Diskussion:Doppelgrab von Oberkassel

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[Bearbeiten] Lesenswert-Abstimmung

• pro: Viele schwer (denk ich mal) zu beschaffende Fotos, denke, es fehlt nichts mehr wesentliches (so weit ich das beurteilen kann). --Borheinsieg 20:48, 25. Apr 2006 (CEST)
• contra--Carroy 12:45, 1. Mai 2006 (CEST) ganz im bilde über die forschungsgeschichte bin ich als laie natürlich nicht, aber hauptsächliche 92 jährige thesen in wörtlicher rede zu wiederholen reicht wohl nicht. --Carroy 22:46, 25. Apr 2006 (CEST)
• neutral - vorerst zumindest. Das Thema fand ich sehr spannend. Ich schliesse mich allerdings meinem Vorschreiber bezüglich der historischen Zitate an. Das ist etwas zuviel des Guten. Wie sieht es eigentlich mit den Lizenzrechten der zeitgenössischen Photographien aus? Die sind aus den commons eingebunden mit Verweis auf die "70-Jahre-Regel" (...life of the author plus 70 years.). Allerdings wird kein Autor angegeben und mit einem Aufnahmedatum 1914/Publikationsdatum 1919 passen sie auch nicht in die "ab 100-Jahre problemlos"-Regel. Das sollte man nochmal überprüfen wobei es sehr schade wäre, wenn diese Bilder nicht verwendet werden dürften. Gruss Martin Bahmann 08:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu den Fotos: Die Fotografen (Quellenangaben sind auf den Fotoseiten hinterlegt!) sind alle länger als 70 Jahre tot: Verworn starb 1921, Bonnet im selben Jahr, Steinmann 1929. Die "70-Jahre-Regel" ist korrekt eingehalten worden. --Leonce49 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Dir dazu auf deinen Kommentar auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Gruss Martin Bahmann 16:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Neutral - an sich pro für den Artikel, contra für die verwendete Literatur. Ein solcher Artikel muß auch den neuesten Wissensstand wiedergeben, das verharren auf dem Stand von 1914 ist fatal. Zudem ist es eigentlich auch irgendwann ermüdend, die ganzen Zitate zu lesen. Also bitte mit neuer Literatur überarbeiten, dann könnte es sogar mehr als nur lesenswert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 16:33, 26. Apr 2006 (CEST) Nach den Überarbeitungen Pro für lesenswert. Der Exzellenz steht der etwas essayistische Stil wohl im Weg, so aber ein durchaus gelungener Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 20:03, 27. Apr 2006 (CEST)

• Pro Nach inhaltlicher Straffung und Ergänzung durch Leonce49. -- Sozi 19:57, 27. Apr 2006 (CEST)

• Pro --Jan Arne Petersen 17:24, 28. Apr 2006 (CEST)

• Pro Schön und umfassend, aber die vielen Bilder erschlagen einen fast. Und auch die Zitate sind etwas übertrieben. Insgesamt trotzdem: Gute Arbeit.--Schreiber ✉ 18:42, 1. Mai 2006 (CEST)

• Neutral Im Prinzip gut, für einen enzyklopädischen Artikel aber doch etwas arg lang. Auch das Missverhältnis zwischen den überlangen veralteten Zitaten und dem angemessen kurz dargestellten modernen Forschungsstand stört. Wenn die historischen Zitate deutlich gekürzt sind, ist es ein wirklich lesenswerter Artikel.--212.144.175.139 21:56, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zuviel des Guten ?

Lieber Martin Bahmann, Carroy, Marcus Cyron und 212.144.175.139, ich möchte mich bei euch dafür bedanken, dass ihr an der Lesenswert-Abstimmung über das Doppelgrab von Oberkassel teilgenommen habt.

Euch missfallen meine ausführlichen („historischen“) Zitate. Da heißt es beispielsweise: „Das ist etwas zuviel des Guten.“ Oder: „irgendwann ermüdend, die ganzen Zitate zu lesen“. Dazu ein paar Worte:

Nicht ich (oder die anonyme Wikipedia), sondern die zitierten Autoren sind verantwortlich für die im Text wiedergegeben Ergebnisse der Forschung. All zu oft können Leser nicht nachvollziehen, was Eigenleistung des Wikipedia-Autoren ist und was zitiert ist. Ein Beitrag in "Telepolis" hat im vergangenen Jahr an diesem Verfahren ausführlich Kritik geübt ( Kommen nach den "science wars" die "reference wars"?) und dazu geführt, dass die in dem Telepolis-Beitrag angeführten Artikel mittlerweile aus der Wikipedia heraus geflogen sind. Irgend wann im vergangenen Jahr wurde daraufhin Besserung bei neuen Artikeln versprochen und den Schreibern korrekte Quellenangaben empfohlen. Davon ist nach wie vor oft nichts zu merken.

