Diskussion:Deutsches Eck

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[Bearbeiten] Kaiser-Wilhelm-Nusseck

Ich entsinne mich, dass vor einigen Jahren ein Koblenzer Konditor (oder war's schlicht ein Bäcker?) die Kaiser-Wilhelm-Nusseck geschaffen hat. Zum Nachbau gab es das Rezept mit entsprechenden Skizzen auf der Seite der Koblenzer Rheinzeitung. - Meines Erachtens fehlt das Rezept hier noch auf der Seite.

Wer weiß noch etwas darüber und kann den Artikel entsprechend ergänzen? --Wilkinus 13:56, 20. Jul 2006 (CEST)

"Il s'engage dans l'armée en 1914, il dira avoir aimé la guerre en parlant de « beau spectacle ». La guerre est pour lui l'occasion de se livrer à une vie de plaisirs." steht im Ref-Link 1, d.h.: "Er trat 1914 in die Armee ein und sagte, den Krieg als "schönes Schauspiel" geliebt zu haben. Der Krieg sei für ihn die Gelegenheit, sich einem Leben der Freude hinzugeben". --172.177.39.47 22:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Wieder gelöscht. Der Satz hat so keinen Sinn ergeben. Außerdem gehört das eher in den Personenartikel des franz. Autors. --Schaengel 22:16, 16. Aug 2006 (CEST)

"Der französische Dichter Guillaume Apollinaire, der sich als Freiwilliger im ersten Weltkrieg gemeldet und den Krieg als "beau spectacle", das er liebe, bezeichnet hatte ^[1], sprach beispielsweise von einem „monument affreux gigantesque“ (dt.: abscheulich gigantisches Denkmal)." Das ist ein korrekter deutscher Satz. Warum gefällt er denn nicht? --Init 22:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Frag da bitte deine Deutsch-Lehrerin nicht mich. Nochmals, sowas gehört in den Personenartikel. --Schaengel 22:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Die schläft schon. Besser frage ich Dich, was an dem Satz deutschmäßig nicht korrekt sein soll...--Init 22:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Der schrecklich verschachtelte Satzbau behindert den Lesefluss. Was soll bitte "das er liebe" bedeuten?. Dafür gibts von mir eine 6. Und zum 3. Mal, sowas gehört in den Personenartikel. --Schaengel 22:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist der Konjunktiv. Aber es gibt ja noch eine andere Variante. --Init 22:38, 16. Aug 2006 (CEST)

OK dann schreib sie bitte in den Personenartikel. --Schaengel 22:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Nee, hier paßt es ganz gut, denn wieso ist "pazifistisch" denn "verunglimpfend" ? Der Satz von Benutzer Aneka "Daher wurde es nach dem Ersten Weltkrieg vor allem von pazifistischer Seite kritisiert. " ist doch völlig o.k. Ich find eher den Satz "Bereits zur Zeit seiner Entstehung wurde das Denkmal wegen seiner überladenen, nationalistischen Symbolik kritisiert." etwas sehr verpovvt. --Init 23:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Ok dann wie letzten Monat wieder alles von vorne. Dann stell ich auch den Passus vom letzten Mal in Frage. --Schaengel 00:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Aug jeden Fall ist das Wort "überladen" POV. Ich habe es deshalb schonmal entfernt. --TMFS 09:04, 17. Aug 2006 (CEST)

Das Denkmal enthält sicher nationalistische Symbolik. Aber vorrangig ging es um eine Verherrlichung des Kaisertums, hier in der Person von Wilhelm I., was vor allem Demokraten kritisierten. Die Behauptung zu den Pazifisten kann man so also nicht stehen lassen. Kritik gab es außerdem aus ästhetischer Sicht, schließlich wurde hier mit dem pompösen architektonischen Unterbau eine neue Form von Denkmal geschaffen (im Gegensatz zum Niederwalddenkmal, das noch die Größe der Figur betonte). Es ist unnötig zu bewerten, woher die meiste Kritik kam. Überladen mit Symbolik ist es auf jeden Fall, das gehörte zum damals gepflegten Stil. Mich stört das Wort weniger als die Betonung des Nationalistischen. Es ging eben um mehr. Peter Weller 20:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung! Danke Peter Weller --Schaengel 21:34, 17. Aug 2006 (CEST)

1. Der Versuch des Benutzers:Schaengel die Bezeichnung "Pazifist" als Verunglimpfung zu verkaufen zeugt von seiner Unkenntnis der Materie. "Pazifist" war die gängige Selbstbezeichnung der Kriegsgegner und Antimilitaristen und auch Tucholsky benutzte den Begriff daher in dieser Form.

