Diskussion:Feinstofflichkeit

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Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkung zum Ersatz des Textes 2 Anmerkungen 3 Da haben 4 Frequenzen 5 Laienfragen 5.1 Alchemie und das Feinstoffliche 5.2 Beispielrechnung 6 An TCrib 7 An Lichtkind und Kersti 8 Wirklich so eindeutig monistisch? 9 Kräftig kürzen oder LA 10 Fernöstlich weg? 11 Energie 12 Neue Fassung 13 TCrib es reicht 14 Das mit den partikeln

[Bearbeiten] Anmerkung zum Ersatz des Textes

Der Ursprüngliche Text befindet sich hier: Benutzer:Kersti Nebelsiek/14

So, so. Der Feinstoff konstituiere sich angeblich weit unterhalb atomarer Ebene. Er sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen und Elektronen zusammengesetzt.

Diese Aussage habe ich zwar öfters in Diskussionsforen so gelesen, sie wird jedoch von keinem wirklich bekannten Autor so vertreten. Abgesehen davon SIND Photonen deutlich kleiner als Neutronen und Elektronen und die Astralwelt soll aus noch feinerem Material bestehen. Kersti 13:56, 20. Mär. 2007 (CET)

(welche? Christentum, Islam, Judentum jedenfalls nicht)

In allen drei Religionen gibt es den Heiligenschein, Schutzengel und den Himmel - alles ziemlich feinstofflich oder kannst Du deinen Schutzengel mit den normalen Augen sehen? Kersti 13:59, 20. Mär. 2007 (CET)

hi Kersti... hm als Christ, würde ich jetzt weder Heiligenscheine noch Schutzengel und schon gar nicht den Himmel als Feinstofflich beschreiben, eher als Stofflos, als Methaphysische Begriffe, die mit dem Begriff Materie, Stoff, egal wie fein, nicht beschreibbar sind. Richtig ist, dass die Esoterischen Konzepte innerhalb dieser Religionen (allen voran die Kabbala im Judentum) z.b. die Engel Feinstofflich beschreiben (jedoch nie den Himmel, in keinen dieser Drei Religionen, dieser ist immer Jenseits jeder noch so feiner Anhaftung von Stofflichkeit... vieleicht währe ein Formulierung wie : "in den meisten Religionen gibt Richtungen, die ein Konzept von Feinstofflichkeit annehmen" oder so was in der Art treffender. Ansonsten hast du ja ganz schön was hingezaubert :) Liebe Grüsse --FIST 08:12, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist aber nicht das was ich meine - diejenigen die das als stofflos bezeichnen, treffen diese Unterscheidung zwischen dem was die Esoterik als feinstofflich bezeichnet und dem was die Esoterik als grobstofflich bezeichnet nämlich ebenfalls, nennen das was die Esoterik als feinstofflich bezeichnet aber nicht so. - Aber du hast dann wohl recht, da muß man wohl noch etwas an der Formulierung feilen. Kersti 11:12, 21. Mär. 2007 (CET)

"Hingezaubert" beschreibt es treffend. WP-Artikel dürfen jedoch nicht für Theoriefindung mißbraucht werden. Das ganze ist Original research von Kersti Nebelsiek, natürlich auch wieder offensichtlich ahistorisch. Sicher liesse sich einiges davon für einen seriösen Artikel über den Begriff der "Feinstofflichkeit" verwenden, aber Bearbeitungsaufwand und zu überwindende Widerstände dürften erheblich sein. Deshalb denke ich jetzt eher über einen LA nach. --TrueBlue 13:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Jou. Der Artikel ist ungeheuer verschwurbelt und daher ziemlich nichtssagend. Man weiß dann immer noch nicht, was feinstofflich sein soll, außer der feststellung daß die Esoteriker es selbst nicht wissen... TCrib 14:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Erst einmal habe ich dort keine neue Theorie "hinGEZAUBERT" - was ich geschrieben habe, steht ausdrücklich in den Quellen auf die ich mich beziehe. - Brennan die neueste Autorin ist Physikerin - da sie der Ansicht ist, daß es sich bei den unteren Auraebenen um elektromagnetische Strahlung handelt (das sichtbare Licht ist ein Ausschnitt des elektromagnetischen Strahlungsspektrums) dann meint sie damit genau das was Physiker darunter verstehen. Da der Durchschnittleser das aber nicht von alleine im Hinterkopf hat, macht es durchaus Sinn, zu erklären was Licht physikalisch ist.

TCrib weiß immer noch nicht weas feinstofflich sein soll? Woran scheitert das?

Entschuldige ich bin hellsichtig - ich kann nicht vorhersehen, welch komische Mißverständnisse jemand der diese Wahrnehmungen nicht von Kindesbeinen an hat sich so einfallen läßt, wenn er Texte über Feinstoffliches liest. Ich kann es nur ausprobieren und dann eine Formulierung finden, die dieses spezielle Mißverständnis ausschließt.

Kersti 01:06, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich bitte euch es bei konstruktiver Kritik zu belassen. Kersti hat sich sehr viel mühe gemacht informationen vieler quellen zusammenzutragen. es ist eine menschliche qualität das würdigen zu können. der artikel ist sicher noch nicht vollständig aber statt blinder verdächtigungen müsstet ihr schon ihre quellen überprüfen, um herauszufinden ob es original research betreibt. Anhand euer bereitschaft aufwand zu betreiben kann man dann auch sehen wie ernst es euch damit ist inhalte zu verbessern oder nur ob ihr ideologische probleme mit dem inhalt habt. Lichtkind 18:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Amen--FIST 18:47, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist sicherlich mit viel Arbeit aufgeblasen worden, er bleibt aber immernoch schwammig und nichtssagend. Man weiß jetzt zwar, daß man alles und jedes mit Feinstofflichkeit aufladen kann, daß keiner definieren kann was "feinstofflich" sein soll, daß es hunderte total bescheuerter esoterischer Konzepte gibt, die mit Begriffen wie feinstofflichkeit einfach nur verschleiern daß sie absolute Scheiße sind, und es werden sehr viele Behauptungen aufgestellt, was alles noch so feinstofflich sein kann. Dabei würde, ebenso lehrreich, "Feinstofflichkeit ist ein inhomogenes Konzept aller esoterischen und pseudoreligiösen Richtungen, das sich einer Definition und einer prägenden Erklärung durch die Inhomogenitätund Beliebigkeit des Einsatzes im esoterischen Kontext verweigert" völlig ausreichen. Respekt, daß Kersti sich so viel Arbeit gemacht hat, der Artikel ist jedoch IMHO einfach nur kaputtgelabert worden. TCrib 11:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Beispiele: der Abschnitt "Wünschelrutengehen, Aurensehen und Licht" ist völliger Schwachsinn. Mit viel Gelaber wird da versucht, Feinstofflichkeit auf einen physikalischen Wellen- oder Lichtbegriff herunterzubrechen. Oder der Mist mit dem "feinstofflicheren" Rotlicht und das Aurensehen vs. Wünschelrutensehen - alles völliger, absurder Quatsch, der sich noch nicht mal in der Vulgäresoterik so halten läßt. Der ganze Artiekl wimmelt nur so von pseudophysikalischem Dreck. Lebensäther: Physik: fernes Infrarot ? Was soll der Scheiß ? Oder weiter unten: "Gefühle kann man in der Empfindungswelt ähnlich wahrnehmen wie man hier das Wetter sieht: als farbige Nebel, Blitze und dergleichen. Unsere Fantasiewelten sind reale Orte der Empfindungswelt." Das ist esoterisches Warmluftgeschwafel, das man in einer Heilpraktikerpostille oder in der Esotera vermurksen könnte, das aber in einem Wiki-Lemma absolut fehl am Platz ist.... Insgesamt also sehr viel Arbeit, aber kein Erfolg. Ich unterstütze einen LA ausdrücklich ! LA warum ? Irrelevanz - zu viel Geschwafel für die Darstellung von belanglosem, esoterischen Nichtwissen und der Verbreitung pseudophysikalischer Märchen. TCrib 11:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

TCrib, Wissenschaftlichkeit ist nur eines der Kriterien nach denen entschieden wird, ob etwas für Wikipedia relevant ist. En anderes ist gesellschaftliche Rewlevanz.

