Diskussion:Dur

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Inhaltsverzeichnis 1 Warum C-Dur ohne Vorzeichen? 2 rumgepfuscht :°) 3 Kirchentonarten 4 Alles irgendwie schwer verständlich

[Bearbeiten] Warum C-Dur ohne Vorzeichen?

Warum hat gerade C-Dur keine Vorzeichen und nicht beispielsweise A-Dur, das in alphabetischer Reihenfolge zuerst kommt?

Nun ja, das ist nicht am „grünen Tisch“ konstruiert worden, sondern hat sich im Laufe der Zeit so herausgebildet. Unter Kirchentonarten erfährt man mehr dazu. Die „Ionische“ Tonart, die wir heute „Dur“ nennen, war früher durchaus nicht so dominant. -- Quirin  ^d  12:47, 17. Aug 2005 (CEST)

A-Moll hat keine Vorzeichen, was will man also mehr? Wie Quirin schon sagte: Die Dur-Tonleiter gibt's erst relativ neu, sie war auch im Abendland früher - anders als heute - nicht die wichtigste Tonleiter. (In anderen Musikkulturen - arabisch, jüdisch, indisch, ... - ist sie es sowieso nicht). --Neitram 23:30, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] rumgepfuscht :°)

Hallo Neitram, ich habe mir erlaubt, in den Dur- und Moll-Artikeln etwas herunzupfuschen. Ich habe sie grundlegend überarbeitet und viel darin geändert, aber sei bitte nicht sauer. Ich sehe, dass Du schon eine ganze Menge zu den Tonarten gemacht hast, also will ich nicht gleich alles über den Haufen werfen. Schau Dir meine Änderungen mal an und vielleicht ergeben sich ja ein paar Punkte, an denen wir zusammen weiterarbeiten können. TR.

Hallo Torsten, die Änderungen sind schon gut. Ein Punkt, den ich ausgebessert habe, ist das der Satz "Die Durtonleiter entspricht in ihrer Stufenfolge zwar der ionischen Kirchentonart, ist aber im Gegensatz zu dieser nicht an einen festen Grundton gebunden, sondern kann von sämtlichen Tönen ausgehend gebildet werden.". Nach meinem Verständnis sind auch die Kirchentonarten Skalen, die von jedem Grundton aus gebildet werden können. Etwas anderes: Auf anderssprachige Tonbezeichnungen stehen die Begriffe "b quadratum" und "b rotundum" anstatt den von dir genannten Begriffen "b durum" und "b molle". Was stimmt jetzt; waren beide Bezeichnungen üblich? --Neitram 10:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Hey Neitram, zu den Kirchentonarten: Ich denke, man muss beide Aspekte irgendwie reinbringen. Am besten mit zwei Notenbeispielen, eines aus der älteren Musik (grundtongebunden) und eines aus der jüngeren (frei von beliebigem Ton aus). Gibt's da nicht auch etwas von den Beatles (Eleanor Rigby)? Zu dem zweiten Punkt - ich meine, dass beide Bezeichungen üblich waren, aber welches jetzt zuerst kam, ist mir nicht bekannt. Da ist also noch Recherchebedarf :-)

Ich habe gerade in einem älteren Musiktraktat gelesen (15. Jh.), worin von "b quadratum durum" und "b rotundum molle" die Rede ist. Also hat beides seine Berechtigung. Vielleicht sollten wir das einfach so hinschreiben? Dann hätten wir beide Formen drin. Aber mir ist da jetzt etwas unklar: Die Begriffe "durum" und "molle" hängen offenbar eng mit den zugrundeliegenden Hexachorden zusammen. Hexachordum durum auf G (mit dem H), Hexachordum molle auf F (mit dem B) - und Hexachordum naturale auf C. Ob die Bezeichnungen jetzt doch auf das Tonempfinden (hart/weich) bezüglich der Hexachorde zurückgehen, ist mir noch unklar. Das Erscheinungsbild wäre mit den Begriffen "rotumdum" und "quadratum" ja schon abgedeckt. Da muss ich wohl noch ein bißchen nachforschen!

Falls Du Lust hast, hier ist ein ausführlicher Artikel über Dur und Moll aus dem deutschen Standardlexikon MGG 2: http://www.metzlerverlag.de/buecher/leseproben/3-476-41022-6.pdf -- Torsten Roeder 11:47, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kirchentonarten

Na ja, Kirchentonarten können heute zwar auf jedem Grundton beginnen - keiner wird die Tonleiter heute daran hindern. Allerdings entstanden die Kirchentonarten lange vor der temperierten Stimmung, so dass es gar nicht anders sein kann, als dass sie ursprünglich an einen Grundton gebunden waren. Zumindest ist das die geläufige Lehrauffassung. Wenn jetzt jemand ein Lied in Lydisch auf "e" schreibt, kann er das natürlich machen.

Interessant wär's, dafür ein paar Beispiele aus der älteren Musik zu finden (vielleicht bei Bach), das würde zeigen, ab welchem Zeitpunkt der Umbruch kam.