2. Wie kann ein nationalistischer Schrifsteller wie Apollinaire ein Denkmal aufgrund seiner nationalistischen Symbolik kritisieren? Ich vermute nicht, dass Nationalismuskritik seine Sache war, vermutlich wird ihm hier vielmehr eine Motivation angedichtet, weil dann das Zitat so schön neutral klingt. Also welche Intention hatte wohl ein französischer Nationalist ein deutsches nationalistisches Denkmal zu kritisieren? Und welchen Wert hat dann ein unkommentiertes Zitat aus seinem Mund für eine Enzyklopädie?

3. Den Hinweis der demokratischen Kritik an der Verherrlichung des Kaisertums halte ich für sehr relevant und werde ihn bei Gelegenheit einbauen. Aneka 02:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der Willem Eins hat nun mal das Deutschland geschaffen, das wir heute -mit Einschränkungen- haben, er kann ja nichts dafür , dass das sein Enkel und Adolf wieder vermurkst haben. Demokratische Kritik ? Da müßte man sehr viele Denkmäler abreissen, im Westen wie im Osten.

[Bearbeiten] Apollinaire

Den außerehelichen Sohn der lebenslustigen Frau Kostrowitzky, der sich später Apollinaire nannte, und mit illegaler pornographischer Literatur sein Geld verdiente als Zeugen für die "Scheußlichkeit" eines deutschen Denkmales herzunehmen ist etwas viel Masochismus. Wem würde zum Beispiel einfallen, irgend einen deutschen Poeten zu zitieren, dem die Lomonossow-Universität nicht gefällt ? --Motix 22:43, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Dieser Artikel war lesenswert. Ich hoffe ihn durch die Straffungen noch lesenswerter gemacht zu haben (Beispiel: Ob die Granate im Jahr 1945 Absicht war oder nicht ist unklar. Wozu also weitere Debatten ?) Bitte an den möglichen "Hauherren" : Nicht blind revertieren, sondern Fehler aufzeigen und korrigieren. Liebe Grüße --Motix 00:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Änderungen sind keineswegs konsensfähig. Bitte vorhergehende Diskussionen beachten. --Schaengel 00:45, 4. Mär. 2007 (CET)