Das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ist auf die Esoterik nicht anzuwenden, denn es gibt keine wissenschaftliche Fachzeitschrift die regelmäßig esoterische Fachpublikationen veröffentlicht. Wissenschaftliche Fachpublikationen die sich mit esoterischen Inhalten beschäftigen sich überwiegend mit der Frage ob das, was die Esoterik regelmäßig anwendet überhaupt existiert. Sie beschöftigt sich nur in in seltenen Ausnahmefällen mit der Frage, worum es sich dabei handelt.

Das Kriterium gesellschaftliche Relevanz ist dagegen klar gegeben - in den neuen Bundesländern beschäftigen sich etwa 10% der Bevölkerung mit Esoterik, in den alten Bundesländern sind es etwa 30%. Es handelt sich also um eine weit verbreitete Minderheitenmeinung.

Für weit verbreitete Minderheitenmeinungen gilt in Wikipedia der Grundsatz, daß man sie sachlich so darstellt wie sie von der Minderheit vertreten wird und klar dazuschreibt daß es eine Minderheitenmeinung ist. Das habe ich getan.

"Mit viel Gelaber wird da versucht, Feinstofflichkeit auf einen physikalischen Wellen- oder Lichtbegriff herunterzubrechen." - nun - das ist aber der in der aktuellen Esoterik der am weitesten verbreitete Standpunkt zum Thema. Folglich gehört es zweifelsfrei in einen Artikel über die Feinstofflichkeit.

"Lebensäther: Physik: fernes Infrarot ? Was soll der Scheiß ? " - Die esoterik ordnet das ferne infrarot dem Bereich zu, den Heindel als Lebensäther bezeichnet. - das wurde im Text ausführlich so beschrieben, die zeile faßt noch einmal kurz zusammen - man sollte vielleicht den ganzen Satz hinschreiben aber ich glaube eigentlich nicht, daß man den Text wenn man rationell über den ganzen Text nachdenkt anders verstehen könnte.

"Unsere Fantasiewelten sind reale Orte der Empfindungswelt." - das habe ich so nicht geschrieben - ich habe geschrieben "Dagegen sehen Esoteriker diese Welten als objektive Welten an ..." und "Die Bilderwelt unserer Fantasygeschichten wird von Esoterischen Autoren gerne als unbewußte Erinnerungen an Erfahrungen in der Empfindungswelt gedeutet." - Du hast also mit deinem frei erfundenen Pseudozitat genau den Teil meiner Realen Aussagen unterschlagen, der eine angemessene Darstellung der Esoterik für Wikipedia von einem vertreten meines persönlichen Standpunktes unterscheidet - es ist also eine bewußte und ziemlich bösartige Verdrehung meiner Aussagern, wenn Du selbst Aussagen unterschlägst die exakt in dem Satz stehen, den Du so verdreht wiedergegeben hat - während es für eine angemessene Darstellung des Themas durchaus ausreichen würde wenn am Anfang des Absatzes gestanden hätte, daß der ganze Bereich unter der zwischenüberschrift den esoterischen Standpunkt wiedergibt.

Kersti 12:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es scheitert schon allein daran, daß es "die "esoterik" nicht gibt. Weiter ginge es bereits damit, daß es belanglos ist, was ein Esoteriker dem Lebensäther zuordnet - und daß sowieso ersichtlich ist, daß Infrarotstrahlung niemals "lebensäther" sein kann. Der Artikel ist IMHO ein Abklatsch einer extrem schlechten Diplomarbeit über breitflächige Vulgärpseudophysik und esoterische Physik-Behauptungen, aber 90% des Artikels sind komplett themaverfehlend in einem Lemma über Feinstofflichkeit. Eine Abhandlung "was weiß Kersti über Esoterik" und insofern ein schönes, und mit viel Arbeit geschriebenes Abbild fundierten Nichts- und Pseudowissens, aber... wie schon geschrieben... für ein Feinstofflichkeits-Lemma absolut verfehlt. Die pseudophysikalischen Berechnungsimitate, die lächerlich haltlosen Spekulationen über Wellenlänge, Energiegehalt und Feinstofflichkeit, und dieses grottendämliche Gefasel Heindels - alles wiki-untauglicher Schwachsinn. Ich weiß, daß Du viel Zeit, viel Arbeit und Herzblut da reingesteckt hast, aber unter Feinstofflichkeit sollte man kein Amalgam vulgäresoterischer Behauptungen und pseudophysikalischer Lügenmärchen finden.TCrib 13:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

es gibt eine neue generation esoteriker die alle physik oder medizin studierten und teilweise wichtigen Forschungsprojekten mitarbeiteten und sich sher gut ausdrücken können und auch wissen wovon sie schreiben. deine kritik mag teilweise berechtigt sein aber du kommst mir vor wie jemand der gerne kinder schlägt. such dir was in deiner Altersklasse wie Tom Valone der klar aufzeigt welche IBM-Patente von neuerer Halbleitertechnologie selbst nach der patentschrift vollständig auf bisher für esoterisch gehaltenen effekten basiert. die liste solcher dinge ist lang. in 50 Jahren wird deine haltung wirken wie einst derer die behaupteten die erde sei flach oder das menschen über 40km/h zerplatzen, die liste der wissenschaftlichen irrtümer ist endlos und verschont kaum einen namenhaften kopf. also behalt deine raserei für ein rugby feld oder kampfsportarten.

Ja der artikel ist aufgeblasen, ich sagte bereits das ich auch für eine raffung und präzisierung bitte aber dazu solten wir sachlich zusammenarbeiten. Danke. Lichtkind 15:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Genausowenig gibt es eine (einheitliche) "fernöstliche Vorstellung". Und die Vorstellungen vom Aufbau der Materie aus Atomen und dem Aufbau der Atome stammen aus dem 19. und 20. Jahrhundert (europäische Physik). D.h. schon im allerersten Satz führt Kersti den Leser hinter die Fichte. Aber weiß Gott, nicht nur die Einleitung ist Müll... --TrueBlue 14:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Trueblue ich empfehle dir mal die quellen genauer zu studieren. wie üebrall gibt es ne menge beginnerkram aber wenn du in sogenannte hochesoterik einsteigst merkst du das es alles sehr änlich auch wenn die worwahl manchal etwas anders ist. Lichtkind 15:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen

mit dem abschnitt Aggregatszustände der Materiellen Ebene oder Chemischen Region bin ich kaum einverstanden, mag sein das barden es so sieht aber 4 elemente sind was ganz anderes. es sind allerhöchstens materielle manifestationen der prinzipien dder elemente.

auch eineige formulierungen im text wie etwas "Im Folgenden verwende ich physikalisches Standartwissen und berechne damit Beispiele, die anschaulich nachvollziehbar machen, in welchem Bezug die esoterischen Vorstellungen zu heutigen und älteren physikalischen Begriffen stehen." halte ich für unenzyklopädisch.

und zum ersten absatz den ich für sehr gelungen halte, kompliment kersti würde ich gerne um eine sache ergänzen. esoteriker erkennen auch im eindeutig nicht übersinnlichen, alltäglichen denken und fühlen auch aktionen in feinstofflichen körpern.

und ich würde gerne ausformuliert sehen was man mit der wortwahl "fein" und "stofflich" ausdrücken möchte. und zwar die gesamte existenz als ein spektrum von energie in verschiedener dichte. also ein ganz anderer ansatz als philosophen die zw geist und materie den grossen wiederspruch sehen. Lichtkind 19:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich kann zu den vier Elementen nur sagen, daß es den Standpunkt den ich wiedergegeben habe gibt - und daß er aus meiner sicht auch richtig ist.