Darüber hinaus geht es in dem Artikel über das Oberkasseler Grab aber auch darum, die historische Leistung der zitierten Wissenschaftler zu würdigen. Der Leser hat im Verlauf des Beitrages die Möglichkeit, den Gang der Forschung zu verfolgen und abschließend sich über den aktuellen Forschungsstand zu informieren.

Schöne Grüße--Leonce49 19:37, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur, 17. August 2006 (erfolgreich)

Wurde vor einiger Zeit als lesenswert gekürt. Danach noch mal überarbeitet und aktuelle Literatur im Zusammenhang mit der Ausstellung "Roots - Wurzeln der Menschheit" eingearbeitet--Leonce49 18:35, 17. Aug 2006 (CEST)

Pro Nach den Ergänzungen, Korrekturen (auch teilweise Ersetzung von Zitaten durch „eigene Worte“) und Feinschliff von Leonce49 denke ich, dass der Artikel allen Ansprüchen im Sinne von „Exzellent“ gerecht wird, die Bebilderung ist m. E. auch sehr gut.--Borheinsieg 20:23, 17. Aug 2006 (CEST)

• Noch neutral: Der Artikel gefällt mir schon ausgesprochen gut, allerdings finde ich allerlei - eher formale - Dinge zu bemäkeln: Die Zitate sollten alle konsequent kursiv gesetzt werden. Unter "Der Fundort" kommt Herr Steinmann zu unvermittelt ins Spiel, hier wäre ein Halbsatz a la "der Erstbeschreiber/Autor/Archäologe/Wissenschaftler/Anthropologe Steinmann" (was war der eigentlich? das erfährt man im Text leider nicht) angebracht. Die Zitate könnten noch konsequenter mit Fußnoten nachgewiesen werden, so z. B. das lange Zitat unter dem Abschnitt "Fundbericht". Was heißt „Der Schädel war in den sehr einfachen Nähten gelöst… “? Der „… leicht gitarrenförmige Hirnschädel“ ist etwas kurios formuliert, da sollte sich eine bessere Formulierung finden lassen. „Die Überaugenhöcker sind für eine Frau gut entwickelt …“ bedeutet genau was? ;) „Sämtliche Zahnkronen sind, wie man das vielfach auch an Gebissen noch junger Schädel aus dem Quartär findet, bis auf schmale Reste des Emails abgekaut“ "Emails"?? „Wegen des 1. Weltkrieges musste er sich dabei allerdings auf Literaturdaten beschränken“ ist wie zu verstehen? War er Soldat und konnte nicht forschen oder durfte er nicht, weil Krieg war, oder...? Ist „cranilogisch“ der korrekte Ausdruck? Ich habe "craniologisch im Hinterkopf… Der "Haarpfeil" könnte bei seinem ersten Auftreten noch mit einem Halbsatz erläutert werden: Verstehe ich das richtig, daß der - da er unter einem Schädel gefunden wurde - als eine Art Haarschmuck gedeutet wurde? Der knappe Abschnitt "Besuch aus der ganzen Welt" ist mir zu essayistisch. Die Idee ist gut, aber das sollte noch nüchterner formuliert werden. Was mir die ganze Zeit beim Lesen im Kopf herumging, war noch ein Abschnitt, in dem die Erkenntnisse und Folgerungen von Steinmann et al. den modernen Forschungsergebnissen prägnant gegenüberstellt werden. Das würde ich ausgesprochen spannend finden. Ansonsten ist das für mich einer der durchaus besseren Artikel in der WP, den ich als Leser wirklich genossen habe :) --Henriette 02:19, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich bin jetzt einmal über den Artikel gegangen und habe u. a. alle Zitate kursiv gesetzt und die Literatur nach Wikipedia:Literatur formatiert.--Borheinsieg 14:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Henriette, danke für deine Anmerkungen und Vorschläge. Was die Formatierung angeht, hat Borheinsieg sich die Mühe gemacht, sie zu ändern. Die von dir inhaltlich angeführten Punkte habe ich in der nun vorliegenden Version berücksichtigt. An zwei Stellen bedeutet das auch, dass ich allzu blumige Formulierungen - z.B. „gitarrenförmig“ - entfernt habe. Was den letzten Punkt angeht, den du genannt hast - Gegenüberstellung historische und morderne Forschungsergebnisse - habe ich nichts geändert. Wenn du dir die Gliederung ansiehst, wirst du feststellen, dass in den einzelnen Kapiteln diese Gegenüberstellung gegeben ist: erst werden die Ergebnisse von 1914 dargestellt und anschließend der heutige Forschungsstand. In einer früheren Version - siehe [1] - waren die Texte, in denen der heutige Forschungsstand dargestellt ist, mit einer Überschrift versehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich besser ist. Ich finde der Leser erkennt auch ohne diese Überschriften die Struktur. --Leonce49 16:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Pro Alles beschrieben und viele Bilder. Gut! --Jan R 18:42, 19. Aug 2006 (CEST)

