverzichtbar, deren Herkunft und Zustandekommen darzulegen. Das die Quellenlage bezüglich Verbrechen gegen die Deutschen eher mau ist, liegt auf der Hand. In keiner mir bekannten seriösen Quelle wurden solche Ereignisse aufbereitet und bewertet. Viel mehr, als dass die Vorwürfe nicht weiter verfolgt wurden, ist nicht aufzufinden. Eine eigene Bewertung werde ich mir im Sinne von NPOV und Theorienfindung verkneifen.--Wiggum 00:08, 4. Dez 2005 (CET)

• pro - ich kann die Inhalte zwar nicht auf ihre Richtigkeit hin einschätzen, aber für mich liest sich alles sehr gut. -- Achim Raschka 11:45, 4. Dez 2005 (CET)
• knappes Pro- Kap. 3.2. ist ein bißchen unübersichtlich (Zeilensprung machen?), die Zitate sollten imho weiter nach oben rutschen, eine Lagerskizze wäre viell. auch nicht schlecht. Und der Unterschied zwischen der Anordnung und der Ausführung der Exekution vor d Lazarettgebäude wird leider verwischt. Aber das Bildmaterial ist sehr gut eingearbeitet, der Text ansonsten luzide und das Thema eher außergewöhnlich--M. Yasan 16:14, 4. Dez 2005 (CET) P.S.: dass ich das Pro von Raschka gelöscht hab., war wirklich ein Versehen...

Dem Buechner-Teil hab ich jetzt ein paar Absätze verpasst. Eine Lagerskizze fände ich auch gut, das Problem ist, dass die ehem. Garnison heute nicht mehr existiert und die Luftbilder von damals sind zu schlecht aufgelöst, um davon eine Skizze zeichnen zu können. Wenn ich mal gaaanz viel Zeit hab vielleicht :-) --Wiggum 18:05, 4. Dez 2005 (CET)

• auch von mir ein pro: Auch ich kann zwar die Fakten nicht auf Korrektheit bewerten, aber alles in allem liest sich der Artikel recht vernünftig. Aber ich denke, dass die Kritik an dem Vorgehen der US-Soldaten halbwegs ausreichend ist. Zwar würde ich mich auch nicht daran stören wenn die Verbrechen noch etwas ausgebaut würden, aber ich denke mal nicht dass so etwas damals verfolgt wurde, und später auch kein großes Aufsehen mehr erregt hat, oder? Falls doch: Rein damit in den Artikel! Gab es ein Nachspiel? Worüber ich aber beim Lesen gesolpert bin ist die Erwähnung des Buches Dachau: The Hour of the Avenger, welches einmal unter Legendenbildung und dann noch einmal unter Howard Buechner eingeführt wird. Hier habe ich mir beim zweiten mal gedacht: Ups, habe ich gerade einen Absatz doppelt gelesen? Ansonsten kann ich mich nur noch dem Wunsch nach einer Lagerkarte bzw einer Karte die das Vorgehen der Soldaten beschreibt anschließen. Im groben: Wer kam wo an, hat wo wen hingerichtet, und ging dann wohin weiter? Regnaron 18:22, 4. Dez 2005 (CET)
• Pro - Aber müsste nicht dennoch bei einer Legende näher erläutert werden, wer sie erzählt? Revisionistische Autoren steht da, aber laut Artikel ist das letzte genannte Buch (Buechner) erst die Basis der Legende - wer verbreitet/vertritt sie denn heute? Leistet die Legende wirklich eine Verharmlosung des Lagers oder eher eine Entschuldigung der Täter über die erzählerisch vorgenommene Bestrafung? (Das würde eher zeigen, dass das Ausmaß der begangenen Verbrechen den Erzählern durchaus bewusst ist.)
  Im Artikel KZ Dachau steht noch "ereignete sich das Dachau-Massaker" in dem Artikel dazu erzeugt das "angeblich" im ersten Satz eher Irritationen. Hat sich das Massaker ereignet, oder ist es "angeblich durch US-Soldaten" oder ein durch US-Soldaten "angeblich verübtes Kriegsverbrechen"... --Lixo 01:15, 5. Dez 2005 (CET)

Der Satz beim KZ Dachau ist Käse, den entferne ich. Es war eben kein so richtiges Massaker im strengeren Sinn, sondern mehrere voneinander unabhängige Aktionen einzelner Soldaten. Rein theoretisch bleibt sogar noch eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dass es sich bei einigen davon um "Versehen" gehandelt haben könnte.--Wiggum 09:10, 5. Dez 2005 (CET)