Mir ist aber bewußt, daß damit bei weitem nicht alle Alchemischesn Standpunkte vertreten sind - nur die die ich kenne - und die ich letztendlich in der Uni im Bereich Geschichte der Chemie gefunden habe, was natürlich eine gewisse Auswahl bedeutet.

Nur was ich nicht kenne kann ich natürlich auch nicht hinschreiben. Versuch eine Formulierung zu finden, die das was Dir fehlt deutlich macht - und nein, damit habe ich nicht Bardon wiedergegeben aber es hat halt immer auch eine nichtesoterische Richtung der Alchemie gegeben.

"Im Folgenden verwende ich physikalisches Standartwissen und berechne damit Beispiele, die anschaulich nachvollziehbar machen, in welchem Bezug die esoterischen Vorstellungen zu heutigen und älteren physikalischen Begriffen stehen." - Was ist genau das Problem damit? Was sollte stattdessen da geschrieben sein?

Abgesehen davon frage ich mich, ob der Text nicht sowieso schon zu lang ist. Wenn man etwas stärker ausformulieren will, müßte man dafür wahrscheinlich etwas anderes kürzen.

Kersti 00:45, 25. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine antwort, meine letzen beiden punkte halte ich für wesentlich, will sie daher einbringen. ich halte deinen beitrag für inhaltich wertvoll, es sind eher Äusserlichkeiten, einige kniffe mit denen man in der wikipedia dinge genauer und überschaubarer aufbereiten kann und seien es auch nur hiesige gewohnheiten die ich einbringen wollte. ich glaub darauf bezieht sich auch teilweise die kritik der ungehalteten oben. die informationen die du einbrachtest würde ich zu 90% behalten wollen, weil quellauswahl gut, auch wenn ich dafür bin die Form zu straffen, (vieleicht Tabellen), mehr erklärende links setzen statt selber zu erklären und auch manches in passende artikel auslagern.

Was ich meinte, ist das ein solcher erzählstil unentzyklopädisch ist. es erinnerte mich eher an enen dozent der an der tafel erklärt, sicher wird es nicht einfach es knapper zu formulieren, und ich hätte gerne vorher eine mütze voll schlaf aber es wäre mein wunsch es so zu machen.

ich vertrete mit drunvalo melchizedek, tom kenyon (beides koha verlag) und einigen anderen autoren und wie ich glaube auch mit indianischen schamanen das die 4 elemente geistige wesen auf einer sehr grundlegenden ebene sind. in der alchemie sind sie auch codewörter für die zugehörigen platonischen körper, quasi die grundstrukturen aus denen alles aufgebaut ist, wie es auch die heutige architektur anerkennt. das optisch sichtbare feuer und das wasser sind bestenfalls sinnbilder für das verstehen und ihre anwendung in alchemie entsprechungen auf materieller ebene.

und noch einer: ich halte eine rückverlinkung zum hautpartikel Esoterik für geschickt, weil dieser artikel vieles klärt worauf dort aufgebaut wird was auch den eso artijel straffen und dadurch vielleicht auch verständlicher machen würde. um schwammigkeit und fliessende übergänge (zb zu Energie (Esoterik)) in der kategorie zu vermeiden ist dieses lemma guter ausgangspunkt glaub ich, weil es mit der grundbegriff der esoterik ist. packmer's.Lichtkind 01:45, 25. Mär. 2007 (CET)

So hab 2 meiner Vorschläge eingearbeitet ohne das es länger wurde. Ich hoffe dies fügt wichtige aspekte hinzu ist ist auch zu allgemeinen zufriedenheit der fachkundigen Mitautoren. Kersti natürlich klingt das was ich schrieb vielleicht etwas zu sachlich, knapp, unpersönlich, aber das ist nunmal tendenziell der stil einer Enzyklopädie. Ich find es auch nicht optimal aber es ist nunmal ziel dieses projektes, das dafür den platz zur verfügung stellt und damit teil der Kritik vom wahren blau und der TKrippe. habe einige links entfernt da ich aussagen zu ungenau hielt zb Physik kann man spätestens seit quantenphysik nicht merh mit materialsimus gleichsetzen, schon gar nicht die neuere SS und M-Theorie. Lichtkind 04:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde Deine Ergänzungen sind eine Verbesserung. Und ja - ich denke sowohl die feinstofflichene Ebene der materiellen Welt als auch die Empfindungswelt brauchen eigentlich eher einen eigenen Artikel. Kersti 13:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Da haben

sich ja die zwei --absoluten-- Experten endlich gefunden. Ich mein', der Artikel ist ja jetzt schon die absolute Wucht, aber wenn Ihr beide schön zusammenarbeitet (ich nehme mal an, Ihr seid beide der Telepathie fähig..das darf man schon verlangen), dann wird der das ABSOLUTE Highlight. Ich würde allerdings vorschlagen, ihn gar nicht für KEA/KLA vorzuschlagen, sondern gleich 'ne neue Qualitätsstufe einzuführen wie zB "Astralartikel". Drunter würd' ich's nicht machen DuLiabsHerrgöttleVonBiberach..und ich dachte, ich leb' im 21.Jhdt --80.136.176.71 07:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke :), ich sehe ihn langsam als lesenswert, aber da hat jeder sein eignes empfinden zu ausserdem es gibts noch ne menge zu tun. Ich glaub jeder trägt hier seinen teil zu bei und sei es als kerberus. Thelepathie ... Du würdest dich wundern, für mich geht das nur mit Menschen die ich eine weile und am besten aus räumlicher nähe kenne. Lichtkind 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Frequenzen

"alles was schneller schwingt wird als feinstofflich bezeichnet."

Der Satz ist so wie er ist problematisch. Zwar reden diverse esoterische Texte davon, daß die höheren Auraebenen schneller schwingen - aber ich habe weiter unten geschrieben, daß Brennan den genau gegenteiligen Standpunkt vertritt und dafür sogar Beweise beibringt. Kersti 13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich kenne Brennan nicht noch einen anderen Autor der dies vertritt. natürlich gibt es ultra tiefe schwingungen von hass die tiefer als materie liegen weil astralebene sehr tief runter reicht, aber ich habe alles mit diesem wissen im hinterkopf formuliert, ansonst mach ich halts auch nicht für weiheits letzten schluss. Lichtkind 15:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nach dem was ich gelesen habe gibt es zwei Möglichkeiten, wie sich diese Diskrepanz erklären läßt.

Zu Brennans Standpunkt: Sie beruft sich dabei auf die Hunt-Studie in der die Frequenzen gemessen wurden. Von daher besteht wohl kaum ein Zweifel, daß sie da was den physikalischen Frequenzbegriff und die physikalischen Auraebenen bezogen recht hat, zumal das ja durch alle von mir zusammengetragenen Fakten bestätigt wird.

