Diskussion:Drehimpuls

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Ich denke hier wäre die Erwähnung des Drehimpulserhaltungssatzes (<--> Northertheorem) sehr wichtig. Außerdem sollte die Definition des Drehimpulsoperators mithilfe des Levi-Cevita Symbols nicht fehlen.

Inhaltsverzeichnis 1 Schwung 2 Didaktik 3 Änderungsvorschlag 4 Drehimpulssatz, lemma fehlt 5 Zur neuen Version, Abschnitt Anschauliche Beschreibung

[Bearbeiten] Schwung

Drehimpuls wird im Alltagsgebrauch nicht "Schwung" genannt.

Erst wollte ich zustimmen, aber dann fragte ich mich: Wie sonst? Das Phaenomen ist alltaeglich genug, dass es ein Wort dafuer geben muesste. Welches Wort, wenn nicht Schwung? (natuerlich bezeichnet der Schwung der Alltagssprache viele andere Dinge) Algae 14:18, 15. Jan 2006 (CET)

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wobei m_i die Masse,

fehlt da nicht die masse bei der formel oder habe ich was übersehen?-- Stehta 17:04, 31. Jan 2006 (CET)

Danke! Hab's ausgebessert. Die Phrase "wobei m_i die Masse" war überflüssig. Lukas

nochmal zum 'Schwung'. Würde ich auch eher als Impuls verstehen. Wie wäre es mit 'Drehschwung' - ist zwar jetzt eher eine Wortschöpfung als ein Ausdruck der Alltagssprache ( den es wohl nicht gibt ), aber doch einigermaßen intuitiv. Anders als beim Implus eines starren Körpers kommt es aber sehr auf die Verteilung der Masse und die Lage der Drehachse an.--Eberhard Kriege 19:46, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Didaktik

Werde mich demnächst mal darum kümmern, diesen Artikel etwas "populärer" zu gestalten. Imho sollte erst eine schöne allgemeinverständliche Erklärung dessen kommen, was man sich unter dem Drehimpuls vorzustellen hat, dann ein paar Bilder mit dem Pfeil des Drehimpulsvektors. Die Tatsache, dass Drehimpulsänderung = Drehmoment ist, sollte man ausarbeiten mit schönen Beispielen (Präzession eines rollenden Rades, Fahrrad) sowieo die Drehimpulserhaltung in isotropen Potentialen (Katze, die immer auf Füßen landet, usw.).

Habe noch keine Zeit (Vordiplomsprüfungen nahen), werde danach aber hoffentlich dazu kommen, hier zu überarbeiten. Wer Lust hat, kann ja schon mal anfangen :D --Prometeus 19:04, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag

Bevor ich zu mutig bin, doch mal eine Frage nach Feedback. Ich habe hier mal eine komplette Überarbeitung des Artikels angefertigt. Viel neuer Text, jede Menge Bilder (darunter ein selbst erstelltes, der Rest existiert schon in der Wikipedia) und eine neue Strukturierung.

Meine extrem POV-Begründung, warum diese Version besser ist ;-)

• Didaktik: Mehr Wert auf plastische und anschauliche Erklärungen gelegt. Artikel sollte auch Laien gut verständlich sein, was ja durchaus möglich ist.

• Formeln und Herleitungen entfernt: Eine Herleitung des Trägheitstensors ist hier Fehl am Platze. So speziell muss man gar nicht werden um einigermaßen zu erklären, was passiert. Aber so dicke Summen schrecken nur ab, bringen aber keine Erkenntnis. Wenn man dies herleitet, warum nicht auch jenes und solches und vor lauter Herleitungen kann man die Resultate nicht erkennen... Soetwas gehört in Vorlesungsskripte, nicht in einen fertigen Artikel. Wer einen Link zu einem guten Skript beisteuern möchte ist natürlich willkommen ;)

• Bilder: Gerade bei so einem Thema braucht man Skizzen, am besten noch mehr als bis jetzt (z.B. Spurkegel/Polkegel eines symmetrischen Kreisels?). Da habe ich schon mal einen Anfang gemacht.

Ich warte mal 7 Tage auf Rückmeldungen. Wenn sich nicht genug Leute beschweren (*g*) werde ich meine Version hier einfügen :D

Schönen Gruß, --Prometeus 10:52, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Ziele lobenswert und die Umsetzung nach kurzer Durchsicht gut. Von einem WP-Artikel erwarte ich, dass ich eine verstaendliche Einfuehrung erhalte, auch wenn ich ein Thema nicht kenne. Aber ich wuensche mir auch, dass der Artikel ein schoenes Stueck ueber das hinausgeht, was ich weiss oder gerade wissen will – das ist gerade eine Staerke von WP im Vergleich zu traditionellen Universal-Enzyklopedien. Fuer meinen Geschmack hast Du zu viel entfernt. – Herleitungen fand ich des oefteren hilfreich, aber sie stoeren zugegebenermassen den Lesefluss. Ob man dafuer etwas nutzen koennte wie Drehimpuls/Herleitung oder so? Algae 13:28, 3. Mär 2006 (CET)