Pro - grenzwertig exzellent! Matt1971 ♫ 20:42, 5. Dez 2005 (CET) (1997-2002 in DAH)

Pro --Jan Arne Petersen 16:43, 6. Dez 2005 (CET)

Pro -- Holgerjan 18:24, 6. Dez 2005 (CET) Minimalkritik daran: Nicht so wichtig sind IMO die Personalia, insbesondere die aufgefächerte Darstellung bei den US-Truppen. Unsinnig finde ich die Verlinkung der Jahreszahlen im Text bei den Angaben zu Büchern: vergl. dazu Wikipedia:Verlinken Holgerjan

Pro -- Interessant zu lesen, scheint gut zu recherchiert zu sein. Quellenangaben vorhanden. Eclipse 00:04, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ich hab da was nicht verstanden

Mich wurmt noch immer der Satz: "Ein Maschinengewehr wurde aufgebaut, der Kompaniechef ordnete die Vorbereitung der Exekution an. Aus nicht genau geklärten Gründen eröffnete der MG-Schütze das Feuer, drei oder vier andere US-Soldaten schlossen sich an."
Ich verstehe das nicht: Wenn der Kompaniechef die Exekution doch schon praktisch angeordnet hat und ein MG längst aufgebaut wurde, wieso sollten sich dann noch irgendwelche Gründe klären lassen, dass der MG-Schütze sein Werk tat? Hat er den Schießbefehl nicht abgewartet? Jedenfalls erkenne ich in dem so formulierten Passus das Problem bzgl. der Feuereröffnung nicht. Das Problem ist doch eher die Anordnung der Exekution, oder? Gruß--Katev 15:30, 9. Dez 2005 (CET)

Ich überlege mir noch eine bessere Variante. Ich will nur nicht im Fließtext alle möglichen Spekulationen darstellen.--Wiggum 20:46, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zum Thema "angeblich"

Sorry, Finanzer, das "angeblich" bezieht sich auf ein "Kriegsverbrechen", nicht auf ein "Massaker". Ein "angebliches Kriegsverbrechen" ist für mich eins, bei dem unsicher ist, ob es überhaupt stattgefunden hat, das trifft in diesem Fall aber nicht zu . Nun kann man sich trefflich darüber streiten, ob der Begriff "Massaker" das Ganze aufbauscht und eben auch für rechtsextreme Propaganda missbraucht wird; allerdings ist das Ereignis nun mal unter diesem Begriff bekannt. Und da ist die Frage, wo der Unterschied zwischen dem "Malmedy-Massaker" mit 72 Toten und dem "Dachau-Massaker" mit 39 Toten liegt. Beides schlechte Begriffe ? Unter der Definition Massaker sind leider auch spontane Racheakte mit eingeschlossen. Die neuere Formulierung "überzogen" klingt verdächtig nach Nicht-NPOV. Ich schlage vor, das Ganze als Kriegsverbrechen neutral zu beschreiben und den Begriff "Massaker" kritisch anzumerken, insbesondere auf die psychische Ausnahmesituation, die Irregularität der Vorfälle und insbesondere auf die Verniedlichung der Lagerzustände und die Aufbauschung der Kriegsverbrechen in rechtsextremen Schriften.

Sorry, meine Signatur vergessen --134.100.225.112 18:40, 16. Dez 2005 (CET)

Moin,

ich würde auch einen neutraleren Einleitungssatz bevorzugen. Sowohl die überzogene Darstellung mit 560 Getöteten, als auch die Gegendarstellung mit 39 bis 50 Getöteten wird unter dem gleichen Lemma erläutert. Daher kann man den Begriff nicht nur der überzogenen Darstellung zuordnen. Mal abgesehen davon, dass der Begriff Massaker ziemlich treffend zu sein scheint. Die Anzahl der Opfer ist da nicht entscheidend. Entscheidend bei der Einstufung als Massaker sind die Begleitumstände. Eine überlegene Kraft metzelt seine unterlegenen/unbewaffneten Opfer nieder. Sicher weist der Begriff eine gewisse Unschärfe auf und wird propagandistisch genutzt. Aber überlast die endgültige Bewertung doch dem Leser und verlinkt auf den Artikel "Massaker", der ja auf diese Dinge hinweist. Alternativvorschlag für den ersten Satz: Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet, dass bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945 durch US-Soldaten verübte wurde.