Für den anderen Standpunkt sind zwei Erklärungen denkbar:

• Violettes sichtbares Licht hat eine höhere Frequenz als rotes sichtbares Licht, während durch übersinnliche Wahrnehmung wahrgenommenes Violettes Licht in der Aura nach der Hunt-Studie eine niedrigere Frequenz hat als rotes Licht. Die Autoren könnten daraus, daß die Farbe für das unterste und materiellste Chakra für den Aurasichtigen rot aussieht während die für das oberste und feinstofflichste Chakra Violett aussieht fälschlicherweise geschlossen haben, daß die höheren Chakren in höherer Frequez schwingen als die niedrigeren Chakren.
• das "höhere" in der höhreren Schwingung hat nicht mit dem physikalischen Frequenzbegriff zu tun sondern leitet sich davon ab daß die Auraebenen mit der sogenannten höheren Schwingung den oberen Chakren zugeordnet saind oder weiter über den Körper hinausreichen.

Ich habe leider keine Textstellen parat, die eine von beiden Theorien belegen. Kersti 16:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Laienfragen

• Gibt es für die Beispielrechnungen unter Die Bedeutung des "Fein" in Feinstofflich und Feinstoffliches und sein Verhältnis zu den Begriffen Energie und Dichte Quellen? D.h. ich bezweifle im wesentlichen nicht, dass die dortigen Rechnungen zur Materie- und Energiedichte falsch sind, aber werden sie tatsächlich so in der esoterischen Literatur als Vergleich/Begründung herangezogen.
• Begriffsgeschichte: Dort wird die relative Neuheit des Begriffs (20. Jh) konstatiert. Andererseits heißt es dann "In der Alchemie..." -- Ist die Hochzeit der Alchemie nicht im 20. Jh schon bereits lange vorbei?

Pjacobi 15:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Alchemie und das Feinstoffliche

zum ersteren sollte kersti antworten aber es gibt auch bedeutende alchemistische autoren im 20Jh wei maria czepes oder tom kenyon, auch wenn die alchemie freilich nicht die anerkennung der gelehrten wie in früheren tagen geniesst. Lichtkind 15:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

in der Alchemie wurde der Begriff Subtile Stoffe verwendet oder Essenz, Spiritus, vergeistigter Merkur - und wenn ich meine Alchemistischen Schinken wohl durchgraben würde, würd ich sicher am einen oder anderen Ort das Wort Feine Materie, feinste Materie, verfeinerte, Vergeistigte oder ähnlich Begriffe finden, die durchaus mit dem Wort Feinstofflichkeit wiederegeben werden können... jedenfalls gehöhrt die Geläuterte Materie (die feine, Fliegende, subtile) zum Arbeistsschritt des Solve, wo man durch den Fliegenden Adler, das Grobe vom Feinen (sorgfälltig und mit viel Geschick) - siehe Tabula Smaragdina trennen soll ;) --FIST 15:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

die durchaus mit dem Wort Feinstofflichkeit wiederegeben werden können... was dann wieder POV / Theoriebildung eines WP-Artikelautors ist, es sei denn der Alchemist hätte es selbst synonym benutzt. Mit der Methodik von Esoterikern wird hier nie ein WP-regelkonformer Artikel entstehen. --TrueBlue 15:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

währe es, wenn nicht neuere Alchemiebücher (z.b. Archarion, Von wahrer Alchemie. Die Bereitung des Steins des Weisen im Innen und Außen in Theorie und Praxis. - Mit dem "Testament d. Bruderschaft des Gold- u. Rosenkreuzes". Freiburg im Breisgau, Bauer 1983. 8°. 253 S. M. 19 Ill. Kartoniert. (Esotera-Taschenbücherei). ISBN 3-7626-0600-5) von Feinstofflichkeit sprechen würden ;)--FIST 15:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Verstehst Du den Unterschied zwischen der Alchemie und einem neueren Buch? Falls Autor und Machwerk nachweislich relevant sind für die Bedeutungsaufladung des Begriffs der "Feinstofflichkeit", sollten seine Vorstellungen konkret erwähnt bzw. zitiert werden. Unter Nennung des Urhebers. --TrueBlue 16:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde, es sollten hier nur Fachleute antworten, und das sind ganz offensichtlich das Lichtkind und Kersti. Ich werde den Artikel mal weiter beobachten, damit hier keine Verwässerungen auftreten <eg> --80.136.176.71 15:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

M.E. ist die Alchemie ein abgeschlossenes Forschungsgebiet, eine Überholte Theorie eben. Dies, der wissenschaftliche Standpunkt (vergleiche auch Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt#Wissenschaftlicher_Standpunkt) muss unserer Darstellung zugrundeliegen. Eventuelle Mindermeinungen verdienen zwar im Hauptartikel Erwähnung, sollten aber nicht alle Artikel, die auf Alchemie Bezug nehmen, aufblähen.

Ich befürchte, die die Besitz der relevanten Literatur sind, müssen erst einmal mit sich ins Reine kommen, worüber dieser Artikel handeln soll: Einen im 20. Jh. neueingeführten Begriff oder ein weites Begriffsfeld.

Auch das eigenständige Zusammentragen von Primärquellen fällt unter unsere Policy Wikipedia:Theoriefindung -- ein selbst erstellter Vergleich von Begriffen aus 5000 Jahren Geschichte von Magie, Alchemie, etc mag zwar verdienstvoll und voller Einsichten sein, aber er ist zu kreativ für eine Enzyklopädie. Wir brauchen eine (besser mehrere natürlich) Quelle, in der diese Vergleiche schon gemacht worden sind!

Pjacobi 16:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

"M.E. ist die Alchemie ein abgeschlossenes Forschungsgebiet"

Ich weiß daß viele Menschen das so betrachten und daß es keine Wissenschaftliche Fachzeitschrift zum Thema gibt - es gibt aber immer noch einige Menschen die sich auf hohem Niveau mit der Alchemie auseinandersetzen, es gibt ganze Firmen die an Heilpraktiker nach alchemistischen Prinzipien hergestellte Mittel versenden, deshalb ist diese Aussage schlicht falsch.

Kersti 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um die Wiedergabe der herrschenden Meinung. --Pjacobi 17:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Pjacobi das kommt immer darauf an, was man als Alchemie versteht. Versteht man darunter das Herstellen von Gold aus Blei, dann hast du recht... versteht man darunter aber auch einen Inneren Weg (siehe dazu C.G. Jungs "Die Erlösungsvorstellung der Alchemie"), als Innere Alchemie, dann trifft das überhaupt nicht zu, im Gegenteil scheint es, als die Innere Alchemie mit all den begriffen wieder etwas zunimmt in Esoterischn Kreisen... und wenn man den Prozess selber betrachtet, ohne mit der Absicht Gold herzustellen, so finden die Alchemistischen Prozesse in der Spagyrischen Heilkunde (siehe dazu Weleda) immer noch Anwendung. --FIST 17:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um die Wiedergabe der herrschenden Meinung. --Pjacobi 17:00, 25. Mär. 2007 (CEST)"

Die historische Alchemie umfaßte den Forschungsbereich

• der gesamten heutigen Chemie
• und der heute als Alchemie bezeichneten Richtung

und alles was zwischen den hierdurch dargestellten Extremstandpunkten liegt.

Die Absicht buchstäblich Gold aus Blei herszustellen kam überwiegend in der Richtung vor, die man heute als Chemie bezeichnet, während in der heute als Alchemie bezeichneten Richtung meist bekannt war, daß das Wort "Gold" im übertragenen Sinne gemeint war. Kersti 17:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beispielrechnung

Zu Pjacobi: "Gibt es für die Beispielrechnungen unter Die Bedeutung des "Fein" in Feinstofflich und Feinstoffliches und sein Verhältnis zu den Begriffen Energie und Dichte Quellen? D.h. ich bezweifle im wesentlichen nicht, dass die dortigen Rechnungen zur Materie- und Energiedichte falsch sind, aber werden sie tatsächlich so in der esoterischen Literatur als Vergleich/Begründung herangezogen."