Nee, so geht das nicht, Schaengel, DIES sind NEUE Änderungen. da wär`s schon angebracht, wenn Du hier mal diskutieren würdest und offen sagen würdest, was Du daran auszusetzen hast. Stures Rev. genügt da nicht. Grüße, --Init 01:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal aufmerksam die Diskussion durchgelesen und bin der Meinung, dass ich hier einen konsensfähigen Mttelweg gefunden habe, der sowohl der Tatsache Rechnung trägt, dass das Denkmal Kritik hervorruft, als auch der Tatsache, dass es von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird, was ja die Besucherzahlen beweisen. Ich habe nun auch den einsamen Hinweis auf die Mauerreste eingebaut und wollte fragen, ob man nicht für das Einheitsdenkmal und das neue Denkmal neue Überschriften einbauen sollte. Was meinst du Schaengel ? --Motix 07:43, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Vandalismus wieder zurückgesetzt. Du glaubst doch nicht wirklich, das du dich über Forschungen von Historikern oder sogar über Aussagen des Leiters des Mittelrhein-Museums hinweg setzten kannst. --Schaengel 16:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Lieber Schaengel ! Das mit dem Vandalismus, das ist doch wohl nicht dein Ernst. Zu der Granate: Es konnte nicht geklärt werden ob die Ami-Granate nun absichtlich oder unabsichtlich das Denkmal getroffen hat. Punkt. Wozu also noch die ganzen Granatenforschungen und Mutmaßungen von wem auch immer ? Das ist doch glatte Redundanz ! Aber bitte, wenn dein Herz daran hängt, kann man das ja drinnen lassen. Warum revertierst du meine anderen Sachen ? --Motix 17:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Weil es keine Änderungen sind sondern bloß unsinnige Löschungen. --Schaengel 17:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Was wurde denn gelöscht? Tucholskys Elaborat wurde gekürzt. Den schätze ich sehr, den Tucho, aber der Quatsch war heir wirklich zu lang, findest Du nicht? --Init 18:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Habe mir die Mühe genommen, die beiden Versionen durchzulesen. Die Motix-Version wirkt straffer, lesbarer, einfach besser. Für mich ist Schaengel der Vandale ! --Ayesha 18:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Was kann daran besser sein, wenn wichtige Informationen und Erklärungen gelöscht werden? Es gibt klare Aussagen von lokalen Historikern und die werden hier, wohl aus Unkenntnis, missachtet. Siehe auch die Quellangaben im Text. Dies alles wurde bereits vor Monaten lange genug durchgekaut. Hier wird Geschichtsverfälschung betrieben. Eigentlich ein Fall, auf den man mal die Presse aufmerksam machen sollte. Die Wikipedia tut sich sicher keinen Gefallen, wenn sie gewissen Leuten hier freie Hand gibt die Geschichte zu verfälschen, in dem Fakten weggelassen werden. Ich werde dies jedenfalls nicht zulassen. --Schaengel 19:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Motix' Version wiederhergestellt, da sie - von der Warte der Enzyklopädie aus betrachtet - offensichtlich die bessere ist. Zuviel Liebe zum Detail stört den Lesefluss und bietet auch keine wesentlichen oder wichtigen Zusatzinformationen. (Und nein, ich betreibe keine Geschichtsfälschung, mir ist Koblenz oder das Deutsche Eck an sich relativ egal. Mir geht es in erster Linie um den enzyklopädischen Charakter des Artikels.) Im übrigen, vor allem für zukünftige Diskussionen, ist es wenig zielführend, wenn Edits, die offenbar zur Artikelqualität beitragen, als Vandalismus bezeichnet werden. --Thogo (Disk.) 22:14, 4. Mär. 2007 (CET)

Damit bist du im Widerspruch zu echten Historikern. Dieses ist wirklich Geschichtsverfälschung und ich werde deshalb meine Mitarbeit bei der Wikipedia einstellen. Schade! --Schaengel 22:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Ach komm, nu reagier mal nicht über. Es behauptet ja niemand, dass du was falsches geschrieben hast, nur es war einfach zu detailliert. Nur ein Beispiel: Diskussionen, ob eine Granate Absicht war oder nicht, sind erstens nicht wirklich relevant und gehören außerdem in den Bereich "Original Research", die hier nichts zu suchen hat. --Thogo (Disk.) 22:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Doch es ist sehr wichtig, da genau das Thema was du ansprichst, von rechten Kreisen mißbraucht wird. Es ist relevant. Der Text stammt auch nicht von mir sondern von echten Historikern, die von dem Thema sicher mehr verstehen als du. Tut mir leid, in diesem braunen Sumpf mache ich nicht mehr mit. --Schaengel 22:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf: Die Amis haben wahrscheinlich drauf geschossen, weil sie wahrscheinlich Soldaten im Sockel vermutet haben, genaues weiß man nicht. Aber da rechte Kreise behaupten, es sei gezielt auf den ollen Willi geschossen worden, was genausowenig belegbar wie widerlegbar ist, veranstalten wir hier einen Eiertanz. -- 80.139.123.174 22:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Genau das ist das Problem. Hier in der Wikipedia schreiben Benutzer mal so einfach ganze Artikel um, ohne auch nur einen Funken Ahnung von der Materie zu haben. Alle Quellen von echten Historikern wurden gelöscht. --Schaengel 22:53, 4. Mär. 2007 (CET)

Sorry, die Quellen hatte ich übersehen, die müssen natürlich drin bleiben und sind es jetzt auch wieder. --Thogo (Disk.) 01:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Bin recht froh, dass die Quellen auf die Schaengel so viel Wert legt, wieder drin sind. Es ist zu hoffen, dass er jetzt wieder aus seinem Schmollwinkel herauskommt und bei Wiki weitermacht,für das er nicht wenig geleistet hat. Zur Kenntnis: Ganz "ohne einen Funken Ahnung von der Materie" bin ich nicht, sondern "echter Historiker" , der nicht "vandaliert" , sondern sich wie Thogo dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia verpflichtet fühlt. LieGrü auch an Schaengel --Motix 06:44, 5. Mär. 2007 (CET)