Das ist in meinen Augen wesentlich näher am NPOV als die jetzige Version. Der dann folgende Satz, der auf die propagandistische Nutzung des Ereignisses hinweist, finde ich sehr gelungen und wichtig.

Viele Grüße -- soebe(?!*) 19:54, 16. Dez 2005 (CET)

Ich weiß echt nicht, wo das Problem ist... Doch: das Problem liegt darin, dass im Artikel nicht deutlich wird, wer den Begriff Dachau-Massaker kolportiert hat: Diejenigen, die sich der Geschichtsklitterung schuldig gemacht haben, indem sie die Zahl der widerrechtlich Getöteten aufbauschten, oder der Autor dieses Artikels selbst. Ich bin von ersterem ausgegangen, und darum habe ich den Begriff „überzogen“ gewählt [1]. Das hat auch bei Ansicht des weiteren Verlaufs der Einleitung eine gewisse Plausibilität.
Noch einmal: das Stattfinden eines Kriegsverbrechen steht nicht zur Debatte, sondern das Ausmaß. Ich glaube, der Begriff Massaker sollte einfach nur eine höhere Mordrate suggerieren. Imho war die Einleitung in der alten Version missverständlicher als jetzt--Katev 20:11, 16. Dez 2005 (CET)

Der Begriff stammt nicht von mir, keine Sorge ;-) Meiner Meinung nach ist der Begriff des Massakers durchaus in Ordnung, es geht dabei nicht um die Menge, sondern um die Art und Weise. Zwei Probleme sehe ich: Es gibt in der Forschung so gut wie nichts zu dem Thema, die einzig gute Zusammenstellung ist der Aufsatz von Zarusky. Deswegen taucht der Massaker-Begriff in seriösen Veröffentlichungen nicht auf, er ist eine Schöpfung der Revisionisten. Des Weiteren handelt es sich ja nicht um einen Vorfall, sondern um mehrere, die unter dem gegebenen Lemma subsumiert werden. Den Einwand gegen das "angeblich" kann ich nachvollziehen, denn die Vorfälle fanden ja statt und wurden von amerikanischen Soldaten begangen. Ich würde auch eine klare Ausdrucksweise bevorzugen, entweder:

• Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet, dass bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945 durch US-Soldaten verübte wurde.

oder in dieser Art:

• Als Dachau-Massaker werden eine Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht durch US-amerikanische Soldaten bei der Befreiung des KZ Dachau am 29. April 1945 bezeichnet.

--Wiggum 20:31, 16. Dez 2005 (CET)

Zustimmung zu Wiggum meinerseits. --134.100.225.112

Ich eigentlich auch. Aber man sollte schon möglichst in der Einleitung herausstreichen, wer den Begriff als solchen in Umlauf gebracht hat. Wobei sich dann herausstellt, dass diejenigen, die das Verbrechen publik gemacht haben, es gleichzeitig in manipulierender Weise (Aufbauschung) für ihre Zwecke missbraucht haben. Deswegen haben wir ja jetzt diese Diskussion :-)--Katev 17:25, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich jetzt mal an einer Version versucht. Ich hätte eigentlich noch gerne mehr zum Thema Aufbauschung gesagt, aber alles, was ich ausprobiert habe, ist meiner Ansicht nach zu lang und klingt unangenehm nach Relativierung. Auch Bewertungen wie "tragisch" gehören meiner Ansicht nach nicht in ein Lexikon. Hat jemand einen Vorschlag ? --136.172.253.32 16:28, 19. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bemerkungen

Hallo,

ich habe mal überflüssige Links wie Opfer entfernt sowie Gedankenstriche (–) gesetzt (siehe WP:TYP). Warum viele der Personen kursiv geschrieben wurden, leuchtete mir nicht ein, habs daher auch entfernt. Wichtig wäre imho noch, den Zitaten Einzelbelege mit Seitenzahlen zuzuweisen, ich hoffe, das wird noch nachgeholt. Auch ist es meiner Meinung nach nicht ganz günstig, unten unter #Literatur teilweise revisionistische Werke unkommentiert stehen zu lassen, da sollten nochmal Extra-Kommentare hinzukommen. Ansonsten: Guter Artikel zu einem schwierigen Thema! :-). Gruß, --Tolanor 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Personalie: Frank Sheeran, später Killer der Cosa Nostra in den USA, hat seine Beteiligung gegenüber dem Biographen Brandt offenbar zugegeben. --ChikagoDeCuba 14:23, 3. Dez. 2006 (CET)