Wie ich als Einleitung des betreffenden Textabschnittes schrieb handelt es sich hierbei um physikalisches Grundlagenwissen. Solch ein Beispiel bekommt man wenn ich mich recht erinnere beispielsweise in der Grundstufe des Gymnasiums einige Male zu hören, um die Bedeutung des Lichtes zu erläutern. Daß ich dieses Grundlagenwissen das Steiner (einem umfassend gebildeten Mann mit wissenschaftlichem Hintergrund) und Brennan (eine Physikerin) unzweifelhaft vor Augen stand als sie sich mit dem Feinstofflichen auseinandergesetzt haben hier so ausführlich wiedergebe, hat didaktische Gründe: Ich befürchte daß der Text für diejenigen die für esoterik und physik Laien sind unverständlich wird, wenn man das nicht tut.

Für eine rein esoterische Zielgruppe wäre ein Text ohne diese Beispielrechnung nicht unverständlich, weil die Steiner und Brennan die von mir als Quellen zitierten Bücher für ein überwiegend hellsichtiges Puplikum geschrieben haben, für die das Feinstoffliche direkt wahrnehmbar ist und einfach "feiner" oder "suptiler" aussieht und sich fast stofflich anfühlt.

Kersti 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nach Deiner Erklärung muss dieser Teil gelöscht werden. Ich weiß, wie man physikalische Energie- und Massendichten berechnet, aber wenn keiner der relevanten so argumentiert, ist der hier hergestellte Zusammenhang Theoriefindung. --Pjacobi 16:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Definition von Theoriefindung kann ich nicht zustimmen, denn die Autoren beziehen sich ja eindeutig auf die heute herrschende physikalische Vorstellung von Licht - und genau diese heute herrschende physikalische Vorstellung von Licht habe ich hier wiedergegeben. Wo habe ich da eine neue Theorie gefunden? Sie haben das Beispiel nicht ausgerechnet aber beziehen sich ausdrücklich auf diese Formel von Einstein die ich zum ausrechnen dieses Beispiels verwendet habe. Was ich gemacht habe ist ein didaktisches Verfahren: Ich habe ein hypothetisches Beispiel gegeben, um meine Theorie anschaulicher zu machen. Es ist keine Forschung und kein finden einer in irgendeiner Form neuen Theorie. Kersti 17:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja es ist Didaktik, aber Didaktik die über den Auftrag und die Beschränkung einer Enzyklopädie hinausgeht -- es sei denn es ließe sich eine Quelle vorbringen.

Auch in einem physikalischen Artikel hier kann ich nicht plötzlich eine ganz neue Beweisführung veröffentlichen, die von der Argumentation in der Literatur abweicht.

Pjacobi 17:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es sich dabei um eine Beweisführung handeln würde, hättest du recht - aber ein solches hypothteisches Beispiel ist nicht einmal ansatzweise ein Beweis - es hat überhaupt keine logische Ähnlichkeit mit dem wissenschaftlichen Verfahren des Beweises! Nur reale Beispiele können als Beweis dienen. Hypotethische Beispiele können nur als didaktisches Verfahren dienen. Kersti 17:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Quelle oder keine Quelle? Ansonsten lohnt es nicht, hier weiter drüber zu diskutieren. --Pjacobi 17:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

??????? Quelle wofür? - Kersti 17:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dafür dass in der esoterischen Originaliteratur eine Verbingung zu physikalischen Energie- und Massendichten gezogen wird. --Pjacobi 17:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ach Jacobimäuschen, du würdest vermutlich sogar negieren, dass das Scheitelauge und Biophotonen existieren ...? 172.177.212.25

Schnuckelchen, (a) gibt Biophotonen in der Tat nicht und (b) bin ich allergisch gegen sie. --Pjacobi 17:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Klar. Popp ist ein fieser Betrüger, die Japaner untersuchen die Frische ihrer Lebensmittel nicht und das Lemma über Skalarwellen ist auch suuuper ausgeglichen. Ein Musterbeispiel für kolaboratives Arbeiten. 172.176.180.125

*gähn* Mit haltlosen Beschuldigen kann jeder Idiot um sich werfen - hat irgendjemand nachgewiesen daß Popp betügt? Wär mir neu.

Es gibt eine ganze Reihe Menschen die vernünftige Gründe sehen Popp anzuzweifeln - aber solche haltlosen beschuldigungen bezeugen einfach mangelnden Anstand. Kersti 18:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] An TCrib

dein beitrag enthält einige valide argumente gehört aber wie in jedem anderen artikel auch in die kategoerie Kritik. Ich darf auch nicht - zu recht - in der defintiion von wissenschaft auf die unzähligen betrügereien und fälschungen von untersuchungsergebnissen von uniprofessoren hinweisen. Danke. Lichtkind 15:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] An Lichtkind und Kersti

Der ganze Artikel ist lächerlich (leider). Entfernt einfach alle Stellen, in denen auf Begriffe der modernen Physik (Photonen, Elektromagnetismus, Teilchen, ...) Bezug genommen wird, sowie die absurden Beispielrechnungen. Jeder Physikstudent im 1. Semester erkennt, dass das unhaltbarer Quatsch ist; von Leuten aufgeschrieben die nicht die geringste Vorstellung von den tatsächlichen Gegebenheiten haben.

Warum trauen sich nur anonyme leute sowas zu schreiben, naja jeder hat das recht mal von gestern zu sein.Lichtkind 18:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich trau mich auch das zu schreiben. Der gesamte Bezug zur Physik ist schon allein durch das "Feinstoffliche" vollkommene Scheiße. Aber, haha, plötzlich sind Gammastrahlen so schön feinstofflich - her mit den Kernkraftwerken ! P.S. Kersti, wenn Du Physik studiert hast - dann wars offensichtlich erfolglos, sorry. TCrib 18:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja? Und woran konkret erkennt er das? Vielleicht ist ja der Studi ebenso vorsichtig wie der Prof und sagt sich, Wissenschaftler, bleib bei deinen Leisten und äußere dich besser nciht zu Dingen, zu denen du nicht berufen bist, weil deine Wissenschaft sie ohnehin weder verifizieren noch falsifizieren kann. 172.177.212.25

Komisch, komisch - ich habe ein paar Jahre Physik studiert und müßte das deshalb ein wenig besser wissen als ein Physikstudent im ersten Semester. Kersti 17:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

... und deshalb hältst du dich ja auch vorbildlich zurück mit Mutmaßungen darüber, was das Prana ggf. konstituiert. 172.177.212.25 17:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Korrekt - über Prana habe ich persönlich hier kein wort gesagt. Kersti 17:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Punkt ist, ob und wo Kersti sich verrechnet hat. Man kann sicher ganz viele Energie- und Massendichten beispielhaft berechnen (solare und primordiale Neutrinos, der Mikrowellenhintergrund, die dunkle Energie, typische interstellare und intergalaktische Materiedichten fehlen noch...). Das Problem ist der Zusammenhang mit dem Begriff "Feinstofflichkeit". --Pjacobi 17:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Pjakobi ich such Dir Deine Quelle dazu heraus, da es Dir ohne seitenzahl sicher nicht reichen würde, dauert das mehr als fünf Minuten und ich muß erst noch herausfinden aus welchen Büchern ich diese Textstellen im Gedächtnis habe. Kersti 17:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kersti, es geht mir nur um die Existenz der Quelle. Ich kann es ohne größeren Aufwand doch nicht nachprüfen (naja lange nicht bei Wrage gestöbert). Sag mir den Eso-Autor, der diese ganzen Vergleiche gezogen hat, und es ist gut. Mein Problem ist doch nicht, dass ich Dich für unaufrichtig halte. -Pjacobi 18:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Amit Goswani: Das bewußte Universum. Verlag Alf Lüchow, Freiburg im Breigau 1997, ISBN 3-925898-42-5

Ich mußte erst einmal ein Buch suchen, das sich nicht mit der Beziehung Medizin-Esoterik sondern mit der Physik-Esoterik beschäftigt. Kersti 18:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ist bis auf die Sprache dasselbe wie ISBN 0874777984? --Pjacobi 18:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wirklich so eindeutig monistisch?