Okay, völlig ausdünnen sollte man es nicht, das stimmt wohl. Allerdings kann ein Wikipedia-Artikel kein Skript oder Lehrbuch ersetzen. Jedenfalls waren die Herleitungen, die im Artikel zu finden waren, zu... krass. Man könnte aber den Flächensatz (Zweites Keplersches Gesetz) relativ leicht aus dem Drehimpuls herleiten, oder die Drehimpulserhaltung im Zentralpotential. Aber so ein Trägheitstensorgewurstel ist imho nicht förderlich: Wer sowieso kein Fachmann ist, fängt damit absolut nichts an, alle anderen haben ihr Skript :) Ein Auslagern der Herleitungen halte ich nicht für gut. Höchstens bei den Wikibooks, natürlich... Danke jedenfalls für's Kommentieren! --Prometeus 15:01, 3. Mär 2006 (CET)

Auf den ersten Blick finde ich den Artikel auch ganz gut - grade für 'Einsteiger'. Ich fänds aber doch ganz nett, wenn in einem Abschnitt die allgemeine abstrakte Definition eines Drehimpulses in der QM erläutert würde. Wenn das ein Abschnitt mit passender Überschrift ist, braucht es sich ja nur der geneigte Leser anschauen. Gruß --Thukydides 08:45, 4. Mär 2006 (CET)

Okay, aber das Quantenzeigs fehlt bislang auch in der aktuellen Version. Das könnte man nach Ersetzen durch "meine" Version noch ergänzen. Quanten hör ich aber erst nächstes Semester, da müsste wer anderes ran :) Wichtig ist die Frage, ob mein Vorschlag als neuer Ausgangspunkt für weitere Arbeit genommen werden soll. --Prometeus 10:28, 4. Mär 2006 (CET)

Joa, qm-Definition eines allgemeinen Drehimpulses füg ich dann später noch gerne hinzu (-: - Nochmal konkret zu Deiner Version: am Anfang sollte man bei 'Richtung und Geschwindigkeit einer Drehbewegung um einen Referenzpunkt' besser sagen 'Richtung und Geschwindigkeit einer Bewegung bezüglich eines Referenzpunktes', da ja auch ein geradlinig bewegtes Objekt einen D. bezüglich eines Bezugspunktes haben kann (wie z.B. bei Streuproblemen mit dem Stoßparameter (<-evtl auch noch mit reinbringen) ausgedrückt wird..). Du erwähnst es zwar am Ende von physikalischer Beschreibung, nur evtl liest nicht jeder soweit ;). Außerdem würde ich bei 'Er spielt dort dieselbe Rolle, wie der Impuls bei Translationsbewegungen' dieselbe durch 'eine äquivalente' ersetzen. Gruß --Thukydides 10:42, 4. Mär 2006 (CET)

Ich betrachte Herleitungen als wichtig, würde sie im Brockhaus-Stil nicht erwarten, aber in der WP. Sinnvoll wäre NMBM ein abschließender Absatz mit dem passenden Titel. Dort muß ja niemand hinschauen, den das nicht interessiert. --มีชา 04:03, 5. Mär 2006 (CET)

Okay, diesen Abschnitt sollte man dann aber am Ende platzieren, so dass der Leser nicht von der dann zwangsläufig hohen Formeldichte abgeschreckt wird ;) Und auch hier muss man gut überlegen, welche Herleitungen da hingehören, und welche nicht. --Prometeus 09:53, 5. Mär 2006 (CET)

Update Habe mal exemplarisch zwei Herleitungen am Ende eingefügt... So ist es imho besser, als mitten im normalen Text. --Prometeus 12:06, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke, die Struktur ist so ziemlich gut - wer will kann ja vor den Herleitungen aussteigen. Beim Abschnitt 'Drehimpuls eines mechanischen Systems' wäre es vlt besser von einem Mehrteilchensystem zu sprechen?! Zumindest ist das (oder auch Vielteilchensystem) der Ausdruck, den ich damit assoziiere bzw dafür verwenden würde. --Thukydides 16:02, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute, ich habe mir mal die gerade die aktuelle Artikelversion durchgelesen und dachte mir dabei, dass das ein Haufen Arbeit wäre, den Artikel vernünftig umzuschreiben. Glücklicherweise hat Prometeus ja bereits eine Neufassung vorgestellt, die ich für Längen besser halte :-). Allerdings erachte ich die Problematik, ob nun Herleitungen oder nicht in den Artikel gehören, eher als sekundär. Wichtiger ist meiner Meinung nach eine klare Struktur mit sinnvoller Gliederung, die sich dann entsprechend ergänzen ließe. Da ist der Artikel von Prometeus recht weit, könnte aber vielleicht noch an einigen Stellen überarbeitet werden. In Anlehnung an den Artikel zum Trägheitsmoment (der inzwischen als lesenswert eingestuft ist) schlage ich dabei folgende Aufteilung vor:

• Anschauliche Bedeutung
• Physikalische Beschreibung
  • Formelzeichen und Einheit
  • Zusammenhang mit anderen physik. Größen
  • Drehimpuls als Erhaltungsgröße
• Berechnung
  • In klassischen Systemen
  • In relativistischen Systemen
  • In quantenmechanischen Systemen
• (Herleitungen)
• Messverfahren
• Beispiele
  • (Drehimpulserhalung im Zentralpotential)

Die genannten Abschnitte sind in Prometeus Version bereits größtenteils vorhanden, heißen aber evtl. anders.

Noch eine andere Sache: Ich würde die "Definition" zu Beginn des Artikels streichen. Zum Einen, weil sie so nur in klassischen Systemen korrekt ist und zum Anderen, weil es sich eher um eine Berechnungsmethode handelt. Definieren bzw. Einführen kann man den Drehimpuls auf verschiedene Arten und Weisen. Außerdem wäre so der komplette Beginn des Artikels formelfrei und die Abschnitts-Abfolge vom Schwierigkeitsgrad her ansteigend. Schönen Gruß an alle, --Jensel 15:32, 8. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für deinen umfassenden Kommentar. Klar, perfekt ist auch meine Version nicht. Doch gerade aus der Überlegung heraus, dass ein Umschreiben der aktuellen Version zu mühsam wäre, habe ich mit "meiner" Version begonnen. Falls wir die Version dann übernehmen, bin ich natürlich der letzte, der weitere Verbesserungsvorschläge ablehnt. Auch deine Gliederung gefällt mir, die kann man relativ schmerzlos auf meine Version übertragen. --Prometeus 19:37, 8. Mär 2006 (CET)

Jo, ich bezog mich auch praktisch nur auf deine Version, da ich sie wie gesagt wesentlich besser finde als die jetzige hier. Du solltest sie auf jeden Fall mal einstellen, dann kann man auch gleich produktiv mit einer vernüftigen Grundlage arbeiten. –Jensel 23:43, 8. Mär 2006 (CET)

Irgendso etwas wie die Gleichung am Anfang in der derzeitigen Version gehört meiner Meinung nach schon in den ersten Abschnitt; nur eine "anschauliche" Beschreibung als "Schwung" ist doch zu wenig! Sonst finde ich die Gliederung gut. -Anastasius zwerg 19:23, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich nach meinen anfaenglichen Bedenken schon laenger nicht mehr zu Wort gemeldet. Mir gefaellt die Arbeit von Prometeus mit den neueren Ergaenzungen sehr gut – meines Erachtens wird es Zeit, dass Benutzer:Prometeus/Drehimpuls den Artikel hier ersetzt. Algae 20:47, 9. Mär 2006 (CET)

Soeben getan ;) Dann fröhliches Weiterwerkeln und Danke für konstruktive Vorschläge! --Prometeus 13:14, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Drehimpulssatz, lemma fehlt

wo genau soll das eingebaut werden?? gruß -- W!B: 07:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja, "Drehimpulssatz" ist auch etwas karg, das Ding sollte ja eher Erhaltungssatz oder Satz von der Drehimpulserhaltung oder was weiß ich heißen. Wenn er überhaupt einen Eintrag bekommt, sollte das ein Redirect auf Drehimpulserhaltungssatz werden --Prometeus 20:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zur neuen Version, Abschnitt Anschauliche Beschreibung

Der Drehimpuls ist ein axialer Vektor, also ist die Vorstellung als Pfeil, wenngleich man das auch immer wieder in Texten und Bildern so liest und sieht, leider komplett falsch. Axiale Vektoren haben zwar einen Betrag, aber die Vorstellung von Länge und Richtung gehören zum polaren Vektor. Bei Axialen geht es um eine (ungerichtete!) Achse mit Drehsinn, der Betrag folgt diesem Drehsinn, nicht einer Richtung parallel zur Achse. Sämtliche diesbezügliche Aussagen in der Einleitung sind auf das verbreitete Unverständnis vom Wesen axialer Vektoren zurüchzuführen, was in der unsäglichen Begriffsbildung 'Pseudovektor' gipfelt. Also nichts für ungut, Du / Ihr seid da nicht allein. Auch der Wikipediaartikel zum 'Pseudovektor' ist da kaum mehr als ein Sammelsorium von Unsinn. Sorry, aber so ist es. Daher möchte ich, um das Problem mal bei der Wurzel zu packen, zunächst letzteren gründlich überarbeiten. Bis dahin könnte vielleicht jemand wenigstens aus der Bildunterschrift 'Rechte Daumen Regel' wieder die 'Rechte Hand Regel' machen. --Eberhard Kriege 20:44, 13. Feb. 2007 (CET)