Pro Seit der Lesenswert-Kandidatur gut weiterentwickelt. Den angesprochenen Punkt eines eigenen Kapitels zum heutigen Forschungsstand würde ich befürworten - wäre so einfach übersichtlicher. Ansonsten: Schöner Artikel --Geos 13:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Mein Gott, ich fasse es nicht, was aus dem zunächst noch recht schwachbrüstigen Artikel geworden ist. Klares Pro. Wenn alle Laien solche Artikel verfassen würden... (gäbe es bald keine mehr ;)) Marcus Cyron Bücherbörse 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

• Pro sehr schön geschrieben B.gliwa 18:11, 22. Aug 2006 (CEST)

• Pro. Sehr schöner Artikel. Ich habe nur eine Frage: Warum wird die Frau in der Einleitung als 20-30jährig bezeichnet, wenn weiter unter überzeugende Indizien (Zähne) dafür angeführt werden, daß sie sehr jung war, dort wird von 20jährig gesprochen. Man bedenke, in dieser Kulturstufe war eine 30jährige Frau eine alte Frau (das Gebiß des Mannes ist sehr lehrreich ...). --Sigune 16:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sigune, Bonnet hat sie 1914 auf etwa 20 Jahre geschätzt. In dem gerade erschienen Katalog zur Ausstellung "Roots - Wurzeln der Menschheit" gibt Ralf-W. Schmitz ihr Alter mit „rund“ 25 Jahre an. Ich habe in die Einleitung nun die Spanne 20 - 25 Jahre eingesetzt. Danke auf jeden Fall für den Hinweis--Leonce49 18:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Also zu dieser Zeit war es schon nicht mehr so, daß man mit 30 schon "Alt" war. Das durchschnittliche Alter der Funde wird häufig falsch wiedergegeben, da viele gefundene Reste zu Kindern (hohe Kindersterblichkeit) gehören, was die Statistik massiv verfälsch. 40, 50 Jahre waren schon problemlos möglich, es handelt sich ja nicht mehr um die Altsteinzeit. Marcus Cyron Bücherbörse 14:41, 30. Aug 2006 (CEST)

• noch neutral mit deutlicher Tendenz zu pro. Jetzt pro! Schöner Artikel. War spannend zu lesen. Trotzdem: Ich finde den Neandertaler in der Einleitung etwas irritierend. Außerdem ist der letzte Satz der Einleitung ein Bandwurmsatz. Dass keine Rolle in der Vorfahrenschaft zum Homo sapiens besteht, sollte m.E. irgendwo in den Abschnitt Die „bedeutungsvollsten jungpaläolithischen Fossilien der.... Die Überschrift finde ich übrigens auch nicht so glücklich gewählt. Da geht es ja offenbar um die mögliche Kreuzung zwischen Neandertaler und dem Modernen Menschen. Irgendwie schwurbelt das im Hintergrund mit, wird aber nicht wirklich geklärt. Was ist denn da jetzt Fakt? lg -- Zirpe 06:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Zirpe, ich habe versucht, deine Anregungen aufzunehmen. Vielleicht schaust du noch mal in den Artikel rein. Was die Überschrift angeht, ist mir deine Kritik nicht klar. Einen Hinweis auf eine angebliche Kreuzung zwischen Neandertaler und Homo sapiens gibt es darin nicht. Mit den jungpaläolithischen Fossilien sind Skelette vom Homo sapiens gemeint.--Leonce49 12:00, 28. Aug 2006 (CEST)

So ist es gut mit der Einleitung. Mit dem Neandertaler, na ja da habe ich wohl auch nicht ganz richtig gelesen, ´tschuldigung. Habe mein Votum geändert. Liebe Grüße -- Zirpe 15:20, 28. Aug 2006 (CEST)

• Pro. Der Artikel hat sich sehr gut zu einem exzellenten entwickelt. --Jan Arne Petersen 19:32, 31. Aug 2006 (CEST)