Der Begriff drückt ein eindeutig monistisches Weltbild aus, wonach alles aus Energie besteht, die je nach Erscheinung, lediglich in verschiedenen Mustern und Frequenzen schwingt

Vosicht! Das Konzept der Feinstofflichkeit passt zwar sehr gut zum Monismus (ich selbst bin Monist, nebenbeibemerkt), es ist aber nicht zwingend monistisch. Da muss man schon sehr tief nachgegrübelt haben um zum Schluss zwingend monistisch zu kommen . (Taoismus durch die Hintertür?) 172.177.212.25

Werd bitte genauer sonst kann ich leider nicht auf dich eingehen. der link dient zu orientierung und ist daher gut. Alles esoterischen lehren komen letztlich aus gleiche raus, ob man es taoismus nennt oder nicht. (denk ich doch) Lichtkind 18:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kräftig kürzen oder LA

Meine Meinung. In der jetzigen Form ist der Artikel IMHO zu falsch, zu verschwafelt, zu weit am Thema vorbei und zu esoterisch. Der ganze grottenfalsche pseudophysikalische Müll muß sowieso raus. Zitat: "Zu den Gründen zählt, dass ein Lichtquant nicht wirklich ein Teilchen ist, sondern eine seltsame Kreuzung zwischen Welle und Teilchen." Sowas kann man nicht wirklich in einem Wiki-Lemma stehenlassen. TCrib 18:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

InTeressant - ZU ESOTERISCH? - Du machst Witze, es handelt sich hierbei um ein esoterisches Lemma. Kersti 18:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz handelt es sich um eine Enzyklopädie, nicht um eine detaillierte Verschwafelung von Nichtwissen und um eine möglichst großräumige Verschwendung von Internetplatz. TCrib 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie lang braucht Ihr eigentlich noch, um diesen ganzen Mist als höchst private TF von Frau Nebelsiek einzustampfen??? <fragJaNur> --80.136.176.71 18:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

ich sag ja.... LA !TCrib 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sag konkrete stelle und lass es uns gemeinsam verbessern. sandburgen einschmeissen sollte hicht das hiesige niveau sein. Ausserdem bat ich dich um geduld(Tugend) bis wir durch ganzen text durch sind mit dem umbau. Lichtkind 18:24, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel gehört um 90% gekürzt. Fünf wertvolle Quellen, den Rest raus. Private Theoriefindung von KN raus.TCrib 18:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist ein Sandkasten????? Ach, deswegen Dein Nick..alles klar. --80.136.176.71 18:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe--FIST 18:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

PA wäre es evtl. (obwohl ich mir da auch nicht sicher bin), wenn ich psychopatholgische Auffäliigkeiten anführen würde. Aber schließlich wird sicher jeder was bei der Wahl seines Nicks gedacht haben, Du wahrscheinlich auch..<eg> --80.136.176.71 18:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel könnte sicher verbessert werden, der Stil ist teilweise nicht ganz so schön und man könnte einiges kürzen, was ein wenig zu weit vom Thema entfernt ist, aber LA ist m.Mn. nach ungerechtfertigt, da das Lemma als solches einen Artikel haben sollte und der Artikel selbst so schlecht, dass er gelöscht werden sollte auch nicht ist.--Maya 20:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Fernöstlich weg?

ich weiss das es manche vorurteilslastig benutzen aber so war es überhauptnicht gemeint. lass es trotzdem weg weils unvollständig war. statt dessen sollten wir drauf hinweisen das feinstofflichkeit im hinduismus und schamanismus und TCM auch gelehrt wird. überleg noch wie man das am besten formuliert.Lichtkind 18:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Energie

machen wir dort redirekt auf feinstofflich oder wie teilen wir den inhalt auf? Hab eben dorthin verwiesen um dopplung der synonymliste zu vermeiden, merke aber das es eigentlich auch zusammenfassen können weil die einleitung dort nach gleichen worten ringt wie hier. Strengenommen ist aber feinstoflfich nur ein teil der gesamten energie. wollen wir die trennung so vornehmen? Lichtkind 22:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nein, Lichtkind, das Wort Energie habe ich in diesem Artikel ganz bewußt vermieden, weil es in der Esoterik völlig anders verwendet wird als in der Physik und außerdem von niemandem in seiner Bedeutung wirklich klar definiert wird. In der Esoterik wird es meines Erachtens ungefähr so verwendet wie wir im deutschen das Wort "Dingsbums" verwenden - natürlich ist das Wort sehr nützlich wenn man das worüber man gerade redet feinstofflich vor Augen hat, aber es ist in keiner Hinsicht klar definiert. Kersti 00:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kersti schau bitte genauer hin es gibt da 2 artikel. einen für energie (spielwiese der physiker) und Energie (Esoterik). natürlich gehts mir um letzteren. Lichtkind 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dann haben wir in einem Jahr so viele "Feinstofflich-Lemmata" wie es Esoterikgebilde gibt. Außerdem macht Kerstis Geschwurbel zumindest deutlich, daß Feinstofflichkeit nicht auf einen esoterischen Energiescheißdreck reduzierbar ist. TCrib 00:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