Das klingt einleuchtend. Kannst du das in den Artikel Kirchentonart irgendwie einbauen? Übrigens, es erleichtert die Diskussion, Torsten, wenn du auf Diskussionsseiten mit 4 Tilden unterschreibst. --Neitram 11:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Gut, ich werd mal suchen, ob ich ein paar Beispiele finde. Danke für den Tipp mit den Tilden ;-) Torsten Roeder 11:46, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Alles irgendwie schwer verständlich

Hallo, ich finde den Artikel für einen annähernd Unwissenden wirklich schwierig bzw. überhaupt nicht zu verstehen. Z.B. mache ich selbst Musik mit Trackern (im Detail Renoise) und kriege auch die wunderbarsten Melodien damit hin. Nur fehlt mir die Grundkenntnis, um auch mal eine dazu völlig harmonierende Begleitung zu schaffen, welche nicht durch Rumprobiererei, sondern durch Kenntnis um Harmonien usw. entstanden ist. Leider hilft einem der Artikel dabei so gut wie garnicht, schade. Trotzdem aber vielen Dank, vielleicht steige ich doch nochmal dahinter, wie das konkret funktioniert... wollt' ich nur mal loswerden :) 88.73.106.217 20:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Du bist hier im Artikel "Dur" ein wenig an der falschen Stelle... Begleitung (Musik) ist eher das Thema, das du suchst, daneben die Artikel und Themen Harmonik, Akkord und Tonsatz. Eine leichtverständliche Anleitung, wie man zu einer bestehenden Melodie eine passende Begleitung finden bzw. komponieren kann, gibt es dort leider auch nicht, aber sowas könnte irgendwo im Internet schon zu finden sein. Falls du was findest, sag Bescheid, vielleicht kann man die Seite von Wikipedia aus verlinken. Das Thema ist naturgemäß komplex und man kann da beliebig tief einsteigen. Ansonsten noch als Tipp: man kann als Komponist natürlich prinzipiell auch das Pferd andersrum aufzäumen, du könntest z.B. zuerst in deinem Tracker die Begleitungsstimmen eines Patterns schreiben (und somit die Harmonien festlegen) und danach erst die melodischen Elemente darauf schreiben. Vielleicht kommt diese Arbeitsweise dir mehr entgegen - einen Versuch wär's ja mal wert. Gruß von einem ehemaligen Amiga-Soundtracker-Fan! --Neitram 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)

@ 88.73.106.217 Du hast Recht. Viele Musik-Artikel sind nur für Fachidioten verständlich (und selbst diese haben da so ihre Probleme). Einfache Leser haben hier nichts zu suchen bzw. können hier nichts finden. Schaue in den de.Wikibooks.org nach. Die schreiben meist allgemeinverständlicher und praxisorientierter. --Mjchael 11:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist unser (Wikipedianer) aller Job, die Artikel verständlicher zu machen. Wenn dir irgendwo eine schwerverständliche Formulierung auffällt, ändere sie einfach. "Entschwurbeln" nennen wir das... ich bin auch ein großer Verfechter von mehr Laienverständlichkeit und weniger Fachchinesisch. Der ideale Wikipedia-Artikel erklärt das Thema fachlich umfassend und korrekt, so dass es jedem Laien verständlich ist - gelungene Beispiele dafür sind unter unseren "exzellenten Artikeln" zu finden. Im Themenbereich Musik ist hier noch besonders viel zu tun. Anleitungen (auch wenn diese sehr dem Verständnis dienlich sind) sind in Wikipedia natürlich fehl am Platz, weil das hier eine Enzyklopädie ist; dafür gibt es z.B. Wikibooks oder Wiki-Howto. --Neitram 10:56, 7. Feb. 2007 (CET)

@Nitram Danke für dein Mitgefühl. Ich stöbere hier viel herum, und habe auch schon einiges in Sachen Musik editiert. Doch leider beobachte ich dabei immer wieder, das Artikel "verschlimmbesssert" werden. Man editiert Artikel, weil aus vermeintlich wissenschaftlicher oder historischer Sicht etwas nicht stimmt, aber man bewegt sich dadurch vom wesentlichen weg. Ich habe noch einen Komentar an etwas exponierterer Stelle verfasst, die mein Anliegen näher beschreibt. Diskussion:Musik#Artikel_werden_immer_unverst.C3.A4ndlicher. Das Problem ist, dass es hier sehr viele Einzelartikel gibt, und man die Autoren selten im Gesammten ansprechen kann. Hier für Dur habe ich meinen Beitrag an einem Verbesserungsversuch schon geleistet. Aber Du solltest ja meine Verbesserungsversuche noch von den Tonleiter-Diagrammen her kennen. ;o)

Ack. :-) Ich habe dort mal geantwortet. Allerdings, wie du schon sagst, man kann nicht alle Autoren auf einen Schlag erreichen. Naja, man kann den größten "Verschlimmbesserern" mal auf ihre Diskussionsseite einen höflichen Tipp (Link auf die enstprechende Diskussion) schreiben, vielleicht fruchtet's was. --Neitram 14:59, 7. Feb. 2007 (CET)