@TCrib - könntest du dich bitte etwas mässigen in der Ausdrucksweise - dass du Esoterik als ein Feindbild betrachtest ist bekannt und dass deine Feindschaft auf Negative Erfahrung in den waldorfschulen zurückzuführen sind gibts du auf deiner Benutzerseite auch selber zu. Dies sollte dich aber nicht hintern, eine angemessene Ausdruckweise zu verwenden - eine die dem Stand eines Arztes angemessen ist. Danke --FIST 01:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Angemessen ist es, esoterische Scheiße als esoterische Scheiße zu bezeichnen. Selbstredend meine ich damit nicht Kersti, sondern vielmehr ihre Quellen. Übrigens gibt es sehr wohl gute Esoteriklemmata, die in einer Enzyklopädie auch sehr wohl gerechtfertigt sind. Wo nimmst Du bloß das "Feindbild" und die negativen Erfahrungen her ? ist es nicht per se ersichtlich, dass Esoterik Volksverdummung ist ? TCrib 17:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es tut mir leid das du dich von dem ganzen so angegriffen fühlst, aber versteh bitte das du menschen ihr natürliches lebensrecht absprechen versuchst, was nicht geht, aber aggression ist auch nicht logisch. so wie andere schwul sind oder sonstig anders als die mehrheit, gehört für menschen wie mich hellsichtgkeit und hellfühligkeit zu meiner natürlichsen selbstverständnis. Dazu hat mich niemand überredet sondern es war immer da und ich musste es selbst erstmal überprüfen um es mir selbst einzugestehen. Lies mal bitte das hier und du siehst das es überall viel Betrug gibt, auch bei deinen Kollegen. Lichtkind 19:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wo ist jetzt die Relevanz ? oder inwiefern wird dieses Lemma besser, weil Du ein geradezu bösartig schlecht recherchiertes, tendenziöses und einseitig geschriebenes Buch verlinkst ? Wird ein schlechter Artikel besser, wird die Esoterik im Allgemeinen weniger beschissen weil Du ein antigynäkologisches Hetzbuch bei Amazon aufgetan hast ? fragt sich.... TCrib 20:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du hast den inhalt des Buches ohne lesen erfasst, das ist beeindruckend esoterisch. was ich versuche auszudrücken ist, daß die dinge, die du zu recht kritisierst, nichts mit esoterik zu tun haben sondern betrügereien und verblendung auf menschlichen schwächen basieren die man bei esoterikern und ärzten, schwulen, hindus, cdu-wählern, osama bin im laden und dick cheney zu finden sind. Deine schriftlichen Ergüsse sind dagegen persönliche angriffe auf die würde der menschen die thelepatisch oder sonstwie geistig talentiert sind. ich mag niemand auschliessen aber nach regeln der wikipedia wärest du längst gesperrt. Lichtkind 21:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was heißt "ohne es zu lesen" - Du behauptest, ich hätte das Buch nicht gelesen. ich verstehe leider nicht, ob Du mich jetzt pars-pro-toto mit dem verlinkten (uralten) Pamphlet angreifen willst, ob Du mir unethisches Handeln unterstellen willst, oder ob das einfach nur ein unbeholfener ad-hominem-Versuch sein soll. Tztztz.... Telepathisch begabte Menschen gibt es nicht, insofern kann ich die auch nicht angreifen. Weiterhin verstehe ich immer noch nicht, was das zitierte Buch und diese lose Aufzählung einiger Gesellschaftsgruppen und Individuen mit diesem Lemma zu tun haben. Du bist Esoteriker - okay. Dann sollte Dir am allermeisten daran liegen, daß unter "Feinstofflichkeit" nicht nur übelkeitserregendes und für jedermann ersichtlich grottenfalsches Geschwurbel steht. Ach, kleiner Literaturhinweis noch, falls Du noch was einschlägiges und "qualitatives" lesen willst: [1] Aufgeklärte Grüße, TCrib 22:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selbstverständlich steht es jedem frei, esoterische Themen abzulehnen und Kritik an einem Artikel aus dieser Kategorie zu üben. Aber man sollte das bitte nicht in Fäkalsprache tun! Das geht auch ganz sachlich, ja: es wäre sogar möglich, das freundlich und mit der gebotenen Höflichkeit anderen Wikipedianern gegenüber zu tun. Wer andere beschimpft und deren Arbeit mit Häme überschüttet, muss sich nicht wundern, wenn er entsprechende Antworten bekommt. Wie man in den Wald hineinruft... Und: Menschen, die glauben, wissen, spüren, behaupten, whatever, dass sie telepathisch begabt sind, können das nicht beweisen. Genauso wenig lässt sich das Gegenteil beweisen. Oder gibt es einen eindeutigen Beweis dafür, dass es keine telepathisch begabten Menschen gibt? Quelle? Es wäre wünschenswert, wenn Kritiker und Befürworter im Sinne eines guten, neutralen Artikels konstruktiv zusammenarbeiten würden. LG PaulaK 09:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Jaja. Ich bin übrigens der König der ganzen Welt, der Herrscher über das bekannte Universum,und ich reite jeden Tag mit einem geflügelten Einhorn zur Arbeit. Ich kann das nicht beweisen, aber ich bin ganzheitlich und feinstofflich daß ihr mir das schon glauben müßt. Und deshalb müßt ihr mir jetzt jeden Tag pro Nase 10 Euro überweisen. Wer mir diese 10 Euro einhorn-auragebühr nicht darreichen will, muß mir beweisen daß ich tatsächlich nicht der Herrscher des bekannten Universums bin. TCrib 23:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Altbekanntes Argumentationsmuster. Der Beweis, dass "was nicht so ist", fällt leicht und wurde hundertausendfach gemacht. Was soll also dieser Unsinn? Der ganze Kram ist vorwissenschaftlich, "AusÄpfeAmen" und sollte als solcher dargestellt werden. Und wenn jemand jetzt damit kommt, dass Quarks ja genauso unbestimmt seien wie dieser Quark, so bleibt es dennoch Quark (und zeugt davon, dass der Verfasser sich schlichtweg in Theroriefindung ergeht, indem er behauptet, "endlich" die Lösung" gefunden zu haben). Das _einzige-, was hier Platz haben KANN, ist die Darstellunge der historischen Entwicklung dieses Unsinns, meintewegen auch mit Reibungspunkten zum "mainstream". Alles andere: NEIN DANKE! --80.136.180.22 10:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Fassung

Die Feinstofflichkeit kann als Überbegriff nicht Sitz des Bewußtseins sein, bestenfalls kann das Bewußtsein an sich feinstofflich sein. Kleinere Komponenten als Neutronen und Elektronen macht ebenfalls keinen sinn, wenn es sich doch um eine höhere Frequenz handeln soll. Der kabbalistische Lebensbaum wird in seinem Wiki-Lemma als Strukturprinzip beschrieben und kann somit auch nicht feinstofflich sein, die vier-elemente-Lehre geht von eben diesen vier Elementen aus und ist alles andere als feinstofflich. Der ganze Quatsch kann schon mal raus. TCrib 22:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

ich habs gelassen nicht weil feinstofflichkeit nicht sitz des bewusstseins, ist, was du sagst ist doch nur andere formulierung ich meinte auch nichts anderes, sondern das nach esoterischen lehren auch atome lebewesen sind und daher alles also auch nicht feinstoffliches ein bewusstsein hat. daher ist die aussage ungenau und kann raus. Und zu weiterführenden links fehlen mir worte. selbst der flüchtigste blick auf einen buchdeckel würde dich eines besseren belehren. es ist genau wie ich schrieb, über die zuordnungen sind sich die esoteriker manchmal uneins aber das der etj chajim (alles ausser malkuth natürlich) über feinstofflichkeit redet, die chakren eine 7 eineteilung der feinstofflichkeit sind oder 4 elemente auch für die 4 feinstofflichen welten stehen gibt es in der esoterischen literatur ein sehr sehr breiter konsenz, weit jenseits der hermetiker und alchemisten bis in die wald und wiesen esoterik hinein. Lichtkind 23:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Komischerweise sind sowohl Kabbala als auch 4 Elemente um jahrhunderte, wenn nicht gar tausende Jahre älter als die "feinstofflichkeit". Zudem ist weder in dem einen noch in dem anderen Wiki-Lemma was zur angeblichen feinstofflichkeit zu lesen - scheint nicht so wichtig zu sein. Oder Vulgäresoteriker versuchen,diese alten parareligiösen Konzepte zu mißbrauchen und zu überfrachten. Zuguterletzt sind solche Beispiele jedoch irrelevant, da keine wiki-taugliche Zusammenstellung von Beispielen ein allgemeingültiges Bild der "Feinstofflichkeit" vermitteln kann. TCrib 23:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

wenn deine ganze bildung aus den artikeln kommt, lass es einfach. oder lass es dir erklären. Die ältesten texte der menschheit, die tabula smaragdina redet extensiv von feinstofflichkeit und jedes esoterische werk danach auch. wann verstehst du endlich das es heir nicht um deine privaten ansichten geht sonder um esoterik. fakt ist das esoterikern anhand dieser systeme die feinstofflichkeit systematisieren egal ob sie das gleiche meinen wie originalautoren oder nicht. Lichtkind 23:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Come again please ? Der Artikel beschreibt, daß es Feinstofflichkeit erst seit einem Jahrhundert gibt, aber in den ältesten Texten sei extensiv davon die Rede ? Jung, das hier ist eine Enzyklopädie, kein esoterisches Käseblatt. Nicht "meinen", sondern Fakten. Vielleicht bringt aber ein schönes Zitat aus deinem ältesten Esoterikpamphlet den Artikel weiter ? Übrigens ist die Smaragdina keineswegs der älteste Text der Menschheit... google mal mesopotamische Keilschrift, die reichen mehrere Tausend Jahre in die Vergangenheit, die Smaragina nur ins Mittelalter..... TCrib 00:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

ich bin da lieber TCrib. der artikel sagt ganz richtig das es "der begriff" (bitte genauer lesen) erst dafür vor 1Jh geprägt wurde, was daran liegt, daß die 30-40 Jahre zuvor hochgeschwappten spiritistische welle erstmals genug publikum für eine kontinuierliche öffentliche breitentradition gab. Davor gabs nur esoteriker als krasse aussensieter und geschlossene mysterienschulen. Aber auch dieser begriff der von der generation steiner, blavatska und co geprägt wurde, wurde auch damals als synonym für die die ganz alten worte der mysterienschulen und mittelalterlichen weisen gelehrt. Klar das konkrete modewort gibts noch nicht so lang, aber die vortellung der jenseitigen, feineren materie gabs schon solang man denkt. und genau das meint der esoteriker auch damit. und der artikel dient dazu dem normalbürger das zu vermittlen das die esoteriker das damit meinen, deine ansichten dazu in ehren, so illusorisch sie auch sein mögen.

Ach min jung, glaub nicht das du so schnell was an infos ausgraben kannst was ich noch nicht weiss. du magst lachen aber nach esoterischem und einzig richtigem *g* verständnis ist die tabula über 10.000 jahre alt, also nix mit neumodischen tontafeln. ausserdem weisst du das googlen nicht so der wissenschaftliche standart ist. selbst frühe kirchenväter im 2.Jh und griechische quellen davor haben von den tafeln gesprochen, also Mittelalter ist so oder so nicht richtig.Lichtkind 02:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] TCrib es reicht

werde jetzt keinen edit war anfangen aber was du schreibst ist eine einzige hasstirade und im schlechtesten sinne deine eigene theoriefindung. Deine unlogik an einem beispiel. du versuchst zu zeigen das esoterik ja nicht monistisch sein kann weil manche von partikeln reden. ich glaub du hast nicht verstanden das monismus bedeutet. das energie und teilchen das selbe sind. das ist einer der grösstens konsense in der esoterik überhaupt. und nebenbei in der modernen physik seit einstein auch. die monistische haltung leitet sich aus dem wortkonstrukt feinstofflichkeit ab und gehört schon allein in den artikel. wenn dich die esoterische wortverwendung verwirrt, berate dich mit anderen aber verstör den text nicht. Lichtkind 23:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Man kann Feinstofflichkeit nicht für alle esoteriken allgemeingültig präsentieren. für manche esoteriken ist feinstofflichkeit monistisch, für andere eine kleinkörnigere Variante der Materie, für wieder andere ist feinstofflichkeit eher ein materieloses Konzept, für wieder andere eine ganz besonders schwurbelige frequenzgeschichte. Ist also Feinstofflichkeit im Allgemeinen monistisch ? Eindeutig nein. Steiners im Lemma aufgeführtes Zitat sagt z.b. ganz eindeutig aus, daß das anthroposophische Konzept von feinstofflichkeit nicht monistisch ist. Monistik ins Lemma, okay. Aber nicht ausschließlich... TCrib 23:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich etwas mit bestimmtheit sagen kann, dann das jeder esoterische autor sich auf die feinstofflichkeit bezieht und das alles energie in verschieden aggregatszuständen ist (monistische kernaussage der esoterik). es ist doch egal ob ich diese aggregatszustand feine wellen oder kleine kügelchen nenne, oder sage das eine ist dasselbe wie das andere oder das andere leitet sich vom einen ab, solange ich erkläre daß es eine erscheingsform der selben energie ist, bleibt es monistisch. steiners antroposophie sagt nichts anderes aus, dazu kenne ich sie gut genug. Durch deine vorurteile misst du mit zweierlei mass. auch in der physik oder sonstwo findest du abweichende nomenklatur in einem fachgebiet aus politischen, persönlichen und kulturellen gründen, wenn auch vielleicht nicht so stark. Warum sollte es in der esoterik anders sein? Aber das übersiehst das bei der wissenschaft und fokussierst dich auf den inhalt , in der esoterik versteifst du dich auf äusserliche abweichungen, das ist unfair.Lichtkind 01:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Das mit den partikeln

auf dem Tcrib so gerne pocht habe ich rausgenommen weil es relative minderheitsmeinung einer relativ wissenschaftslastigen(von der methodik und vokabular an wissenschaft erinnernde) strömung der esoterik ist. ich möchte gerne am anfang erstmal die grundlage und den allgemeinen konsens formulieren bevor ich in solche details einsteige. ausserdem ist es in der form nichts halbes oder ganzes und bedarf weiterführender informationen die vielleicht in einen eigenen artikel gehören zu dem verlinkt werden kann. danke für das verständnis. Und vielleicht finden wir auch formulierung für die 5 sinne mit der wir beide leben können. Deine letzte formulierung ist unlogisch weil sie von "den sinnen" redet die mit der grobstofflichenseite fest assozisiert werden aber 2 sätze weiter noch von ganz andere sinnen die rede ist die mit der feinstofflichen seite assoziert werden. Da seh ich logischen wiederspruch der den leser unnötig verwirrt. denkbar halte ich körperliche sinne zu sagen, was euch einfällt aber nicht die sinne als wenn es nichts anderes gibt. DankeLichtkind 02:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die "fünf Sinne" müssen raus, da auch die anderen mindestens vier Sinne, also Propriozeption, Thermozeption, Nozizeption und Gleichgewichtssinn, nicht zur "Feinstofflichkeit" beitragen. Die Feinstofflichkeit kann also von einem gesunden Menschen nicht sensorisch, sensibel, haptisch oder sonstwie somatisch wahrgenommen werden. Eine Beschränkung auf fünf Sinne ist daher nicht plausibel, und daher sind kindliche Assoziationen mit Sinnen der Grobstofflichkeit belanglos - schon allein deshalb, weil "feinstoffliche Sinne" am geistig gesunden Menschen nicht existieren und eine Differenzierung somit nicht möglich ist - kurz, alle Sinne sind körperlich. Zum Partikelsystem ist zu sagen, daß es durchaus relevant ist, wenn z.b. (wie im Steinerzitat der alten Version nachlesbar) die Anthroposophie, die immerhin die größte okkultistisch-esoterische Sekte Deutschlands darstellt, die Feinstofflichkeit so sieht. Die Beschränkung auf das Monistische ist daher unhaltbar, selbst wenn Kind der teilchenbasierte Ansatz nicht paßt. Ich persönlich halte die Antroposophie für einen durchaus relevanten Anteil der Esoterikszene. Die Vulgärhomöopathie.. nun ja. Die Klassische Homöopathie beruft sich auf Hahnemann, der wiederum eine Feinstofflichkeit noch nicht kennen konnte - somit beruft sich die Klassische Homöopathie auf "Heilinformationen" und kommt ohne explizites verfeinstofflichen aus, wohingegen die vulgärhomöopathischen modernen Splittergruppen diverse, teilweise unterschiedliche feinstofflichkeiten postulieren (schüsslerzucker, spagyropathen, komplexhomöopathen etc. pp)

TCrib 08:33, 28. Mär. 2007 (CEST)